محسن هاشمی: دست به سرچ آیت الله قوی است

هفته نامه چلچراغ - حامد توکلی: همیشه حضور دارد. آیت الله هاشمی رفسنجانی همیشه حضور دارد. در هر زمانی، به شکلی، انواع بحران در اطراف شخصیت او بوده و هست. او و خانواده اش. اخیرا هم در اینستاگرام غوغایی به پا شده. پست های صفحه رسمی ایشان سروصدایی کرده که کوچک و بزرگ درباره اش حرف می زنند. درست چند ساعت بعد از ورود مهدی هاشمی به زندان اوین، با عکاس، وارد دومین مجموعه بزرگ دانشگاه آزاد شدیم.

بالای کوه. باید از اول دانشگاه علوم تحقیقات، چندین دقیقه با اتومبیل از مسیری پیچ در پیچ و بین تپه ها رد می شدیم تا برسیم به ساختمانی که در مرتفع ترین نقطه تهران واقع شده. طبقه اول، انتهای راهرو، معاونت عمرانی دانشگاه آزاد. نشستیم و حرف زدیم. با رفتار پدر در برابر مظاهر تکنولوژی شروع و به چیزهای دیگر هم کشیده شد. کیست که جلوی فرزند ارشد یکی از مهم ترین شخصیت های سیاسی معاصر تاریخ ایران بنشیند و فقط به پرسیدن از یک موضوع اکتفا کند؟


تعامل آیت الله با ابزار تکنولوژی چگونه است؟

آیت الله هاشمی در نظام جمهوری اسلامی از پیش روترین افراد در این زمینه بودند. قضیه از این قرار است که تز فوق لیسانس خود من نوشتن یک نرم افزار بود که کتابش هم در بازار هست، آنالیز قالب های تزریقی با کمک کامپیوتر، که ۵۱۲کِی بود. دارم از سال ۶۴ حرف می زنم. برای فوق لیسانس در دانشگاه پلی تکنیک مونترال و مرکز تحقیقات پلاستیک و کمپوزیت ها درس می خواندم. همان اول استادم گفت این جا نرم افزار درست حسابی ای برای تحقیقات نداریم. تصمیم این شد که هرکس قسمتی را بردارد تا در نهایت یک نرم افزار جدید نوشته شود. بخش آنالیز قالب های تزریقی به من محول شد. به همین خاطر خیلی روی مسائل کامپیوتری مسلط شده بودم.

سال ۶۵ که با مدرک فوق لیسانس برگشتم، بعد از پیش آمدن ماجرای مک فارلن و با توجه به این که دوران جنگ هم بود، حاج آقا صلاح دیدند که من دیگر برای ادامه تحصیل برنگردم. در صنایع موشکی خیلی احتیاجات داشتند و قرار بر این شد که بروم صنایع موشکی. من کامپیوتری را که در کانادا داشتم، با خودم آوردم. یک دستگاه فیلیپس ۵۱۲کی بود که هنوز هم دارمش. دیدم در صنایع موشکی نقشه کشی ها هنوز کاملا با دست انجام می شود. خب من در کانادا کاملا روی اتوکد مسلط شده بودم.

به حاج آقا توضیح دادم که دیگر دوره طراحی دستی گذشته و ضروری است که وارد دنیای فناوری شویم. ایشان به محض این که توضیحات من را منطقی دیدند، دستور به تامین اعتبار دادند و من حدود ۱۰ تا کامپیوتر برای صنایع موشکی خریدم. از آن به بعد کلاس طراحی با اتوکد را برگزار کردم و روزی سه ساعت به کارمندان درس می دادم. اولین کاری هم که کردیم، پیاده کردن نقشه های موشک شبه تاو بود روی کامپیوتر.

بعد هم که موقع ریاست جمهوری وقتی حاج آقا تصدی جایگاه را گرفتند، تازه بحث تشکیل دادن دیتابیس مطرح شد. از این طرف من گزارش های کار با دستگاه های مختلف مدرن را به حاج آقا می دادم و از طرف دیگر حاج آقا هم پی گیری می کردند و نتیجه این شد که از آن موقع توانستیم همه چیز را در ریاست جمهوری کامپیوتری کنیم. کار به جایی رسید که بعد از مدتی ما حتی بایگانی و نامه های قدیم را هم وارد سیستم کردیم.

