گفت‌وگو با محمد عاقبتي و عوامل نمايش «اسكليک و بچه‌هاي پرواز»
محمد عاقبتي: كودكي را از من بگير واقعيت را نه!
يكي از موضوعاتي كه در حوزه تئاتر به دلايل مختلف مهجور مانده، تئاتر كودك و نوجوان است. نه به اين معني كه در اين حوزه هنرمندان محدود هستند يا توانمندي‌ها و خلاقيت‌هايشان پاسخگو نيست و نه به اين معني كه استقبال از اين نوع تئاتر نمي‌شود.
شرق: يكي از موضوعاتي كه در حوزه تئاتر به دلايل مختلف مهجور مانده، تئاتر كودك و نوجوان است. نه به اين معني كه در اين حوزه هنرمندان محدود هستند يا توانمندي‌ها و خلاقيت‌هايشان پاسخگو نيست و نه به اين معني كه استقبال از اين نوع تئاتر نمي‌شود. نه.
حقيقت اين است كه تمام اينها به طور بالقوه وجود دارد اما زمينه براي بالفعل شدن‌شان يا نيست يا اگر هست با سختي‌ها و محدوديت‌هاي بسيار همراه است كه گاهي باعث مي‌شود گروه‌ها و افراد پيشكسوت يا جوان بااستعداد اين حوزه، عطايش را به لقايش ببخشند.
در اين ميان شايد بزرگ‌ترين ضربه به كودكان و نوجواناني شود كه چه بدانند و چه ندانند اين نياز را دارند و اين نيازشان يا پاسخ داده نمي‌شود، يا با كيفيت پايين پاسخ داده مي‌شود يا اگر درست پاسخ داده مي‌شود، از نظر كميت با محدوديت مواجه است. در ميان اين همه آشفتگي پنهان، اين روزها نمايش «اسكليگ و بچه‌هاي پرواز» كه برگرفته از رمان «ديويد آلموند» است، در «تالار حافظ» تهران در حال اجراست؛ تئاتري براي مخاطب كودك و نوجوان كه هم شاد است و هم جدي، هم جنبه‌هاي زيباشناسانه در آن رعايت شده و هم سرگرمي، هم قصه مي‌گويد و هم درس مي‌دهد، هم روياپردازي مي‌كند و هم از واقعيت‌ها مي‌گويد.
همان واقعيت‌هايي كه سال‌ها پيش «صمد بهرنگي» بي‌پرده و با صراحت تمام از آنها سخن گفته و باور داشته كه بايد با بچه‌ها صادق بود و دنيا را آن‌طور كه هست به آنها نشان داد. با وجود تمام تلاش‌هاي اين گروه براي به اجرا نرفتن اين نمايش در ماه خرداد و فصل امتحانات مدارس و به تاخير انداختن اين زمان، اما در نهايت اين تلاش‌ها نتيجه نداد و نمايش در خرداد‌ماه آغاز شد و تا هفتم تيرماه هر روز به جز شنبه‌ها ساعت شش اجرا مي‌شود.
در این گفت‌وگو لیلی رشیدی و هومن شکیبا بازیگران و مهدی کوشکی نویسنده متن عاقبتی را همراهی کردند.
آقاي عاقبتي، چه انگيزه‌اي باعث شد كه تصميم بگيريد كار كودك و نوجوان انجام دهيد؟
عاقبتي: اتفاقا خود من و مهدي داشتيم با هم چندوقت پيش روند اين ماجرا را مرور مي‌كرديم، جالب اين بود كه خودمان هم يك مقدار بعضي چيزها را يادمان رفته بود. چهار سال پيش يك نمايشي را براي بچه‌ها از روي رمان «اشميت» كار كرديم كه به فستيوال اصفهان رفت و خيلي هم ديده شد، با عنوان «تنها خدا حق دارد»، اما اجراي عمومي نشد و هنوز هم درصدد هستيم كه اجرا شود. آن تجربه براي ما تجربه جذابي بود.
بعد از آن دوباره من و مهدي و خانم رشيدي و چند نفر ديگر از دوستان سركار آقاي بابك جمع شديم- كه به اصرار خودمان هم بود كه ايشان براي كودكان كار كنند- و آقاي رشيدي هم خيلي حمايت كردند و نمايش «هملت و شازده‌كوچولو دانمارك» را كار كردند. در همين فضاها بوديم و بعد هم كه جشنواره بود، درواقع يكي از عوامل ترغيب ما براي كار كودك، حداقل از همين جشنواره شروع مي‌شود.
سرگرمي خودتان يا بچه‌ها؟
كوشكي: سرگرمي بچه‌ها. يعني به اين فكر مي‌كرديم كه يك نمايش شاد، اسلپ استيك(۱) (Slapstick) يك موزيكال بامزه كار كنيم كه براي بچه‌ها يك اتفاق سرگرم‌كننده باشد. البته من حدس مي‌زدم كه كم‌كم از اينكه كار فقط سرگرم‌كننده باشد، خسته شويم. كارمان را بر اين اساس شروع كرده بوديم و مي‌دانستم بعد آن اين‌طور نخواهد ماند. چون به اين معتقد نبودم كه بچه هيچ فكري نخواهد كرد و فقط مي‌خواهد سرگرم شود، اين يك خلأ است كه بايد پر شود. ولي بعضي‌ها با تئاتر كودك و نوجوان شبيه شهربازي برخورد مي‌كنند.
آن نوع تئاتر را براي گروه‌هاي سني پايين‌تر در نظر داشتيد؟
عاقبتي: آن سبك كار كردن عمومي‌تر است.
كوشكي: من فكر مي‌كنم يك تداخلي ميان گروه‌هاي سني پيش آمده، به اين دليل كه ارتباطات و اطلاعات خيلي زياد شده. ديگر الان نمي‌شود بچه‌ها را دسته‌بندي كرد، بچه‌ها دسترسي‌شان به اطلاعات زياد شده و ممكن است خيلي‌هايشان بيشتر از سن‌شان بفهمند. مثلا تلخي و فكر كردن را خيلي خوب دارند مي‌فهمند. يعني كاملا متوجه‌اند كه چه لحظه از درام تلخ است، حتي من فكر مي‌كنم و ديدم كه در سنين هفت، هشت‌سال هم در چنين شرايطي متوجه‌اند كه اينجا ديگر قضيه سرگرمي نيست و اين ارتباط را برقرار مي‌كنند و مي‌فهمند كه اينجا الان يك اتفاقي افتاده، حتي ممكن است آن بچه اشك هم بريزد.
اين سنگيني را حتي به نظر من ممكن است مخاطب بزرگسال هم در ۱۰ دقيقه اول نمايش احساس بكند.
شكيبا: رمان خودش خيلي فضاي عجيب و غريب و سنگيني دارد و ما خيلي چيزهاي ديگري به كار اضافه كرديم تا خيلي جاها جذاب شود.
عاقبتي: البته ذكر شده كه برداشت آزاد از رمان است.
شكيبا: بله، ولي با اين وجود رمان سنگين است و همان‌طور سنگين هم تمام مي‌شود و ما سعي كرديم كه اين طور نباشد.
به نظر من تفاوت نمايش شما با رمان در اين است كه تخيل مخاطب را بيشتر به بازي مي‌گيرد.
كوشكي: در حقيقت به نظر من يك دالان خيلي تاريك و سياه است كه آدم واردش مي‌شود تا ببيند چه روزنه‌هاي روشني را آرام‌آرام مي‌تواند در آن پيدا كند تا به آن روشنايي كامل برسد. حتي بعضي اوقات براي خودمان هم غيرقابل حدس مي‌شود كه بعدش قرار است چه اتفاقي بيفتد. ولي همه‌اش در تعامل هستيم، مخصوصا اينكه من و محمد و خانم رشيدي خودمان بچه داريم و مي‌دانيم دغدغه‌هايشان چه است.