دارم از وقتی حرف می زنم که کلا یک ماهواره بزرگ بود که سی ان ان را می گرفت و می فرستاد به آنتنی که ما بالای ریاست جمهوری نصب کرده بودیم. وقتی بود که کلا همین جمع کوچک به سی ان ان دسترسی داشت و نمی گذاشتند کس دیگری ببیند. آن موقع این اتفاقات افتاد و بخش بزرگی از سیستم کامپیوتری شد.

خب جلوی پیشرفت را هیچ وقت نمی شود گرفت. کم کم کامپیوترها قدرتشان بیشتر شد و به مگاهرتز رسیدند و لپ تاپ متولد شد و کم کم که آمدیم جلوتر، فیس بوک از دانشگاه های بزرگ آمریکا پا به دنیای بیرون گذاشت و حالا هم که می بینیم دست هرکسی یک تبلت هست. همیشه هرچیز تکنولوژیکی که می آید، همین بحث ها و مقاومت ها هست. یادم هست آن موقع توی هیئت دولت گاهی بحث بر سر این بود که با ویدیو چه کار کنیم. بگیریم از دست مردم یا نگیریم. بگذاریم توی بازار عرضه شود یا نشود. اصلا جرم بود کسی ویدیو همراهش باشد.

که یادمان هست زیر پیراهن می گذاشتند. خود ما هم یواشکی استفاده می کردیم. همیشه همین بحث ها بود. حتی وقتی برای اولین بار دوش حمام هم آمد، یک عده از علما با استفاده از آن مخالف بودند. خاطرات حاج آقا را که بخوانید، نوشته شده که حضرت امام مقداری پول به ایشان دادند و گفتند برو یک رادیو بخر. حاج آقا هم یک رادیوی کفترنشان خرید و حالا هم که آن را گذاشته ایم توی موزه. قرار بود حاج آقا مذاکرات مجلس آن موقع را گوش کند، مخصوصا در مورد کاپیتولاسیون یعنی چه و مفهومش چیست و چه تصمیماتی دارند می گیرند.

می خواهم بگویم هر پدیده ای که به ایران آمده، در همان بدو ورود مشکلاتی در پذیرفته شدن توسط متدینین داشته است. اما بعد که محسناتش لمس شد، کم کم هم پذیرفتند. فضای مجازی هم همین است. می دانیم که بزرگان کشور خیلی دیرتر از جوانان وارد فضای مجازی شده اند.

با این حال آیت الله هاشمی خیلی زود آمدند. می شود گفت جزو معدود روحانیونی هستند که به این شکل فعالیت دارند.

بله ایشان این موضوع را پذیرفته اند که استفاده از فضای مجازی برای انتشار اهداف جمهوری اسلامی می تواند مفید واقع شود. عقیده ایشان این است که باید توانایی داشته باشیم خودمان را در این فضا مطرح کنیم و این توانایی هم وجود دارد. اما چیزی که الان باعث ناراحتی حاج آقاست این است که به جای استفاده از این فضا برای رسیدن به اهداف اصلی، دارد به عنوان ابزار تخریب همدیگر استفاده می شود.

خب چرا این طور است؟

به نظرم پول هایی وارد و به بعضی افراد داده می شود که بعضی فضاهای بی مورد ایجاد کنند. مثل همین کمپین اخیر که در مورد توهین به روستانشینان بود؛ توهینی که اصلا از اول وجود نداشت.


خود حاج آقا کامپیوتر شخصی دارند؟

بله که دارند. توی مجمع اتفاقا یک کامپیوتر دارند با مانیتور بزرگ که چشمشان اذیت نشود. خودشان هم سایت ها را مرور می کنند، هم دست به سرچشان قوی است. به این شکل که اگر قرار باشد در مورد موضوعی اطلاعات کسب کنند، می نشینند پشت دستگاه و خودشان در فضای اینترنت می چرخند. در منزل هم همین طور. شب ها بعد از این که خاطراتشان را می نویسند، یک سرچ می کنند و بعد می خوابند. به عنوان مثال همین سخنرانی اوباما در دانشگاه آمریکن در واشنگتن، ایشان حتما بازتاب هایش را در سایت های مختلف رصد می کنند و ابعاد مختلفش را بررسی می کنند. کاملا توانایی استفاده از کامپیوتر را دارند. مسلط هستند.