اين‌طور هم نبوده كه من بروم خانه و براي خودم متن بنويسم و بعد كه آماده شد كارگرداني شود، نه، براي ما اين تعامل است كه جواب مي‌دهد، وقتي فكرهايمان را روي هم مي‌گذاريم، درست مثل كشف كردن يك چيزي است، مثل يك آزمايشگاه. اتفاقي كه مي‌افتد از پيش تعيين‌شده نيست. خيلي خوب است كه تحقيقاتي انجام شود كه كودكان در فلان سن چه نيازهايي دارند، اما به نظر من در اين فضايي كه ما در تئاترمان داريم تجربه مي‌كنيم كه هيچي معلوم نيست بعدش چه اتفاقي قرار است برايش بيفتد، اين بهترين حالت است براي كاركردن. براي همين از پيش تعيين‌شدگي خيلي خاصي نداشت.
حتي اين نكته كه شما گفتيد در رابطه با آغاز كار ما را به اين فكر مي‌اندازد كه مقدمه‌چيني درام براي بزرگسال و كودك آيا درست است يا نه و دوباره به كارمان نگاه بيندازيم. همه اينها دست به دست هم مي‌دهد كه بعدش بفهميم چه اتفاقي افتاده و دوباره خودمان را بازنگري كنيم.
نكته‌اي كه به نظر من در اين نمايش جاي تامل دارد اين است كه واقعيت‌هاي زندگي را نخواستيد از بچه‌ها قايم بكنيد و دنيا را دنيايي زيبا و بدون ناراحتي نشان دهيد، اين همان چيزي است كه صمد بهرنگي در مقدمه كتابش براي كودكان عنوان مي‌كند كه بچه‌ها را با واقعيت بايد آشنا كرد. انجام اين كار و روبه‌رو كردن بچه‌ها با اين تلخي‌اي كه خودتان هم از آن نام برديد، ريسك بالايي داشت. آيا شما آگاهانه اين ريسك را پذيرفتيد؟
كوشكي: من تصادفا با بچه‌اي حداكثر شش‌ساله در اورژانس روبه‌رو شدم كه مادرش مريض بود. به مادرش مي‌گفت، «مامان اگر بميري من هم مي‌ميرم.» خيلي تلخ است، چون عمق درك و فهم اين بچه مشخص مي‌شود. شايد گذشته‌ها كه درك بچه‌ها از محيط اطراف‌شان كمتر بود، در چنين موقعيتي مي‌گفتند مامانت سفر رفته، ولي اين بچه طوري بود كه من بغض كردم. بچه‌ها الان اين تلخي‌ها را خوب متوجه مي‌شوند و بايد بشوند.
كوشكي: بله، چون واقعيت امروز زندگي ماست.
ليلي رشيدي: به نظر من اين ترس ماست كه فكر مي‌كنيم بچه با يك‌سري شرايط نبايد روبه‌رو شود، ولي در واقع بچه‌ها اگر روبه‌رو شوند، هم خيلي قشنگ‌تر برخورد مي‌كنند و هم خيلي خوب مي‌فهمند. چيزي كه عجيب است اين است كه ما در ايران كه اينقدر به دنياي پس از مرگ معتقد هستيم، اما همان‌قدر هم از مرگ مي‌ترسيم و اگر براي اطرافيان‌مان چنين اتفاقي بيفتد بچه‌هايمان ناخودآگاه وحشت‌زده مي‌شوند. اما در اروپا و آمريكا اين‌طور نيست، چون با بچه‌هايشان درباره‌اش حرف زده‌اند و واقعيت را گفته‌اند. اتفاقا اجراي اول نمايش ما با حضور تعدادي از كودكان سرطاني بود و من قبل از اجرا اضطراب داشتم كه اين بچه‌ها بعد از ديدن اين نمايش ناراحت نشوند، اما واقعا نشدند.
كوشكي: اتفاقا يكي از ديالوگ‌هاي «مينا» (شخصيت دختربچه نمايش) همين است كه مي‌گويد: «من خيلي خوشحال مي‌شوم وقتي آنها فكر مي‌كنند من نمي‌فهمم، ولي من مي‌فهمم!» بچه‌ها همين‌طورند. مثلا اگر برنامه تلويزيوني، فيلم، تئاتر و... طوري باشد كه او را دست‌كم بگيرد، حتما پيش خودش خواهد گفت چرا؟
رشيدي: به همين دليل است كه بچه‌ها از برنامه‌ها و فيلم‌ها و تئاترهايي كه برايشان ساخته مي‌شود اما مناسب‌شان نيست، پس زده مي‌شوند.
در واقع برنامه تلويزيوني و فيلم و تئاتر و موسيقي و... مخصوص كودك و نوجوان، كه با هدف دادن جهان‌بيني به آنها توليد شود محدود است، اكثرا صرفا براي سرگرمي هستند و با اين شرايط بچه‌ها قدرت انتخاب‌شان كم مي‌شود.
شكيبا: يك‌بار من رفته بودم نمايش يكي از دوستانم را در تالار هنر ببينم، مادري با بچه سه، چهارساله‌اش آمده بود. بيشتر از پنج‌دقيقه از كار نگذشته بود كه بچه دستش را گذاشت روي گوش‌هايش و به مادرش گفت: «مامان بريم.» هرچقدر مادر سعي كرد كه او را به ديدن بقيه نمايش بنشاند موفق نشد، چون بچه مي‌گفت: «من دلم نمي‌خواهد اين تئاتر را ببينم. اين تئاتر بد است، من را از سالن ببر بيرون.» دليلش اين بود كه با كار ارتباط نگرفت و دوست داشت بيرون برود.
به اين نكته اشاره شد كه شما به عنوان عوامل اصلي نمايش بچه داريد و در اطلاعات نمايش هم از اين بچه‌ها به عنوان مشاوران كار ياد شده. يعني آنها جدي گرفته شده‌اند. درست است؟
عاقبتي: مهدي صحنه‌هايي را كه مي‌نوشت با بچه‌اش چك مي‌كرد، خانم رشيدي همين‌طور شب‌ها مي‌رفت و براي پسرش سينا تعريف مي‌كرد و من هم در فرصت‌هايي كه پيش مي‌آمد اين كار را مي‌كردم. اين بچه‌ها سر تمرين مي‌آمدند و مي‌ديدند و مي‌توانم به جرات بگويم صحنه‌هايي بوده كه بيش از ۱۰بار بازنويسي شده.
و اين تاثير حضور بچه‌ها و نظرات‌شان بوده؟
عاقبتي: هم بچه‌ها و هم بقيه عوامل. اينجا من موردي را بايد بگويم؛ اينكه ما مي‌توانيم ادعا بكنيم كه اين نمايش با رمانش تفاوت دارد و عنوان برداشت آزاد را هم به همين دليل استفاده كرديم. براي ما استفاده از اين متن يك جهش است. خوشبختانه ورژن سينمايي و تئاتري اين اثر كار شده، اما نمايش ما هيچ ارتباطي با آنها ندارد و فقط يك شباهت‌هاي صحنه‌اي به هم دارند.
كوشكي: ما نگاه‌مان اين است كه مرتب مقابل اتفاقات قرار مي‌گيريم تا اينكه در آنها حل بشويم، حتي در كارهاي بزرگسال هم همين است.
و اين نگاه ضرورتش در حوزه تئاتر كودك بيشتر است؟
كوشكي: در هر كاري لازم است، چون باعث مي‌شود كار به روز شود. وقتي ما مقابل قرار مي‌گيريم، ديگر تئوري‌هاي ديروز را نداريم، «اسكليگ و بچه‌هاي پرواز»ي را داريم كه مربوط به الان است، ذهن خودمان، بچه‌هاي خودمان و شرايط اجتماعي‌اي كه داريم.
عاقبتي: هركدام از ما كه الان در اين نمايش هستيم، در اجراهاي بزرگسال‌مان برخورد ديگري را داريم، ولي در كار با بچه‌ها نبايد با قالب‌بندي و پيش‌زمينه جلو رفت. بايد آنقدر آزادانديش باشيم كه تمام مدت فكر كنيم مخاطب‌مان به چه چيزي احتياج دارد و اين را هم با تخيل‌مان پيش نبريم. در بازخورد با آنها باشد. اينجا ديگر ما پافشاري روي علايق و سلايق شخصي‌مان نداريم، چون كه بايد دموكرات‌تر از هر جاي ديگري در مقابل بچه‌ها قرار بگيريم و نبايد برايشان مرزبندي داشته باشيم.
يكي از دلايلش تفاوت شماي نوعي به عنوان پدر يا مادر با پدر و مادر خودتان كه مربوط به نسل ديگري هستند، است.
عاقبتي: دقيقا. مثلا بچه مهدي به راحتي مي‌تواند به او بگويد كه موهايت را كه كوتاه مي‌كني من خوشم نمي‌آيد، اما من زمان كودكي‌ام هيچ وقت از سبيل‌هاي پدرم خوشم نمي‌آمد و يك‌بار هم نتوانستم بگويم سبيل‌هايت را نصفه نزن! به دليل اينكه به بچه فرصت داده نمي‌شد و براي ابراز عقيده‌اش ارزش قايل نبودند.
كوشكي: چيزي كه از ما از زمان بچگي‌مان باقي مانده، شكل عجيب و غريبي است، يك نوع خضوع و خشوع و اينكه هركه ساكت‌تر باشد، بچه بهتري است، در حالي كه اين مي‌تواند يك نوع سركوب دروني كودك باشد.
و اين تفاوت نگاه نسلي در كار شماست و شايد از زاويه ديد ديگري، مخاطب اصلي كار شما پدرها و مادرهايي باشند كه لازم است تلنگري به آنها وارد شود كه مي‌شود بچه‌ها را با واقعيت روبه‌رو كرد.
شكيبا: بله، چون بچه الان، دنياي بسته‌اي ندارد.
دنياي كودكي بچه‌هايي كه يك دهه با بچه‌هاي الان تفاوت سني دارند، خيلي متفاوت است. براي بچه‌هاي الان با وجود انواع امكانات كامپيوتري و دسترسي به اينترنت و غيره محدوديت ايجاد كردن خيلي سخت است.
رشيدي: اصلا الان محدوديت به آن معني‌اي كه قبلا بود وجود ندارد.
كوشكي: براي همين است كه بچه ديروز را نمي‌توان مثل بچه امروز ديد يا برعكس.
عاقبتي: آخر من معتقدم بچه ديروزي كه ما بوديم، با بچه‌اي كه الان ١٢سالش است و همان بچه با بچه‌اي كه هشت‌سالش است، زمين تا آسمان تفاوت دارد. سرعت اطلاعات و رشد جهشي‌اي كه اتفاق افتاده باعث اين تفاوت شده. درباره اينها هنگام كار كردن براي بچه‌ها بايد حتما فكر بكنيم. ما خودمان لحظه‌اي فكر نمي‌كرديم كه داريم براي بچه‌هايي با نيازهاي تعريف‌شده كار مي‌كنيم.
اضطرابي كه ما سر آمدن اين اجرا به روي صحنه و بازخورد تماشاگر داشتيم، براي خود من در هيچ‌كدام از نمايش‌هايم نبود. ما چهار نفر بچگي‌مان خيلي دوست داشتيم نمايشي را ببينيم كه براي خودمان باشد و كيف كنيم، شايد در اين جمع خانم رشيدي اين امكان را در زمان كودكي داشته، اما من كه نداشتم. من و مهدي و هوتن در شهرستان چه تئاتري ديديم؟ من كه اولين تئاتر كودك را در ۲۴سالگي ديدم. براي همين مي‌دانم كه اين تئاتر ديدن‌ها چه تاثيري مي‌تواند روي بچه‌ها داشته باشد. ضمن اينكه در كل هم دوست ندارم در كار كم بگذارم، مخصوصا براي بچه‌ها. احساس مي‌كنم دارد به من خيانت مي‌شود. نخواستيم بچه‌ها را دست‌كم بگيريم و در حد توان خودمان هركاري بتوانيم انجام مي‌دهيم.
از كمبود امكانات شهرستان‌ها گفتيد، با اينكه مربوط به الان نبود، اما الان هم هنوز اين كمبودها مشهود است. آيا تصميم داريد كه اين نمايش را در شهرستان‌ها هم اجرا كنيد؟
عاقبتي: واقعيت اين است كه ما با اين نمايش نه ثروتمند مي‌شويم و نه فقير. بازخوردهايي كه از همان روز اول گرفتيم، حس و حال خوبي به ما داد. درست است آن‌كه ندارد تقصيرش با ما نيست، اما ما مي‌توانيم يك كمك كوچك بكنيم. مثلا با اجراي نمايش‌هاي خيريه يا همين اجراهاي شهرستان كه البته نيازمند امكانات و همكاري است.
رشيدي: ولي بازهم من فكر مي‌كنم در سطح كوچك‌ترش وظيفه ماست، در سطح بزرگ‌ترش وظيفه مسوولان است. آنها بايد بخواهند و حمايت كنند و ما هم اجرا كنيم.
شكيبا: من دوران بچگي‌ام فقط يك كار كودك ديدم و آن هم شانس ويژه‌اي بود كه ما يك سفر آمديم تهران و چون يكي از فاميل‌هاي خودمان در يك گروه نمايشي بود، من توانستم بروم و آن نمايش را ببينم و ديگر هم چنين فرصتي پيش نيامد.
يادتان هست چه كاري بود؟
شكيبا: نمايش «شش جوجه كلاغ و يك روباه»، كار «بهروز غريب‌پور».
عاقبتي: كار سايه‌اي بود و در كانون پرورش فكري اجرا مي‌شد و در آن بازي مي‌كرد. آن نمايش شش‌ماه اجرا شد.
شكيبا: وقتي برگشتم سنندج، مدام كاستش را گوش مي‌كردم، شايد بيش از ٢٠٠بار و تمام تصويرهايش را مرور مي‌كردم. تهران شايد به نسبت بچگي‌هاي من شرايطش بهتر شده باشد، اما شهرستان‌ها همان است. چه بسا بدتر هم شده و من هربار به اين ماجرا فكر مي‌كنم افسوس مي‌خورم و ته دلم درد مي‌گيرد. يكي از اقوام نزديك من در كانون است و به من مي‌گويد اگر مي‌توانيد كاري بكنيد، اما نمي‌شود، چقدر مي‌شود به گروه‌ها فشار آورد؟ همين دكوري كه ما داريم حمل‌ونقلش به شهر ديگر و نصبش خودش داستاني است.
رشيدي: اين همان حمايتي است كه مسوولان بايد بكنند.
شكيبا: و چيزي است كه مطمئنا مي‌توانند.
رشيدي: به نظر من تئاتر بچه‌ها هم وجه سرگرم كردن دارد و هم اينكه شعور يك جامعه است. اگر بچه‌هاي يك مملكتي به تئاتر ديدن عادت بكنند، شعورشان بالا مي‌رود.
همان انسان‌سازي است و برنامه‌ريزي براي آينده كشور از طريق سرمايه‌گذاري روي بچه‌ها.
رشيدي: دقيقا و بعدا همين چيزهاي درستي از جامعه طلب مي‌كنند و ياد مي‌گيرند كه در مقابل مسايل مختلف بايستند و آدم‌هاي ترسو و بسته و بي‌جربزه‌اي نمي‌شوند.
كوشكي: و آن‌وقت است كه اگر بچه‌ها بخواهند و نيازشان پررنگ شود ديگر نمي‌شود كاري‌اش كرد. چون الان بچه‌ها مخصوصا در شهرستان‌ها شايد اصلا ندانند كه چنين چيزي هم هست. اگر بدانند و طلب كنند آن وقت پاسخگويي به اين نياز جدي مي‌شود.