خب در همین اینستاگرام مثلا، وقتی یک پست از طرف آیت الله گذاشته می شود، یک دافعه عجیبی ایجاد می شود. این دافعه مخصوصا در برابر حرکات حاج آقا ملموس است. کامنت های توهین آمیز و حرف های عجیب و غریب.

خب نظر خود من این است که این ها سازمان دهی شده است. می دانید که اگر گروه خاصی باشید با اهداف خاص، و اگر توانایی هزینه کردن داشته باشید، امکانش هست که یک نفر به تنهایی بتواند از چندین اکانت و دستگاه کامنت بگذارد. اگر دقت کنید، کلیدواژه هایی که در اکثر این کامنت ها استفاده می شود، یکسان هستند. خب برای خود من تقریبا بدیهی است که این حرکات برنامه ریزی و سازمان دهی شده است.

همه مان می بینیم که مثلا یک خبری را می گذارند و بعد خودشان می روند زیر همان خبر کامنت می نویسند. این وسط یکی هم مثبت می گذارد که طبیعی باشد. اما آدم برای این کار هست، برای همین گذاشتن کامنت های توهین آمیز و خیلی مخالفت. خب همین بد است. همین چیزها باعث می شود آدم ها دچار توهمات شوند؛ توهماتی که اکثر هم صحت ندارد. سوءاستفاده ای که از فضای مجازی می شود، دقیقا همین است. اگر پول و امکانات و قدرت داشته باشید، می توانید برنامه ریزی دقیق برای این کار کنید.

خب. وقتی همگی می روید پیش حاج آقا و نوه ها با دستگاه هایشان کار می کنند، عکس العمل ایشان چیست؟

خب ما به خاطر مشغله هایی که داریم، برنامه بر این است که جمعه ها برویم پیش حاج آقا. تقریبا از ساعت ۱۲ ظهر تا چهار پیش ایشان هستیم. بچه ها هم معمولا وقتی آن جا هستیم، سعی می کنند از حضور پدربزرگشان استفاده کنند. پیش نمی آید که پیش حاج آقا با موبایلشان مشغول باشند. بعد هم نوه ها خیلی بزرگ شده اند و دیگر کم کم باید از نتیجه ها صحبت کرد. دیگر سنی ندارند که وقتی آن جا هستیم از این کارها کنند.

حاج آقا موبایل شخصی هم دارند؟

نه دیگر. فقط یک موبایل تو ماشینشان هست که آن هم در صورت اضطرار استفاده می شود. چون ایشان خودشان به کسی زنگ نمی زند. همه جا تلفن و منشی هست. یک جایی هم نشسته باشیم، مثلا به من می گویند که فلانی را بگیر که من باهاش صحبت کنم. اصلا شخصیت های خیلی بزرگ نمی توانند از موبایل استفاده کنند. به خاطر مسائل امنیتی.

فیلترینگ. نظر ایشان در مورد فیلترینگ چیست؟ به عنوان مثال همین فیلترشدن فیس بوک و بعضی شبکه های مجازی.

فیلترینگ که دیگر اصلا معنی ندارد. ببینید مثل آن اوایل، زمانی که عده ای را به خاطر داشتن ویدیو توی ماشین دستگیر می کردند. الان هم با توجه به وی پی ان هایی که هست، دیگر عملا معنی خاصی ندارد. در اصل مال زمانی است که شما را به خاطر یک یا چند دلیل دیگر مورد اتهام قرار دهند و بعد این عضویت در فیس بوک و وی پی ان را هم بهانه کنند. وگرنه الان واقعا معنی ندارد، چون هرکسی که بخواهد می تواند فیلترینگ را دور بزند.

البته این فایروال در همه کشورها موجود است. در هر کشوری با توجه به فرهنگ و قانونی که دارند، سطحی از فیلترینگ موجود است. حالا این سطح بالا و پایین دارد.