رشيدي: من ِ مادر نمي‌توانم به تنهايي فرزندم را به تئاتر ديدن عادت بدهم، وقتي تئاتري در كار نباشد و اينجاست كه وظيفه مسوولان است.
عاقبتي: كشورهايي كه به يك شعور اجتماعي، مدني، سياسي، اقتصادي رسيده‌اند، غيرممكن است براي بچه‌ها تئاتر نداشته باشند. مثال مي‌زنم، ژاپن يك نمونه‌اش است. هزينه‌هاي زياد، استفاده از هنرمندان مطرح و سالن‌هاي بزرگ، براي خوراك دادن به بچه‌ها. آلمان نمونه ديگري كه رقيب ندارد، يعني هر شهري كه بالاي ۲۰۰هزار نفر جمعيت دارد، فستيوال كودك دارد، جدا از سالن‌هاي بزرگي كه سالي حداقل دو اجرا بدون وقفه براي بچه‌ها دارد.
در آمريكا، سوييس، فرانسه، انگليس، آفريقاي جنوبي، برزيل و... هم همين وضعيت است. اينها هم تخيلات من نيست و چيزهايي است كه من در تئاتر ديدم. جايي كه تئاتر خوب هست، در كنارش تئاتر كودك استخوان‌داري هم هست. جايي كه رشد فرهنگي و سياسي هست، تئاتر كودك هست. البته منظورم اين نبود كه مسايل و مشكلات سياسي و فرهنگي نيست، نه، اين چيزها همه جا هست، اما با اين وجود تئاتر كودك زنده است. اما اينجا ناديده گرفته مي‌شود.
رشيدي: يا در شرايط سخت بايد كار كرد كه شايد خيلي‌ها راغب نباشند با اين شرايط كار كنند.
عاقبتي: فستيوال همدان اتفاق خوبي است، اما اين كارهايي كه در همدان اجرا مي‌شود بعدش چه مي‌شود؟ مثلا الان بعد از اتمام نمايش «اسكليگ» نمايش «مثل سگ» كه كار «حسن معجوني» است اجرا مي‌شود كه خود اتفاق خيلي خوبي است كه كسي مثل حسن معجوني مي‌خواهد در اين فضا كار كند و اين نمايش و يكي، دو اجراي ديگر، مي‌شود كل تئاتري كه براي فصل تابستان بچه‌ها در نظر گرفته شده.
شكيبا: اين نمايش البته مخصوص نوجوانان است.
عاقبتي: ٣٠ اجرا در واقع كافي نيست. اين كار مي‌تواند ١٠ تا شهرستان برود و در هر كدام از آنها ١٠ اجرا داشته باشد. هنرمندها هم همكاري مي‌كنند، ما كه نمي‌خواهيم لندن اجرا كنيم، مي‌خواهيم برويم همين شهرستان‌هاي خودمان.
اگر اين محروميت‌ها نباشد كه حادثه‌اي مثل ماجراي خرمدره و كشته شدن چند كودك به دليل ازدحام براي ديدن برنامه كودك اتفاق نمي‌افتاد. اين يعني نيازي كه بي‌پاسخ مانده.
عاقبتي: و اين نتيجه اين است كه خوراك ندادند و حمايت‌هايي را كه لازم است، نمي‌كنند و همه انگيزه هنرمنداني كه مي‌خواهند كار كنند در نطفه خفه مي‌شود. ما به عنوان تئاتري شايد بتوانيم نيازمان به كار كردن و ديده شدن را با كار براي بزرگسالان برطرف كنيم، اما اينجا مساله و دغدغه‌مان بچه‌هاي كشورمان است، كه اين كار به حمايت نياز دارد.
كوشكي: و اين را بايد مسوولان از هنرمندان بخواهند و تامين‌شان كنند.
عاقبتي: چهار سال پيش يك گروه آلماني از من خواستند كه همين نمايش «تنها خدا حق دارد...» را كه درباره خدا و مرگ و سرطان و... است، ببرم و براي بچه‌هاي آلماني اجرا كنم. چراغي كه به خانه رواست به مسجد حرام است. كار ما مديريت و پيگيري مسايل اجرايي نيست، ما بايد بنويسيم و كارگرداني و بازي كنيم، آن بخش ديگر بر عهده مسوولان است. براي اين بچه‌هاي كشور بايد تلاش كرد، اينها يك نسل هستند، اگر ما به آنها ياد بدهيم كه به بچه‌ها بايد فكر كرد، فردا آنها هم به بچه‌هايشان فكر مي‌كنند. ولي ما اين كار را نمي‌كنيم، درواقع يك حق‌الناسي را داريم دريغ مي‌كنيم.
بچه تا زماني كه يك چيز هشل هفتي درنيامده، حق حرف زدن ندارد. مي‌گوييم بچه‌ها بالاخره بزرگ مي‌شوند. من هم همين‌طوري بزرگ شدم، هفت‌تا بچه بوديم و نفهميديم چطور بزرگ شديم! اين‌طوري كه نمي‌شود انتظار داشت بچه‌هايمان اين مملكت را آباد كنند، آرمان‌گرايانه فكر نمي‌كنم، حداقل سرگرم‌شان كنيم. چطور ما به عنوان پدر و مادر اگر شب بچه‌مان گرسنه باشد، خوا‌ب‌مان نمي‌برد. حاضريم خودمان گرسنگي بكشيم اما فرزندمان اين‌طور نباشد. حالا اين خوراك فرهنگي و روحي و معنوي هم همين است، همين قدر اهميت بايد داشته باشد.
رشيدي: ولي باز هم همه اين وظيفه پدر و مادر نيست، مسووليت بزرگ‌تري است.
عاقبتي: من هم مي‌خواهم به همين برسم، كه ما اگر خط قرمزهاي زيادي براي فرزندان‌مان مي‌گذاريم مي‌خواهيم خيلي مواظب باشيم كه چه اتفاقاتي بيفتد يا نه، اما در عين حال واقعيت اين است كه بچه‌ها كه بزرگ شوند، خودشان راه‌شان را انتخاب مي‌كنند و آنجاست كه با عملكردشان انتقام‌شان را از دنيا، ما، پدر و مادرها و مسوولان مي‌گيرند.
شكيبا: جالب اينجاست كه وقتي دراين‌باره صحبت مي‌شود، عنوان مي‌شود كارهايي كه از هاليوود مي‌آيد ترويج مسايلي است كه با فرهنگ ما سازگار نيست. اما در اين شرايط به نظر من به جاي اين حرف‌ها بايد كمي از گروه‌هاي داخلي حمايت شود. وقتي خوراكي كه از آن طرف مي‌آيد مناسب نيست و از داخل هم تاميني نيست، اين بچه‌ها چه خواهند داشت؟
حتي در زمينه فيلم و برنامه‌هاي تلويزيوني كودك و نوجوان هم فعاليت چشمگيري صورت نمي‌گيرد.
ك وشكي: طي چند سال گذشته همه چيز بسته‌تر شده و براي كار كودك مميزي‌هاي شديد‌تري هم اعمال مي‌شود.
عاقبتي: اين به دليل اين است كه مثل كار بزرگسال با آن برخورد مي‌شود. اما واقعيت اين است كه بچه سياستمدار و ضداخلاق نيست. بايد آستين بالا زد. با بروشور و كنفرانس و مقاله هم كاري پيش نمي‌رود، زمان دارد مي‌گذرد و بچه‌ها به سرعت دارند بزرگ مي‌شوند و فرصت‌ها دارد از دست مي‌رود. حرف زدن فايده ندارد، بايد عمل كرد، در حد توان خودمان. چرا بچه من بايد برنامه مهران مديري ببيند؟
آقاي مديري و كارشان محترم هستند، اما نه براي بچه‌ها. يا چرا بچه‌هاي ما را از طرف مدرسه مي‌برند فيلم «قلاده‌هاي طلا» ببينند؟ بچه من نوعي بايد خوراك مناسب خودش را داشته باشد. همان‌قدر كه درست نيست بچه‌ها را وارد فضاهايي نكنيم كه ما به آنها مي‌گوييم فضاهاي جدي، همان‌قدر هم درست نيست كه ذهن بچه‌ها را از الان آلوده چيزهايي بكنيم كه مال آنها نيست. اينها آشفتگي است و نشان مي‌دهد كه ما چقدر از دنيا عقب هستيم.
حقيقت اين است كه تمام اينها به طور بالقوه وجود دارد اما زمينه براي بالفعل شدن‌شان يا نيست يا اگر هست با سختي‌ها و محدوديت‌هاي بسيار همراه است كه گاهي باعث مي‌شود گروه‌ها و افراد پيشكسوت يا جوان بااستعداد اين حوزه، عطايش را به لقايش ببخشند.
در اين ميان شايد بزرگ‌ترين ضربه به كودكان و نوجواناني شود كه چه بدانند و چه ندانند اين نياز را دارند و اين نيازشان يا پاسخ داده نمي‌شود، يا با كيفيت پايين پاسخ داده مي‌شود يا اگر درست پاسخ داده مي‌شود، از نظر كميت با محدوديت مواجه است. در ميان اين همه آشفتگي پنهان، اين روزها نمايش «اسكليگ و بچه‌هاي پرواز» كه برگرفته از رمان «ديويد آلموند» است، در «تالار حافظ» تهران در حال اجراست؛ تئاتري براي مخاطب كودك و نوجوان كه هم شاد است و هم جدي، هم جنبه‌هاي زيباشناسانه در آن رعايت شده و هم سرگرمي، هم قصه مي‌گويد و هم درس مي‌دهد، هم روياپردازي مي‌كند و هم از واقعيت‌ها مي‌گويد.
همان واقعيت‌هايي كه سال‌ها پيش «صمد بهرنگي» بي‌پرده و با صراحت تمام از آنها سخن گفته و باور داشته كه بايد با بچه‌ها صادق بود و دنيا را آن‌طور كه هست به آنها نشان داد. با وجود تمام تلاش‌هاي اين گروه براي به اجرا نرفتن اين نمايش در ماه خرداد و فصل امتحانات مدارس و به تاخير انداختن اين زمان، اما در نهايت اين تلاش‌ها نتيجه نداد و نمايش در خرداد‌ماه آغاز شد و تا هفتم تيرماه هر روز به جز شنبه‌ها ساعت شش اجرا مي‌شود.
در این گفت‌وگو لیلی رشیدی و هومن شکیبا بازیگران و مهدی کوشکی نویسنده متن عاقبتی را همراهی کردند.
آقاي عاقبتي، چه انگيزه‌اي باعث شد كه تصميم بگيريد كار كودك و نوجوان انجام دهيد؟
عاقبتي: اتفاقا خود من و مهدي داشتيم با هم چندوقت پيش روند اين ماجرا را مرور مي‌كرديم، جالب اين بود كه خودمان هم يك مقدار بعضي چيزها را يادمان رفته بود. چهار سال پيش يك نمايشي را براي بچه‌ها از روي رمان «اشميت» كار كرديم كه به فستيوال اصفهان رفت و خيلي هم ديده شد، با عنوان «تنها خدا حق دارد»، اما اجراي عمومي نشد و هنوز هم درصدد هستيم كه اجرا شود. آن تجربه براي ما تجربه جذابي بود.
بعد از آن دوباره من و مهدي و خانم رشيدي و چند نفر ديگر از دوستان سركار آقاي بابك جمع شديم- كه به اصرار خودمان هم بود كه ايشان براي كودكان كار كنند- و آقاي رشيدي هم خيلي حمايت كردند و نمايش «هملت و شازده‌كوچولو دانمارك» را كار كردند. در همين فضاها بوديم و بعد هم كه جشنواره بود، درواقع يكي از عوامل ترغيب ما براي كار كودك، حداقل از همين جشنواره شروع مي‌شود.
سرگرمي خودتان يا بچه‌ها؟
كوشكي: سرگرمي بچه‌ها. يعني به اين فكر مي‌كرديم كه يك نمايش شاد، اسلپ استيك(۱) (Slapstick) يك موزيكال بامزه كار كنيم كه براي بچه‌ها يك اتفاق سرگرم‌كننده باشد. البته من حدس مي‌زدم كه كم‌كم از اينكه كار فقط سرگرم‌كننده باشد، خسته شويم. كارمان را بر اين اساس شروع كرده بوديم و مي‌دانستم بعد آن اين‌طور نخواهد ماند. چون به اين معتقد نبودم كه بچه هيچ فكري نخواهد كرد و فقط مي‌خواهد سرگرم شود، اين يك خلأ است كه بايد پر شود. ولي بعضي‌ها با تئاتر كودك و نوجوان شبيه شهربازي برخورد مي‌كنند.
آن نوع تئاتر را براي گروه‌هاي سني پايين‌تر در نظر داشتيد؟
عاقبتي: آن سبك كار كردن عمومي‌تر است.
كوشكي: من فكر مي‌كنم يك تداخلي ميان گروه‌هاي سني پيش آمده، به اين دليل كه ارتباطات و اطلاعات خيلي زياد شده. ديگر الان نمي‌شود بچه‌ها را دسته‌بندي كرد، بچه‌ها دسترسي‌شان به اطلاعات زياد شده و ممكن است خيلي‌هايشان بيشتر از سن‌شان بفهمند. مثلا تلخي و فكر كردن را خيلي خوب دارند مي‌فهمند. يعني كاملا متوجه‌اند كه چه لحظه از درام تلخ است، حتي من فكر مي‌كنم و ديدم كه در سنين هفت، هشت‌سال هم در چنين شرايطي متوجه‌اند كه اينجا ديگر قضيه سرگرمي نيست و اين ارتباط را برقرار مي‌كنند و مي‌فهمند كه اينجا الان يك اتفاقي افتاده، حتي ممكن است آن بچه اشك هم بريزد.
اين سنگيني را حتي به نظر من ممكن است مخاطب بزرگسال هم در ۱۰ دقيقه اول نمايش احساس بكند.
شكيبا: رمان خودش خيلي فضاي عجيب و غريب و سنگيني دارد و ما خيلي چيزهاي ديگري به كار اضافه كرديم تا خيلي جاها جذاب شود.
عاقبتي: البته ذكر شده كه برداشت آزاد از رمان است.
شكيبا: بله، ولي با اين وجود رمان سنگين است و همان‌طور سنگين هم تمام مي‌شود و ما سعي كرديم كه اين طور نباشد.
به نظر من تفاوت نمايش شما با رمان در اين است كه تخيل مخاطب را بيشتر به بازي مي‌گيرد.
كوشكي: در حقيقت به نظر من يك دالان خيلي تاريك و سياه است كه آدم واردش مي‌شود تا ببيند چه روزنه‌هاي روشني را آرام‌آرام مي‌تواند در آن پيدا كند تا به آن روشنايي كامل برسد. حتي بعضي اوقات براي خودمان هم غيرقابل حدس مي‌شود كه بعدش قرار است چه اتفاقي بيفتد. ولي همه‌اش در تعامل هستيم، مخصوصا اينكه من و محمد و خانم رشيدي خودمان بچه داريم و مي‌دانيم دغدغه‌هايشان چه است.
اين‌طور هم نبوده كه من بروم خانه و براي خودم متن بنويسم و بعد كه آماده شد كارگرداني شود، نه، براي ما اين تعامل است كه جواب مي‌دهد، وقتي فكرهايمان را روي هم مي‌گذاريم، درست مثل كشف كردن يك چيزي است، مثل يك آزمايشگاه. اتفاقي كه مي‌افتد از پيش تعيين‌شده نيست. خيلي خوب است كه تحقيقاتي انجام شود كه كودكان در فلان سن چه نيازهايي دارند، اما به نظر من در اين فضايي كه ما در تئاترمان داريم تجربه مي‌كنيم كه هيچي معلوم نيست بعدش چه اتفاقي قرار است برايش بيفتد، اين بهترين حالت است براي كاركردن. براي همين از پيش تعيين‌شدگي خيلي خاصي نداشت.