این را هم حواسمان باشد که اسلام در اجتماع اصلا طرفدار علنی شدن فساد نیست. آزادی فردی فرق دارد، اما وقتی فساد علنی و وارد اجتماع شد، با آن برخورد می شود. در مورد فیس بوک هم آقایان همین دیدگاه را دارند. می گویند چون مضراتی دارد، کسانی که می خواهند بروند، باید اصرار داشته باشند. و از وی پی ان استفاده کنند. درست است که استفاده از وی پی ان یعنی دورزدن منعی که قانون گذاشته، اما در حالت عادی هم به تنهایی جرم نیست، چون می بینیم که خیلی از مسئولین هم عضو فیس بوک هستند.


ولی فرض کنید که حتی یک مسئولی به خاطر یک قضیه برود دادگاه، آن جاست که این داشتن فیس بوک هم ممکن است مزید بر علت شود. مثل قضیه سربرگ اداری است. شما نمی توانید سربرگ اداری و نامه محرمانه را با خود به خانه ببرید و این جرم است. اما همه می برند و کسی هم کاری ندارد. اما وقتی به یک دلیل دیگر ریختند خانه و وسایلت را جمع کردند، آن جاست که این سربرگ ها و نامه های محرمانه هم برایت شر می شود. به نظرم می آید که جمهوری اسلامی با این مسائل کنار آمده. خب وقتی که وزیر خارجه فیس بوک دارد و حتی این که مقام های عالی نظام هم حضور رسمی در توییتر دارند.

خب این تناقض نیست؟

ممکن است نگاه تهاجمی و شتاب زده جوانان این را تناقض بداند. اما کمی که سن بالا برود و محافظه کاری وارد بازی شود، دیگر تناقض به نظر نمی آید. نه، تناقض نیست.

اگر بچه ها عضو فیس بوک باشند، حاج آقا مشکلی ندارند؟

من تا حالا ندیدم برخوردی کنند. نه، چه برخوردی. دارم می گویم، وقتی مقامات اصلی کشور دارند، دیگر حاج آقا چرا باید با بچه هایی که عضو فیس بوک هستند، برخورد کنند.

آقای هاشمی آخر هفته ها که می روید پیش پدر، در مورد چه چیزهایی صحبت می کنید؟

اول که هرکدام از بچه ها اگر حرف خصوصی داشته باشد، جدا جدا به ایشان می گوید. مثلا من دو تا موضوع در مورد دانشگاه آزاد یا در مورد خاطرات ایشان دارم. می نشینم و با ایشان مطرح می کنم. اگر هم حرف محرمانه ای باشد، می گوییم بروند بیرون که تنهایی صحبت کنیم.

اما وقتی که دور هم نشسته ایم، اصلا برنامه ریزی از قبل نداریم، در مورد صحبت هایمان. بستگی دارد چه کسی چه بگوید. مثلا یک دفعه حاج خانم جمله ای را مطرح می کنند، من جوابش را می دهم و فاطمه و فائزه هم می گویند و همین ادامه پیدا می کند.

تا به حال جر و بحث یا جدل هم شده؟

بله که شده. اما معمولا وقتی که بحث خیلی تند می شود، حاج آقای دیگر نمی نشینند. این طور نیست که اصرار داشته باشند بنشینند. یک جمله کوچک می گویند و می روند سراغ کار خودشان. ولی اگر حرف اشتباه یا شوخی بدی کنیم، ایشان خیلی سریع برخورد می کنند و تذکر جدی می دهند.

آقای هاشمی یک سوال مهم. خودمانیم، در ایران هیچ خانواده ای مثل شما زیر ذره بین نیست. این قضیه چه حسی دارد؟

اوایل خیلی سخت بود. اوایل هی سعی می کردیم با شایعات مبارزه کنیم، اما الان دیگر کمی راحت شده ایم.

این حرف ها از کی شروع شد آقای هاشمی؟

در اصل از زمان اصلاحات شروع شد. وقتی ایشان برای انتخابات مجلس آمدند، به مذاق بخشی از بچه های مشارکت خوش نیامد. فکر می کردند حاج آقا مزاحم برنامه ریزی ها و کارهایشان می شود. آن ها شروع کننده بودند. این قضیه ادامه پیدا کرد. مخصوصا در سال ۸۴ که پدر کاندیدا شده بودند و آقای معین هم بودند. آن جا دیگر به اوج رسید. در نتیجه می شود گفت که شروع این فضای تخریبی با اصلاحاتی ها بود.