حتي اين نكته كه شما گفتيد در رابطه با آغاز كار ما را به اين فكر مي‌اندازد كه مقدمه‌چيني درام براي بزرگسال و كودك آيا درست است يا نه و دوباره به كارمان نگاه بيندازيم. همه اينها دست به دست هم مي‌دهد كه بعدش بفهميم چه اتفاقي افتاده و دوباره خودمان را بازنگري كنيم.
نكته‌اي كه به نظر من در اين نمايش جاي تامل دارد اين است كه واقعيت‌هاي زندگي را نخواستيد از بچه‌ها قايم بكنيد و دنيا را دنيايي زيبا و بدون ناراحتي نشان دهيد، اين همان چيزي است كه صمد بهرنگي در مقدمه كتابش براي كودكان عنوان مي‌كند كه بچه‌ها را با واقعيت بايد آشنا كرد. انجام اين كار و روبه‌رو كردن بچه‌ها با اين تلخي‌اي كه خودتان هم از آن نام برديد، ريسك بالايي داشت. آيا شما آگاهانه اين ريسك را پذيرفتيد؟
كوشكي: من تصادفا با بچه‌اي حداكثر شش‌ساله در اورژانس روبه‌رو شدم كه مادرش مريض بود. به مادرش مي‌گفت، «مامان اگر بميري من هم مي‌ميرم.» خيلي تلخ است، چون عمق درك و فهم اين بچه مشخص مي‌شود. شايد گذشته‌ها كه درك بچه‌ها از محيط اطراف‌شان كمتر بود، در چنين موقعيتي مي‌گفتند مامانت سفر رفته، ولي اين بچه طوري بود كه من بغض كردم. بچه‌ها الان اين تلخي‌ها را خوب متوجه مي‌شوند و بايد بشوند.
كوشكي: بله، چون واقعيت امروز زندگي ماست.
ليلي رشيدي: به نظر من اين ترس ماست كه فكر مي‌كنيم بچه با يك‌سري شرايط نبايد روبه‌رو شود، ولي در واقع بچه‌ها اگر روبه‌رو شوند، هم خيلي قشنگ‌تر برخورد مي‌كنند و هم خيلي خوب مي‌فهمند. چيزي كه عجيب است اين است كه ما در ايران كه اينقدر به دنياي پس از مرگ معتقد هستيم، اما همان‌قدر هم از مرگ مي‌ترسيم و اگر براي اطرافيان‌مان چنين اتفاقي بيفتد بچه‌هايمان ناخودآگاه وحشت‌زده مي‌شوند. اما در اروپا و آمريكا اين‌طور نيست، چون با بچه‌هايشان درباره‌اش حرف زده‌اند و واقعيت را گفته‌اند. اتفاقا اجراي اول نمايش ما با حضور تعدادي از كودكان سرطاني بود و من قبل از اجرا اضطراب داشتم كه اين بچه‌ها بعد از ديدن اين نمايش ناراحت نشوند، اما واقعا نشدند.
كوشكي: اتفاقا يكي از ديالوگ‌هاي «مينا» (شخصيت دختربچه نمايش) همين است كه مي‌گويد: «من خيلي خوشحال مي‌شوم وقتي آنها فكر مي‌كنند من نمي‌فهمم، ولي من مي‌فهمم!» بچه‌ها همين‌طورند. مثلا اگر برنامه تلويزيوني، فيلم، تئاتر و... طوري باشد كه او را دست‌كم بگيرد، حتما پيش خودش خواهد گفت چرا؟
رشيدي: به همين دليل است كه بچه‌ها از برنامه‌ها و فيلم‌ها و تئاترهايي كه برايشان ساخته مي‌شود اما مناسب‌شان نيست، پس زده مي‌شوند.
در واقع برنامه تلويزيوني و فيلم و تئاتر و موسيقي و... مخصوص كودك و نوجوان، كه با هدف دادن جهان‌بيني به آنها توليد شود محدود است، اكثرا صرفا براي سرگرمي هستند و با اين شرايط بچه‌ها قدرت انتخاب‌شان كم مي‌شود.
شكيبا: يك‌بار من رفته بودم نمايش يكي از دوستانم را در تالار هنر ببينم، مادري با بچه سه، چهارساله‌اش آمده بود. بيشتر از پنج‌دقيقه از كار نگذشته بود كه بچه دستش را گذاشت روي گوش‌هايش و به مادرش گفت: «مامان بريم.» هرچقدر مادر سعي كرد كه او را به ديدن بقيه نمايش بنشاند موفق نشد، چون بچه مي‌گفت: «من دلم نمي‌خواهد اين تئاتر را ببينم. اين تئاتر بد است، من را از سالن ببر بيرون.» دليلش اين بود كه با كار ارتباط نگرفت و دوست داشت بيرون برود.
به اين نكته اشاره شد كه شما به عنوان عوامل اصلي نمايش بچه داريد و در اطلاعات نمايش هم از اين بچه‌ها به عنوان مشاوران كار ياد شده. يعني آنها جدي گرفته شده‌اند. درست است؟
عاقبتي: مهدي صحنه‌هايي را كه مي‌نوشت با بچه‌اش چك مي‌كرد، خانم رشيدي همين‌طور شب‌ها مي‌رفت و براي پسرش سينا تعريف مي‌كرد و من هم در فرصت‌هايي كه پيش مي‌آمد اين كار را مي‌كردم. اين بچه‌ها سر تمرين مي‌آمدند و مي‌ديدند و مي‌توانم به جرات بگويم صحنه‌هايي بوده كه بيش از ۱۰بار بازنويسي شده.
و اين تاثير حضور بچه‌ها و نظرات‌شان بوده؟
عاقبتي: هم بچه‌ها و هم بقيه عوامل. اينجا من موردي را بايد بگويم؛ اينكه ما مي‌توانيم ادعا بكنيم كه اين نمايش با رمانش تفاوت دارد و عنوان برداشت آزاد را هم به همين دليل استفاده كرديم. براي ما استفاده از اين متن يك جهش است. خوشبختانه ورژن سينمايي و تئاتري اين اثر كار شده، اما نمايش ما هيچ ارتباطي با آنها ندارد و فقط يك شباهت‌هاي صحنه‌اي به هم دارند.
كوشكي: ما نگاه‌مان اين است كه مرتب مقابل اتفاقات قرار مي‌گيريم تا اينكه در آنها حل بشويم، حتي در كارهاي بزرگسال هم همين است.
و اين نگاه ضرورتش در حوزه تئاتر كودك بيشتر است؟
كوشكي: در هر كاري لازم است، چون باعث مي‌شود كار به روز شود. وقتي ما مقابل قرار مي‌گيريم، ديگر تئوري‌هاي ديروز را نداريم، «اسكليگ و بچه‌هاي پرواز»ي را داريم كه مربوط به الان است، ذهن خودمان، بچه‌هاي خودمان و شرايط اجتماعي‌اي كه داريم.
عاقبتي: هركدام از ما كه الان در اين نمايش هستيم، در اجراهاي بزرگسال‌مان برخورد ديگري را داريم، ولي در كار با بچه‌ها نبايد با قالب‌بندي و پيش‌زمينه جلو رفت. بايد آنقدر آزادانديش باشيم كه تمام مدت فكر كنيم مخاطب‌مان به چه چيزي احتياج دارد و اين را هم با تخيل‌مان پيش نبريم. در بازخورد با آنها باشد. اينجا ديگر ما پافشاري روي علايق و سلايق شخصي‌مان نداريم، چون كه بايد دموكرات‌تر از هر جاي ديگري در مقابل بچه‌ها قرار بگيريم و نبايد برايشان مرزبندي داشته باشيم.