البته حواسمان باشد که جو شایعه سازی آن موقع خیلی قوی بود. یعنی کلا فضا مستعد شایعه پراکنی بود. بعد که کمی گذشت، این عادت شایعه سازی به اصول گراهای تندرو هم رسید. حقیقت این است که در اصل ما از تندروهای هر دو طرف صدمه دیدیم. من خودم همیشه به شوخی می گویم که تندروهای دو طرف از عقب به هم وصل هستند.

یک تفکر تندروانه و دگم به دو شکل مختلف بیان می شود، وگرنه فرقی بین تندروی اصلاح طلب و تندروی اصول گرا نیست. این تندرو بودن توی خون بعضی هاست و اصلاح طلب و اصول گرا بودن فقط بهانه ای می شود برای پیاده کردن عقایدی که دارند.

چطور با این مسئله کنار آمدید؟

خود شما هم وقتی چیزی درباره تان بگویند که صحیح نیست، حالتان بد نمی شود. وقتی حرف ها درست نیستند، چرا باید ما حالمان بد بشود. یک موقعی مد شده بود که بگویند ما در کانادا اتوبان داریم. یکی آمد به من گفت و من گفتم کدام اتوبان؟ گفت مثلا اتوبان شما ۱۳۷. من هم گفتم بیا من همین جا روی کاغذ می نویسم که تو برو آن جا و عوارضش برای تو باشد. مگر نمی گویی مال من است؟ یا می گویند فلان برج یا فلان ویلای معروف ما ماست.


این ها چیزهایی بود که از بس گفته شد، دیگر نخ نما شده. جامعه هم دیگر تقریبا فهمیده که صحت ندارد. یا این که مثلا می گویند ماهان مال ماست، در حالی که این یک دروغ بزرگ است. یا این که می گفتند کرمان خودرو از دارایی های ماست. مخصوصا در زمان آقای احمدی نژاد دیگر چیزی نماند که به نام ما نزده باشند. دیگر داشت می رفت به سمتی که بگویند جزیره کیش هم مال ماست. این ها خوشبختانه همه شان دروغ است.

در نتیجه تا حدی که تخریبی بود، ما ناراحت می شدیم، چون نمی خواستیم که مردم فکر نادرستی داشته باشند. اما اتفاقا این تخریب های اخیر باعث شد چنین تفکراتی از ذهن مردم بیرون برود، مخصوصا موقعی که ما کمی حالت انتقادی به خودمان گرفتیم.

من خودم در نهایت از این اتفاقات خوشحالم، چون باعث شد حقایق بر مردم روشن شود. بعضی از این حرف هایی که زده می شود، پشتشان برخی نهادها هم هستند. نهادهایی که دیگر خودشان خوب می دانند این چیزها هیچ ربطی به ما ندارد. به هرحال گروه هایی هستند که کارهای تخریبی می کنند. این فعالیت های تخریبی برای مدت کوتاهی جواب می دهد، اما برای درازمدت، اصلا. حتی من می گویم که اگر شما آقای احمدی نژاد را هم تخریب الکی بکنید، در نهایت به نفعش می شود.

دل سرد نمی شوید از این که همیشه دارید توسط همه رصد می شوید. تنها خانواده ای در ایران که اعضایش همگی توسط مردم به اسم کوچک شناخته می شود شما هستید. این اذیت کننده نیست؟

این به خاطر محبوبیت آیت الله هاشمی است. این ها می خواهند شخص حاج آقا را تخریب کنند و چون چیزی علیه ایشان ندارد، می آیند سراغ ما. یک بار یکی از من پرسید شما بیشتر برای حاج آقا هزینه می دهید یا حاج آقا برای شما؟

من گفتم تا یه زمانی ما باعث هزینه برای ایشان بودیم، چون شایعات علیه مان زیاد بود و مردم هم باور کرده بودند. اما الان دیگر برای تخریب ایشان می آیند طرف ما. ما بچه ها داریم برای ایشان هزینه می دهیم. این اتفاقات هم کمتر نخواهدشد، چون می بینیم که حاج آقا دارد روز به روز محبوب تر می شود. اما در نهایت ضربه را به دارند می خورند.