يكي از دلايلش تفاوت شماي نوعي به عنوان پدر يا مادر با پدر و مادر خودتان كه مربوط به نسل ديگري هستند، است.
عاقبتي: دقيقا. مثلا بچه مهدي به راحتي مي‌تواند به او بگويد كه موهايت را كه كوتاه مي‌كني من خوشم نمي‌آيد، اما من زمان كودكي‌ام هيچ وقت از سبيل‌هاي پدرم خوشم نمي‌آمد و يك‌بار هم نتوانستم بگويم سبيل‌هايت را نصفه نزن! به دليل اينكه به بچه فرصت داده نمي‌شد و براي ابراز عقيده‌اش ارزش قايل نبودند.
كوشكي: چيزي كه از ما از زمان بچگي‌مان باقي مانده، شكل عجيب و غريبي است، يك نوع خضوع و خشوع و اينكه هركه ساكت‌تر باشد، بچه بهتري است، در حالي كه اين مي‌تواند يك نوع سركوب دروني كودك باشد.
و اين تفاوت نگاه نسلي در كار شماست و شايد از زاويه ديد ديگري، مخاطب اصلي كار شما پدرها و مادرهايي باشند كه لازم است تلنگري به آنها وارد شود كه مي‌شود بچه‌ها را با واقعيت روبه‌رو كرد.
شكيبا: بله، چون بچه الان، دنياي بسته‌اي ندارد.
دنياي كودكي بچه‌هايي كه يك دهه با بچه‌هاي الان تفاوت سني دارند، خيلي متفاوت است. براي بچه‌هاي الان با وجود انواع امكانات كامپيوتري و دسترسي به اينترنت و غيره محدوديت ايجاد كردن خيلي سخت است.
رشيدي: اصلا الان محدوديت به آن معني‌اي كه قبلا بود وجود ندارد.
كوشكي: براي همين است كه بچه ديروز را نمي‌توان مثل بچه امروز ديد يا برعكس.
عاقبتي: آخر من معتقدم بچه ديروزي كه ما بوديم، با بچه‌اي كه الان ١٢سالش است و همان بچه با بچه‌اي كه هشت‌سالش است، زمين تا آسمان تفاوت دارد. سرعت اطلاعات و رشد جهشي‌اي كه اتفاق افتاده باعث اين تفاوت شده. درباره اينها هنگام كار كردن براي بچه‌ها بايد حتما فكر بكنيم. ما خودمان لحظه‌اي فكر نمي‌كرديم كه داريم براي بچه‌هايي با نيازهاي تعريف‌شده كار مي‌كنيم.
اضطرابي كه ما سر آمدن اين اجرا به روي صحنه و بازخورد تماشاگر داشتيم، براي خود من در هيچ‌كدام از نمايش‌هايم نبود. ما چهار نفر بچگي‌مان خيلي دوست داشتيم نمايشي را ببينيم كه براي خودمان باشد و كيف كنيم، شايد در اين جمع خانم رشيدي اين امكان را در زمان كودكي داشته، اما من كه نداشتم. من و مهدي و هوتن در شهرستان چه تئاتري ديديم؟ من كه اولين تئاتر كودك را در ۲۴سالگي ديدم. براي همين مي‌دانم كه اين تئاتر ديدن‌ها چه تاثيري مي‌تواند روي بچه‌ها داشته باشد. ضمن اينكه در كل هم دوست ندارم در كار كم بگذارم، مخصوصا براي بچه‌ها. احساس مي‌كنم دارد به من خيانت مي‌شود. نخواستيم بچه‌ها را دست‌كم بگيريم و در حد توان خودمان هركاري بتوانيم انجام مي‌دهيم.
از كمبود امكانات شهرستان‌ها گفتيد، با اينكه مربوط به الان نبود، اما الان هم هنوز اين كمبودها مشهود است. آيا تصميم داريد كه اين نمايش را در شهرستان‌ها هم اجرا كنيد؟
عاقبتي: واقعيت اين است كه ما با اين نمايش نه ثروتمند مي‌شويم و نه فقير. بازخوردهايي كه از همان روز اول گرفتيم، حس و حال خوبي به ما داد. درست است آن‌كه ندارد تقصيرش با ما نيست، اما ما مي‌توانيم يك كمك كوچك بكنيم. مثلا با اجراي نمايش‌هاي خيريه يا همين اجراهاي شهرستان كه البته نيازمند امكانات و همكاري است.
رشيدي: ولي بازهم من فكر مي‌كنم در سطح كوچك‌ترش وظيفه ماست، در سطح بزرگ‌ترش وظيفه مسوولان است. آنها بايد بخواهند و حمايت كنند و ما هم اجرا كنيم.
شكيبا: من دوران بچگي‌ام فقط يك كار كودك ديدم و آن هم شانس ويژه‌اي بود كه ما يك سفر آمديم تهران و چون يكي از فاميل‌هاي خودمان در يك گروه نمايشي بود، من توانستم بروم و آن نمايش را ببينم و ديگر هم چنين فرصتي پيش نيامد.
يادتان هست چه كاري بود؟
شكيبا: نمايش «شش جوجه كلاغ و يك روباه»، كار «بهروز غريب‌پور».
عاقبتي: كار سايه‌اي بود و در كانون پرورش فكري اجرا مي‌شد و در آن بازي مي‌كرد. آن نمايش شش‌ماه اجرا شد.
شكيبا: وقتي برگشتم سنندج، مدام كاستش را گوش مي‌كردم، شايد بيش از ٢٠٠بار و تمام تصويرهايش را مرور مي‌كردم. تهران شايد به نسبت بچگي‌هاي من شرايطش بهتر شده باشد، اما شهرستان‌ها همان است. چه بسا بدتر هم شده و من هربار به اين ماجرا فكر مي‌كنم افسوس مي‌خورم و ته دلم درد مي‌گيرد. يكي از اقوام نزديك من در كانون است و به من مي‌گويد اگر مي‌توانيد كاري بكنيد، اما نمي‌شود، چقدر مي‌شود به گروه‌ها فشار آورد؟ همين دكوري كه ما داريم حمل‌ونقلش به شهر ديگر و نصبش خودش داستاني است.
رشيدي: اين همان حمايتي است كه مسوولان بايد بكنند.
شكيبا: و چيزي است كه مطمئنا مي‌توانند.
رشيدي: به نظر من تئاتر بچه‌ها هم وجه سرگرم كردن دارد و هم اينكه شعور يك جامعه است. اگر بچه‌هاي يك مملكتي به تئاتر ديدن عادت بكنند، شعورشان بالا مي‌رود.
همان انسان‌سازي است و برنامه‌ريزي براي آينده كشور از طريق سرمايه‌گذاري روي بچه‌ها.
رشيدي: دقيقا و بعدا همين چيزهاي درستي از جامعه طلب مي‌كنند و ياد مي‌گيرند كه در مقابل مسايل مختلف بايستند و آدم‌هاي ترسو و بسته و بي‌جربزه‌اي نمي‌شوند.
كوشكي: و آن‌وقت است كه اگر بچه‌ها بخواهند و نيازشان پررنگ شود ديگر نمي‌شود كاري‌اش كرد. چون الان بچه‌ها مخصوصا در شهرستان‌ها شايد اصلا ندانند كه چنين چيزي هم هست. اگر بدانند و طلب كنند آن وقت پاسخگويي به اين نياز جدي مي‌شود.
رشيدي: من ِ مادر نمي‌توانم به تنهايي فرزندم را به تئاتر ديدن عادت بدهم، وقتي تئاتري در كار نباشد و اينجاست كه وظيفه مسوولان است.
عاقبتي: كشورهايي كه به يك شعور اجتماعي، مدني، سياسي، اقتصادي رسيده‌اند، غيرممكن است براي بچه‌ها تئاتر نداشته باشند. مثال مي‌زنم، ژاپن يك نمونه‌اش است. هزينه‌هاي زياد، استفاده از هنرمندان مطرح و سالن‌هاي بزرگ، براي خوراك دادن به بچه‌ها. آلمان نمونه ديگري كه رقيب ندارد، يعني هر شهري كه بالاي ۲۰۰هزار نفر جمعيت دارد، فستيوال كودك دارد، جدا از سالن‌هاي بزرگي كه سالي حداقل دو اجرا بدون وقفه براي بچه‌ها دارد.
در آمريكا، سوييس، فرانسه، انگليس، آفريقاي جنوبي، برزيل و... هم همين وضعيت است. اينها هم تخيلات من نيست و چيزهايي است كه من در تئاتر ديدم. جايي كه تئاتر خوب هست، در كنارش تئاتر كودك استخوان‌داري هم هست. جايي كه رشد فرهنگي و سياسي هست، تئاتر كودك هست. البته منظورم اين نبود كه مسايل و مشكلات سياسي و فرهنگي نيست، نه، اين چيزها همه جا هست، اما با اين وجود تئاتر كودك زنده است. اما اينجا ناديده گرفته مي‌شود.
رشيدي: يا در شرايط سخت بايد كار كرد كه شايد خيلي‌ها راغب نباشند با اين شرايط كار كنند.
عاقبتي: فستيوال همدان اتفاق خوبي است، اما اين كارهايي كه در همدان اجرا مي‌شود بعدش چه مي‌شود؟ مثلا الان بعد از اتمام نمايش «اسكليگ» نمايش «مثل سگ» كه كار «حسن معجوني» است اجرا مي‌شود كه خود اتفاق خيلي خوبي است كه كسي مثل حسن معجوني مي‌خواهد در اين فضا كار كند و اين نمايش و يكي، دو اجراي ديگر، مي‌شود كل تئاتري كه براي فصل تابستان بچه‌ها در نظر گرفته شده.
شكيبا: اين نمايش البته مخصوص نوجوانان است.
عاقبتي: ٣٠ اجرا در واقع كافي نيست. اين كار مي‌تواند ١٠ تا شهرستان برود و در هر كدام از آنها ١٠ اجرا داشته باشد. هنرمندها هم همكاري مي‌كنند، ما كه نمي‌خواهيم لندن اجرا كنيم، مي‌خواهيم برويم همين شهرستان‌هاي خودمان.
اگر اين محروميت‌ها نباشد كه حادثه‌اي مثل ماجراي خرمدره و كشته شدن چند كودك به دليل ازدحام براي ديدن برنامه كودك اتفاق نمي‌افتاد. اين يعني نيازي كه بي‌پاسخ مانده.
عاقبتي: و اين نتيجه اين است كه خوراك ندادند و حمايت‌هايي را كه لازم است، نمي‌كنند و همه انگيزه هنرمنداني كه مي‌خواهند كار كنند در نطفه خفه مي‌شود. ما به عنوان تئاتري شايد بتوانيم نيازمان به كار كردن و ديده شدن را با كار براي بزرگسالان برطرف كنيم، اما اينجا مساله و دغدغه‌مان بچه‌هاي كشورمان است، كه اين كار به حمايت نياز دارد.
كوشكي: و اين را بايد مسوولان از هنرمندان بخواهند و تامين‌شان كنند.
عاقبتي: چهار سال پيش يك گروه آلماني از من خواستند كه همين نمايش «تنها خدا حق دارد...» را كه درباره خدا و مرگ و سرطان و... است، ببرم و براي بچه‌هاي آلماني اجرا كنم. چراغي كه به خانه رواست به مسجد حرام است. كار ما مديريت و پيگيري مسايل اجرايي نيست، ما بايد بنويسيم و كارگرداني و بازي كنيم، آن بخش ديگر بر عهده مسوولان است. براي اين بچه‌هاي كشور بايد تلاش كرد، اينها يك نسل هستند، اگر ما به آنها ياد بدهيم كه به بچه‌ها بايد فكر كرد، فردا آنها هم به بچه‌هايشان فكر مي‌كنند. ولي ما اين كار را نمي‌كنيم، درواقع يك حق‌الناسي را داريم دريغ مي‌كنيم.
بچه تا زماني كه يك چيز هشل هفتي درنيامده، حق حرف زدن ندارد. مي‌گوييم بچه‌ها بالاخره بزرگ مي‌شوند. من هم همين‌طوري بزرگ شدم، هفت‌تا بچه بوديم و نفهميديم چطور بزرگ شديم! اين‌طوري كه نمي‌شود انتظار داشت بچه‌هايمان اين مملكت را آباد كنند، آرمان‌گرايانه فكر نمي‌كنم، حداقل سرگرم‌شان كنيم. چطور ما به عنوان پدر و مادر اگر شب بچه‌مان گرسنه باشد، خوا‌ب‌مان نمي‌برد. حاضريم خودمان گرسنگي بكشيم اما فرزندمان اين‌طور نباشد. حالا اين خوراك فرهنگي و روحي و معنوي هم همين است، همين قدر اهميت بايد داشته باشد.
رشيدي: ولي باز هم همه اين وظيفه پدر و مادر نيست، مسووليت بزرگ‌تري است.
عاقبتي: من هم مي‌خواهم به همين برسم، كه ما اگر خط قرمزهاي زيادي براي فرزندان‌مان مي‌گذاريم مي‌خواهيم خيلي مواظب باشيم كه چه اتفاقاتي بيفتد يا نه، اما در عين حال واقعيت اين است كه بچه‌ها كه بزرگ شوند، خودشان راه‌شان را انتخاب مي‌كنند و آنجاست كه با عملكردشان انتقام‌شان را از دنيا، ما، پدر و مادرها و مسوولان مي‌گيرند.
شكيبا: جالب اينجاست كه وقتي دراين‌باره صحبت مي‌شود، عنوان مي‌شود كارهايي كه از هاليوود مي‌آيد ترويج مسايلي است كه با فرهنگ ما سازگار نيست. اما در اين شرايط به نظر من به جاي اين حرف‌ها بايد كمي از گروه‌هاي داخلي حمايت شود. وقتي خوراكي كه از آن طرف مي‌آيد مناسب نيست و از داخل هم تاميني نيست، اين بچه‌ها چه خواهند داشت؟
حتي در زمينه فيلم و برنامه‌هاي تلويزيوني كودك و نوجوان هم فعاليت چشمگيري صورت نمي‌گيرد.
ك وشكي: طي چند سال گذشته همه چيز بسته‌تر شده و براي كار كودك مميزي‌هاي شديد‌تري هم اعمال مي‌شود.
عاقبتي: اين به دليل اين است كه مثل كار بزرگسال با آن برخورد مي‌شود. اما واقعيت اين است كه بچه سياستمدار و ضداخلاق نيست. بايد آستين بالا زد. با بروشور و كنفرانس و مقاله هم كاري پيش نمي‌رود، زمان دارد مي‌گذرد و بچه‌ها به سرعت دارند بزرگ مي‌شوند و فرصت‌ها دارد از دست مي‌رود. حرف زدن فايده ندارد، بايد عمل كرد، در حد توان خودمان. چرا بچه من بايد برنامه مهران مديري ببيند؟
آقاي مديري و كارشان محترم هستند، اما نه براي بچه‌ها. يا چرا بچه‌هاي ما را از طرف مدرسه مي‌برند فيلم «قلاده‌هاي طلا» ببينند؟ بچه من نوعي بايد خوراك مناسب خودش را داشته باشد. همان‌قدر كه درست نيست بچه‌ها را وارد فضاهايي نكنيم كه ما به آنها مي‌گوييم فضاهاي جدي، همان‌قدر هم درست نيست كه ذهن بچه‌ها را از الان آلوده چيزهايي بكنيم كه مال آنها نيست. اينها آشفتگي است و نشان مي‌دهد كه ما چقدر از دنيا عقب هستيم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر