گفتگو با مهندس مذاکرات، مجید تخت روانچی

هفته نامه صدا - هادی خسروشاهین: لقب اش مهندس مذاکرات هسته ای است. دیپلماتی آرام و محافظه کار است. ترجیح می دهد کمتر در مقابل خبرنگاران و دوربین های تلویزیونی ظاهر شود. اگر در طول گفت و گو های هسته ای آمریکا وندی شرمن را داشت، در تیم دیپلماتیک ایران هم مجید تخت روانچی بود. فارغ التحصیل دکترای علوم سیاسی از دانشگاه برن سوئیس است. به دلیل سابقه فعالیت در دو مذاکره حساس عرصه دیپلماسی ایران، پس از بازنشستگی اجباری اش از وزارت خارجه در دوره احمدی نژاد دوباره دعوت به کار شد. روانچی هم معاون اروپا و آمریکای محمدجواد ظریف است و هم مرد سوم تیم مذاکرات هسته ای ایران.

او در سال 67 رئیس اداره سازمان ملل وزارت خارجه بود و به همین دلیل نقش موثری در مذاکرات مربوط به قطعنامه 598 داشت. در سال 1382 نیز یکی از اعضای تاثیرگذار تیم مذاکرات هسته ای بود؛ همان مذاکراتی که به توافق سعدآباد ختم شد.

در گفت و گو با مرد سوم مذاکرات هسته ای به بررسی آینده روابط ایران و آمریکا پس از توافق وین پرداختیم. او با اذعان به اینکه رویکرد اوباما نسبت به تهران و تحولات منطقه در مقایسه با سایر روسای جمهور آمریکا متفاوت است، درباره چشم انداز روابط دوجانبه بسیار بااحتیاط سخن گفت. او تاکید کرد در 6 ماه آینده که قرار است توافق وین عملیاتی شود، وقوع هر حادثه ای در روابط ایران و آمریکا ممکن است. گفت و گویم با او چالشی بود. او بدبین بود و من در تلاش برای گرفتن موضعی خوش بینانه در مورد رابطه ایران و آمریکا از معاون ظریف. تلاش ام با وجود قطع مکرر سخنان اش در طول گفت و گوی 40 دقیقه ای سرانجام ناکام ماند.


به نظر می رسد ۱۸ روز زمان صرف شده از سوی هیات مذاکره کننده آمریکایی در گفت و گوهای وین بعد از جنگ جهانی دوم، بی سابقه است. سوالم این است که چه شد ایران و آمریکا در این مذاکرات بسیاری از تابوها و انگاره ها را به کنار گذاشتند و وارد یکی از پیچیده ترین و در عین حال طولانی ترین مذاکرات بین المللی شدند؟

مذاکرات ما با مجموعه کشورهای ۱+۵ بود. یعنی اینطور نبود که ما فقط با یک کشور مذاکره کنیم. از ابتدا مذاکرات در قالب ۱+۵ بود و همه کشورها حضور داشتند و همه کشورها نظراتشان را در مورد موضوعات مختلف بیان می کردند و اتفاقا یکی از دلایل پیچیده شدن این مذاکرات این بود که صرفا بین دو کشور نبود.

ما باید با ۶ کشور که ۴ کشور را می توان در مجموعه غرب تعریف کرد و دو کشور (چین و روسیه) در آن مجموعه نیستند- ولی هرکدامشان منافع و دیدگاه های خاص خودشان را دارند- مذاکره می کردیم. حتی آن ۴ کشور هم اینطور نبود که بگوییم شبیه هم به موضوعات نگاه می کردند. آنها هم در بعضی از جنبه ها نظراتشان متفاوت بود. این مذاکره همزمان با ۵ کشور یک مقدار کار را پیچیده می کرد که این پیچیدگی تا انتهای کار هم ادامه داشت. البته ما در عین اینکه با ۶ کشور مذاکره می کردیم مذاکراتمان با آمریکایی ها یک شکل و و شمایل دیگر داشت.

در بحث تحریم ها آمریکایی ها هم تحریم های ملی خودشان را داشتند و هم تحریم های ثانویه ای که شرکت های خارجی همکار با ایران را مورد تنبیه قرار می دادند. یعنی در حقیقت ما در بحث تحریم ها با دو مجموعه (آمریکا و مجموعه اروپا) درگیر مذاکره بودیم؛ به دلیل اینکه چین و روسیه برای بحث تحریم طرف ما نبودند.و اروپایی ها در چارچوب تحریم های اتحادیه اروپا عمل می کردند و برخی تحریم های آمریکا جزو تحریم های ثانویه و اقدامات تنبیهی علیه کشورها و شرکت های خارجی تعریف می شد.

فکر می کنم این موضوع فراتر از بحث اجبار است. چون ما در مذاکرات سعدآباد با تروئیکای اروپا به توافقاتی رسیدیم اما آمریکا و جورج بوش مانع به نتیجه رسیدن این مذاکرات شدند. درواقع طرف اصلی این مذاکرات ایران و آمریکا بودند. یعنی اگر اراده سیاسی بین ایران و آمریکا برای توافق وجود نداشت، شاید این مذاکرات هم به سرانجامی نمی رسید.

ببینید! من مخالفتی با صحبت شما ندارم. نکته من این بود که ما با یک کشور مذاکره نمی کردیم. این مذاکرات کاملا با یک مذاکرات دوجانبه متفاوت است. در مذاکرات دوجانبه دو کشور با هم می نشینند و بده بستان می کنند و پرونده اختلافی بسته می شود. برای اما اینطور نبود؛ درست است که نقش آمریکا پررنگ تر بود، اما چرا پررنگ تر بود؟ یک دلیل عمده اش شاید بحث تحریم ها بود که در بحث تحریم ها ما مجادله و بحث زیادتری با آمریکایی ها داشتیم تا مثلا با روسیه یا با چین در بحث مسائل فنی هسته ای همه ۶ کشور نظر داشتند.

ولی آقای دکتر! اگر سیاست خارجی خاص ایالات متحده آمریکا در قبال ایران نبود، هیچ وقت شاید مساله هسته ای ایران به یک چالش بین المللی تبدیل نمی شد. بنابراین از این جهت مهم است که ایران و آمریکا چطور توانستند به آن نقطه مشترک برای توافق برسند؟ از این منظر این سوال را مطرح می کنم.

شما گفتید در مذاکراتی که ما به سه کشور اروپایی بین سال های ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵ داشتیم آمریکایی ها باعث شدند که این مذاکرات به نتیجه نرسد. این حرف درست. آن دولتی که در آن موقع در آمریکا سر کار بود، نمی خواست که بدون حضور خودش توافقی شکل بگیرد و جلوی آن را گرفتند. اما رویکرد دولت اوباما نسبت به دولت بوش متفاوت بود.


چه تفاوت هایی داشت؟

به هرحال دیدگاهش نسبت به تحولات و موضوعات بین المللی متفاوت است همان گونه که دیدگاه آقای اوباما متفاوت با دیدگاه آقای بوش است.

و نسبت به ایران...

من در سطح بین المللی می گویم. شامل ایران هم خواهد شد. ببینید! در سطح بین المللی دولت بوش نه تنها علاقه ای به کار چندجانبه بین المللی نداشت، بلکه بعضی وقت ها از اقدام چندجانبه بین المللی هم جلوگیری می کرد. آن دولت بیشتر در فکر اقدامات یک جانبه بود. در موضوع عراق و افغانستان حرکت های متفاوتی را از این دولت می بینید. مصداق های بیشتری را می توان بیان کرد که دولت بوش دولتی بود که بیشتر به اقدامات یک جانبه توجه داشت. دولت اوباما که سر کار آمد یکی از انتقادهایی که به دولت قبلی می کرد این بود که باید از اهرم چندجانبه استفاده کرد. باید چندجانبه گرایی در سطح بین المللی را در اولویت قرار داد. وقتی این دیدگاه در موضوع پرونده هسته ای مطرح می شود نشان از اتخاذ رویکرد جدید دارد.

نکته دوم این که دولت اوباما به این نتیجه رسیده بود که تحریم و فشار اصلا جواب نمی دهد. تحریم های متفاوتی علیه ما وضع و فشارهای بین المللی بر ضد ایران اعمال کردند اما دیدند برنامه هسته ای ایران جلو می رود. به همین دلیل رویکرد جدیدی اتخاذ کردند و آمدند و گفتند مذاکره کنیم.

واقعیت صحنه را قبول کردند که ایران باید غنی سازی داشته باشد و بتواند به فعالیت هایش ادامه دهد. اگر دقت کنید در قطعنامه های متعددی که شورای امنیت تصویب کرد که بعضی در زمان خود آقای اوباما بود به صراحت اعلام می شود تمامی فعالیت های هسته ای ایران باید تعلیق شود. هر نوع فعالیتی که مستقیم و غیرمستقیم به فعالیت های هسته ای ایران ربط پیدا می کند، باید تعلیق شود. در هر نقطه و هر سطحی مثل نطنز، فردو و آب سنگین اراک باید فعالیت ها متوقف شود! اما وقتی دیدند از کانال فشار بین المللی به نتیجه نمی رسند و حتی از ناحیه فشار به صورت مستقل در سطح ملی شان و در سطح منطقه ای شان به نتیجه نمی رسند، تغییر رویکرد دادند. آن تاکید را که تعلیق باید از ابتدای کار اعمال شود کنار گذاشتند.

این موضع گیری یک راهی باز کرد و همین امر موجب شد تا مذاکرات شروع نشود؛ یعنی این مذاکرات توانست پا بگیرد و به سمت جلو برود. در مورد تغییر رویکرد من با شما موافق هستم؛ شاید درست فهمیده باشم سوال شما را که یک تغییر رویکردی را ما در قضیه هسته ای مان از آقای اوباما می بینیم که این تغییر رویکرد متفاوت است؛ نه تنها با رویکرد دولت بوش؛ بلکه حتی با رویکرد خود دولت اوباما در ابتدای کارش.

اجازه بدهید این مفهوم را مقداری فراتر ببریم و بحث را کلان تر دنبال کنیم. آقای اوباما در گفت و گویی که اخیرا با توماس فریدمن داشت، یکسری انگاره ها و موضوعاتی را در ارتباط با ایران مطرح کرد که به نظر می رسد تغییر رویکرد هسته ای دولت آمریکا در همان چارچوب است و باید با این دولت و با این کشور در موضوعات مختلف کار بکنیم، مثل داعش و سوریه. چنین رویکردی را جورج بوش نداشت. به نظر شما این تغییر رویکرد هسته ای را ما باید به حوزه هسته ای محدود بکنیم یا فراتر از آن نگاه کنیم؟

ببینید! اینکه دولت آقای اوباما دیدگاهش با دولت بوش متفاوت باشد کاملا روشن است. هم دیدگاه منطقه ای اش نسبت به تحولات منطقه خاورمیانه و هم دیدگاه بین المللی اش. این کاملا روشن است که یک دیدگاه متفاوتی دارد. حالا اوباما می آید و به قدرت منطقه ای ایران اعتراف می کند. خب! بالاخره واقعیت را بیان کرده است و به موضوعی اشاره کرده که واقعا چالش برانگیز نیست.


ولی همین واقعیت را نومحافظه کاران و جورج بوش به چالش می کشیدند...

عرض کردم که این متفاوت است ولی در عین حال ما حرکاتی را از آمریکا می بینیم که با اظهارات خودشان متناقض است. یعنی حرکت هایی که آمریکا در ارتباط با اهمیت نقش منطقه ای ایران می کند، در زبان یک طور و در عمل طور دیگر است. یعنی حتی در همین مقطع مثال های زیادی وجوددارد که دولت اوباما در عین اینکه به نقش منطقه ای ایران اذعان دارد و به این واقعیت اعتراف می کند اما در عمل گونه دیگر رفتار می کند.

ولی برگردیم به همان بحث قبلی؛ این نگاه متفاوت و اذعان به اینکه رویکرد گذشته هم در دولت بوش و هم در ابتدای دولت اوباما اشتباه بوده باعث شروع حرکت در موضوع هسته ای شد. ولی اینکه حالا از این به بعد چه بشود، استنباطم از صحبت شما این است که شاید شما دارید اشاره می کنید که آیا این شامل موضوعات دیگری هم خواهدشد؟

اجازه بدهید من سوالم را روشن تر مطرح کنم. دیدگاه جمهوری اسلامی ایران و وزارت امور خارجه نسبت به اوباما چطور است؟ مثل اوباما موضع پارادوکسیکالی می گیرد. آیا ما هم همان دیدگاه و تصویر را از ایشان داریم؟ یا اوباما و دیدگاه هایش را به عنوان یک فرصت تلقی می کنیم؟

ببینید اینکه آقای اوباما در صحبت چیزی می گوید و در عمل بعضی وقت ها جور دیگر اقدام می کند و خود به خود مقداری شک ایجاد می کند که بالاخره قصد اینها چیست. اگر واقعا اینها اعتقاد دارند که رویکرد گذشته شان غلط بوده، نباید رویکردهای گذشته را که به زعم خودشان غلط بوده دوباره به نحوی دیگر تکرار کنند.

مثلا از دید من این اظهارنظر پوسیده است که بگویید همه انتخاب ها روی میز است. این یک بحث پوسیده ای است و خودشان هم می دانند بی نتیجه است و فایده ای ندارد؛ برای مصرف داخلی یا برای هر نیتی که به کار می برند، رست نیست و خود به خود این برداشت ایجاد می شود که چگونه بر اهمیت نقش منطقه ای ایران اعتراف می کنند و می خواهند در منطقه با ایران کار کنند اما باز اظهارات متناقض با این ادعاها مطرح می کنند؟

اگر شما صادق هستید، خب این حرف ها چیست! اگر شما صادق هستید چرا به این اشاره می کنید که مثلا توانایی نظامی ما این است. انتخاب های نظامی ما همچنان روی میز است و حالا یک موقع با لحن تند این را می گویند و یک موقع هم با لحن ملایم تر. ولی نتیجه حرف همان است. یعنی انتهای حرف این است که می خواهند نشان دهند مثلا قدرت نظامی شان بالا است.

بر همین اساس در عین اینکه ما رویکرد جدیدی را نسبت به تحولات منطقه ای و در زمینه بحث هسته ای در دولت اوباما می بینیم، در عین حال هرچند وقت یک بار مواضعی را از دولتمردان آمریکا می بینیم که آن نظرات به ظاهر مثبتی را هم که قبلا داشتند، مقداری تحت الشعاع قرار می دهد و آنها را هم زیر سوال می برد. در عین حال ما باید هوشیار باشیم که آیا حرف و عمل اینها یکی است یا حرف و عمل اینها یکی نیست.

مهم تر از این توافق و اینکه اوباما توانست برای موضوع هسته ای هزینه کند، چه چیزی می توان یافت. مستحضرید که اوباما با فشارهای بسیار زیادی در داخل آمریکا مواجه است. آیا بیشتر از این شما سند یا گواهی ای برای رفتار قابل تامل اوباما می خواهید؟

ببینید! بحث مذاکره در حوزه و موضوع خاصی بود. ما درباره موضوع هسته ای مذاکره کردیم. با آمریکا و بقیه کشورهای عضو ۵+۱ بحث هسته ای داشتیم. موضوعات دیگر در این مذاکرات مطرح نشده است. ما در همین چارچوب فقط مذاکره می کردیم و در این چارچوب هم به توافق رسیدیم. البته باید سیر قانونی را طی بکند هم در داخل کشورمان و در داخل ایالات متحده و هر جایی که لازم باشد. این سیر قانونی باید طی شود و فرض بگیریم بعد از طی این مسیر قانونی شروع به اجرا شود.

ما در اجرا باید ببینیم که واقعا طرف های ما به چه اندازه صادقانه عمل می کنند. من نمی خواهم قضاوت و پیشداوری کنم، ولی مهم است که در اجرا صداقت را از طرف های مذاکراتی ببینیم. نکته دیگری که مهم است، در قطعنامه ۲۲۳۱ که از سوی شورای امنیت تصویب شد، اعلام شد که این قطعنامه یک تغییر اساسی در رویکرد این نهاد نسبت به قبل است. این موضوع به هرحال مطلب ارزشمندی است که شورای امنیت خودش اعلام کند که از این به بعد می خواهم در رویکردم یک تغییر اساسی و بنیادین بدهم. اما باید در عمل این تغییر را ببینیم.


ما در عمل دیدیم. تحقیق و توسعه را پذیرفتند. آمریکا غنی سازی در ایران را پذیرفته، آمریکا پذیرفته که تحریم ها دیگر بعد از اجرای تعهدات ایران نباشد. اینها به هرحال تحولات مهمی است. یک انگاره هایی هست که به هرحال حدود بیش از سه دهه در ارتباط با ایران در ایالات متحده وجود داشت. اوباما حالا به تنهایی یا به کمک دستیارانش از همه انگاره ها عبور کردند!

در این شکی نیست که طرفین برای اینکه به یک توافق برسند انعطاف نشان دادند، برای اینکه اگر نبود به توافق نمی رسیدیم. یعنی اگر می خواستیم توافق صرفا براساس خواسته های خودشان باشند باز هم به توافق نمی رسیدیم. پس هر دو طرف قدم هایی را برداشتند برای اینکه به یک توافق برسیم. اما اینکه در عمل چه خواهدشد این را زمان تعیین می کند.

یک واقعیتی است که ۳۵ سال پس از انقلاب تاکنون بین طرفین بی اعتمادی وجود داشته و دارد. این بی اعتمادی صرفا با یک توافق حل نمی شود. شما نمی توانید بی اعتمادی ای را که چنین عمیق است، صرفا با یک توافق حل کنید. من نمی خواهم بگویم منفی بافی کنیم و نمی خواهم بگویم که نگاهم نسبت به آینده منفی است. ولی در عین حال نمی خواهم خیلی هم خوشبین باشم. جمهوری اسلامی ایران می خواهد در عمل ببیند این تغییر اساسی چیست؟ به واقعیت می رسد یا نه. اینکه صرفا یک کلمه زیبایی در قطعنامه شورای امنیت بیاید، راضی به آن نمی شویم. ما نسبت به شورای امنیت خیلی گلایه و شکایت داریم.

در بیانیه ای که وزارت خارجه صادر کرد و در شورای امنیت هم به عنوان سند سازمان ملل ثبت شد در یکی از بندها گلایه های ما نسبت به اقدام شورای امنیت آمده است. زمانی که صدام به ایران حمله کرد با سکوت شورای امنیت مواجه هستیم، ما نسبت به موضع شورای امنیت درباره حملات شیمیایی صدام علیه ایران معترض هستیم. ما نمی توانیم چشممان را نسبت به واقعیت های گذشته ببندیم. پس یک بی اعتمادی وجود دارد. این بی اعتمادی به روشنی در بیانیه وزارت خارجه آمده است. این بی اعتمادی چون شورای امنیت آمده و اعلام کرده که می خواهیم تغییرات بنیادین در روابطمان با ایران ایجاد کنیم به سادگی رفع نمی شود.

من اصلا می خواهم بگویم که این فقط حرف نیست. یعنی شما پای توافقنامه ای را امضا کردید و طرف آمریکایی هم امضا کرده که یکی از مهم ترین پرونده های سیاست خارجی و حتی نظام بین الملل بوده است. یعنی ما تا اینجا پیش رفته ایم. اقدامی که در ۱۲-۱۳ سال گذشته بی سابقه بوده است.

ببینید حرفی نیست. اینکه توافق صورت گرفت یک اقدام تاریخی بود، این را من شک ندارم.

اقدام تاریخی در روابط ایران و آمریکا؟

نه! اقدام تاریخی از این نظر که ما توانستیم برای چنین پرونده پیچیده ای سرانجامی پیدا بکنیم.

می تواند در روابط ایران و آمریکا هم باشد. چون دو طرف به هر حال...

در اینجا با شما اختلاف نظر دارم؛ اینکه در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد بعد از این توافق... اولا توافق فعلا در این حد است که ما به توافق رسیدیم. فرض بگیریم بعد از سیر مراحل قانونی این توافق اجرا شود. این خیلی مهم است که ما در عمل ببینیم آنها توافق را با صداقت اجرا می کنند یا خیر؟


اگر این را ببینیم، قرار است چه اتفاقی بیفتد؟

خب! اگر سیر خودش را طی کرد و با صداقت کارها پیش رفت و همه چیز به روال خودش بود، آن وقت بحث دیگری است اما از الان نمی توانیم قضاوت کنیم که در آینده در روابط ایران و آمریکا چه اتفاقی خواهد افتاد. برای اینکه روابط ایران و آمریکا آنقدر پیچیدگی و مسائل ریز دارد که نمی توانیم صرفا بگوییم با این تحول، جاده صاف شد و روابط ایران و آمریکا در مسیر عادی شدن پیش می رود.

قضاوت الان برای این موضوع زود است. ما حرکاتی که از آمریکایی ها می بینیم خیلی به ما نوید نمی دهد که ما به آن سمت می رویم. ولی باید کارهای توافق انجام شود و تعهدات طرفین اجرایی شود. ما از طرف خودمان مطمئن هستیم که تعهدات خودمان را انجام می دهیم. شما سابقه کار ما را ببینید، بعد از توافق موقت ژنو گزارش های آژانس بین المللی انرژی اتمی تایید کرده که ایران کاملا به تعهداتش عمل کرده است. از این به بعد هم شما مطمئن باشید که همین طور خواهدبود. یعنی ما چیزی را که امضا کنیم به آن متعهد خواهیم بود. ولی امیدواریم که چنین تعهدی در طرف مقابل هم باشد. امیدواریم این تغییر رویکردی که ادعا می کنند را در عمل ببینیم. ما خیلی خواسته عجیب و غریبی نداریم.

همکاری احتمالی منطقه ای بین ایران و آمریکایی ها منوط به اجرای این توافق هست؟ یا به صورت مستقیم موضوعات دیگری را هم نگاه می کند؟

ما الان تمرکزمان روی این توافق است و روی این است که اگر مراحل این توافق طی و اجرایی بشود، این را عمل کنیم. اینکه بخواهیم موضوعات دیگر را با توافق مخلوط کنیم کار درستی نیست. هرکدام را باید در مرحله خودش نگاه کرد. ببینید وقتی حرکت های آمریکا در منطقه در بعضی حوزه ها با مواضع ما ۱۸۰ درجه تفاوت دارد، خب نمی توانیم بگوییم پس چون توافق شد، ما الان می توانیم برویم با آمریکا روی مسائل منطقه ای کار کنیم! ما نمی توانیم ببینیم که آمریکا از بمباران روزانه یمن حمایت می کند. این با مواضع ما تقابل دارد. یعنی رو در روست.

آقای دکتر ظریف در چند مقاله ی اخیر خود در نشریات غربی اشاره داشت که داعش و مبارزه با داعش یا تروریسم می تواند یکی از موضوعات محوری همکاری ایران- غرب و ایران- آمریکا باشد.

اینکه با داعش و با تروریسم ما چه کار بکنیم یک بحث جداست. داعش یک پدیده بین المللی است. یعنی شما می بینید که اینها از استرالیا، اروپا و آمریکا نیرو می آورند در عراق و سوریه، یعنی از جاهای مختلف دنیا اینها آدم می آورند و جذب می کنند، پس یک پدیده منطقه ای و مختص یک منطقه جغرافیایی خاص نیست.

این چالش بین المللی نیاز به یک پاسخ بین المللی دارد. یعنی باید در سطح بین المللی بتوانید یک اقدام هماهنگ بین المللی را سروسامان دهید. ما اعلام کرده ایم که حاضر هستیم در یک اقدام هماهنگ بین المللی برای مبارزه با تروریسم و داعش کار کنیم. این فرق دارد که بگوییم ایران و آمریکا می خواهند با همدیگر در قضایای منطقه ای همکاری کنند. یک نمونه که مواضع ما را ۱۸۰ درجه در مقابل موضع آمریکا قرار می دهد، یمن است. ما نمی توانیم چشمانمان را به بمبارانی که هر روز انجام می شود، ببندیم. آمریکا از این عمل حمایت می کند از این حمایت خجالت هم نمی کشد.

یک مورد دیگرش بحث فلسطین است. در بحث رژیم صهیونیستی و فلسطین، ما با آمریکا در تقابل هستیم. مواضع ما و آمریکایی ها رودرروی هم است. ما چطور می توانیم بگوییم در مسائل منطقه ای با آمریکایی ها همکاری می کنیم؟! ولی اینکه آیا در آینده زمینه هایی هست، من می گویم الان قضاوتش زود است.


امکان آن در آینده نیست؟ به هرحال در عراق و سوریه هواپیماهای آمریکایی علیه داعش عملیات انجام می دهند. نیروهای هوادار ایران روی زمین علیه داعش مبارزه می کنند. یعنی آنچه که ما داریم می بینیم به هرحال یک همکار تنگاتنگ و غیرمستقیم بین ایران و آمریکا است و این همکاری حداقل برای مبارزه با داعش در آن منطقه لازم است.

ما اینطور نمی بینیم. یعنی ما با دولت عراق در تماس هستیم. ما به دولت عراق کمک می کنیم. به دولت عراق برای مبارزه با تروریسم مشورت می دهیم. دخالت مستقیم نداریم. حالا اینکه عراق با کشورهای دیگر در تماس است، با آنها صحبت و مشورت می کند، آن به این معنا نیست که ما با آمریکا داریم مذاکره می کنیم. این را قبول ندارم.

ولی من در مصاحبه ای که با آقای دکتر ظریف داشتم، ایشان صراحتا یک جمله ای گفتند که ما از وجود واسطه ها در روابط ایران و آمریکا همیشه ضرر کرده ایم. به هر حال ما در مبارزه با داعش با آمریکا یک سری منفعت مشترک در منطقه داریم. چرا ما باید واسطه چنین همکاری ای باشیم؟ چرا پیغام از طریق واسطه به آمریکا برسانیم؟

ما دولت عراق را واسطه قرار نمی دهیم. ما به عنوان همسایه عراق به عنوان اینکه تهدید داعش و تروریسم یک تهدید مشترک نزدیک مرزهای ما است، نگرانی های خاص خودمان را داریم. با عراق همکاری داریم و به این کشور کمک می کنیم، مشورت می دهیم و فقط در همین حد. من قبول ندارم که با آمریکا با واسطه عراق داریم مذاکره می کنیم و ما با عراق کار می کنیم، حالا عراق با آمریکا، فرانسه و انگلیس هم همکاری می کند دیگر به دولت عراق مربوط است که با چه کشورهایی بخواهد مشورت کند و با چه کشورهایی بخواهد کارهای نظامی اش را هماهنگ کند. ما در آن دخالت نداریم. اما احساس وظیفه می کنیم که به دولت عراق کمک کنیم. رابطه مان هم بسیار دوستانه است. بسیار خوب است و در این سطح فکر می کنیم که از طریق این همکاری هردوی ما سود می بریم.

فکر نمی کنید ما در مبارزه با داعش با آمریکایی ها منفعت مشترکی داریم و می توانیم وارد همکاری شویم؟

نظرات مختلفی درباره داعش وجود دارد. برخی معتقدند که اصلا داعش ساخته و پرداخته آمریکا است تا این نظر که آمریکایی ها دارند به صورت واقعی مبارزه می کنند، حالا من نمی خواهم وارد این مقوله بشوم که این نظر درست است یا آن نظر. هرکدام از این نظرها به هرحال پایگاه خودش را دارد. ولی چیزی که ما معتقد هستیم این است که ما الان به مصلحت نمی دانیم برای مبارزه با داعش وارد گفت و گو با آمریکایی ها بشویم و لزوم هم نمی بینیم برای این کار. حالا چه بگوییم که اینها صادقند یا غیرصادقانه عمل می کنند.

لزومی نمی بینیم که بخواهیم وارد گفت وگو با آمریکا در مورد داعش بشویم. چون حقیقت مطلب این است که بی اعتمادی ای که وجود دارد یک مقدار ما را دست به عصا می کند. یعنی یک مقدار ما را قبل از اینکه هر اقدامی بخواهیم انجام دهیم به فکر وا می دارد که آیا ما واقعا می توانیم اعتماد کنیم. حقیقت مطلب این است که الان نمی توانیم؛ به دلیل آن سابقه ای که عرض کردم و هم به دلیل واقعیات صحنه نمی توانیم همکاری کنیم.

اتفاقاتی که در یمن می افتد، در نزدیک ماست، ما نمی توانیم چشممان را ببندیم. به این ترتیب هم سابقه بی اعتمادی و هم اقداماتی که آمریکا در بعضی از مسایل منطقه ای انجام می دهد، نشان می دهد که در تقابل با هم هستیم. فعلا جایی برای اینکه ما بگوییم می توانیم با آمریکا همکاری کنیم، وجود ندارد.


آقای دکتر! پیش از این و در بحبوحه مذاکرات از آقای دکتر ظریف هم سوال کردم، گفتند گاهی وارد مسایل حاشیه ای هم می شویم، آیا مسایل حاشیه ای که در دل مذاکرات هسته ای مطرح شد، مباحثی در مورد همکاری های ایران و آمریکا در منطقه مثلا در مورد داعش و مانند آن بود یا فقط جنبه تبادل دیدگاه داشت؟

در مذاکراتی که داشتیم صرفا دستور کار ما بحث هسته ای بود، وارد مقولات دیگری می شدیم. مذاکره درمورد بحث هسته ای بود. البته در حاشیه مذاکرات، که اصلا نمی توان اسم مذاکره روی آن گذاشت، مثلا در مورد وضع آب و هوا بحث می شد یا مثلا درباره یک اتفاق بین المللی یا مثلا در جایی از دنیا بحرانی بوجود می آید [صحبت هایی می شد].

ما در دوره اخیر که در وین بودیم بحث یونان بسیار برجسته بود. طبیعی است در حاشیه مذاکرات، وقتی که مذاکرات تمام می شود، یا تنفسی اعلام می شد، بحث یونان یا بحث داعش یا یمن مطرح می شد ولی شما اسم این را مذاکره نمی گذارید. چون مذاکره هدف دارد، شما مذاکره را انجام می دهید تا به یک هدفی برسید. اگر بخواهید خیلی جدی شود، می رود سراغ بده و بستان، این موضوعات اصلا مطرح نبود.

در هفته ها یا ماه های آینده برای تبادل دیدگاه در مورد بحران های منطقه ای مثل یمن و داعش اگر نیاز داشته باشیم که افکار و دیدگاه هایمان را با آمریکایی ها مبادله کنیم، دوباره از طریق واسطه ها اقدام می کنیم یا مستقیم صحبت می کنیم؟

ما تا الان فقط مجاز بودیم که در مورد مسایل هسته ای صحبت کنیم. این را صریحا اعلام کردیم. مجوز دیگری هنوز برایمان صادر نشده است. شما صحبت های اخیر مقام معظم رهبری را اگر ببینید، ایشان هم بسیار صریح و روشن اعلام کردند که فقط برای مذاکرات هسته ای بوده است. حالا در آینده چه اتفاقی می افتد دیگر قابل پیش بینی نیست.

یعنی چنین مجوزی را شورای عالی امنیت ملی و وزارت خارجه نداده اند؟

ما چنین مجوزی را برای گفت و گو و مذاکره با آمریکا در مورد مسایل غیرهسته ای نداریم. همیشه در چارچوب عمل کرده ایم و از این به بعد هم همین خواهدبود. اینکه در آینده چه اتفاقاتی می افتد فعلا قابل پیش بینی نیست. عرض کردم در مورد واسطه، دولت سوییس حافظ منافع آمریکا در ایران است. ما از طریق دولت سوییس تبادل یادداشت و پیام می کنیم و این چیزی است که از اوایل انقلاب جاری بوده است. چنین کانالی وجود داشته و در آینده هم اگر لازم باشد و بخواهیم پیامی بدهیم یا آمریکایی ها بخواهند پیامی بدهند، از کانال سفارت سوییس داده خواهدشد.


ولی از کانال های دیگر هم این پیغام ها داده شده مثلا عمان و عراق و...

از نظر اینکه بگوییم پیغام به صورت رسمی بوده است، کانال رسمی ما سوییس است.


نامه ای که آقای اوباما منتقل کرده اند به مقام معظم رهبری و پاسخی که مقام معظم رهبری به نامه اوباما دادند از طریق همین کانال سوییس بوده یا خیر؟

قطعا واسطه دیگری در کار نبوده است. ولی این موارد معمولا از طریق کانال سوییس و به صورت غیرواسطه انجام می شود. البته ممکن است در مقاطعی در گذشته برخی کشورها مثل عمان بوده باشند ولی من الان حضور ذهن ندارم...

مقام معظم رهبری در صحبت هایشان در 4 تیرماه گفتند که پیغامی از آقای اوباما از طریق سلطان قابوس رسیده است.

شما یک زمان صحبت از پیام کتبی می کنید و موقعی از پیام شفاهی. اینکه مثلا فلان نخست وزیر یا فلان رییس جمهوری به ایران می آید و می گوید من در آمریکا بودم و آمریکایی ها چنین به من گفتند، خب این مسائل غیرطبیعی نیست. ما هم ممکن است یک مهمانی در ایران داشته باشیم و بعد به جایی رفته ایم و گفته ایم رییس جمهوری فلان کشور در ایران بود و این مطلب را گفت و ما هم این را به کشور سوم می گوییم. این مورد در سطح بین المللی طبیعی است که پیغام های شفاهی رد و بدل شود. ولی در مواقعی بحث پیغام کتبی است که معمولا از کانال سوییس به عنوان حافظ منافع آمریکا انجام می شود.


چرا وقتی ایران و آمریکا توانسته اند در سطح آقای کری و آقای ظریف با یکدیگر گفت و گو کنند، چرا از این به بعد ما برای تبادل افکار باز از طریق واسطه هایی مانند سوییس و عمان و بغداد عمل کنیم؟ چون به هر حال این واسطه ها به دنبال منافع و سود خودشان هستند.

من یک پاسخ خیلی کوتاه دارم و یک پاسخ بلند. پاسخ کوتاه اینکه ما مجوز نداریم. ما در چارچوب عمل می کنیم و فعلا مجوزی که داریم برای بحث هسته ای است. ولی فکر می کنیم که تا قضایا روشن نشود، سیاست های ما و سیاست های آمریکا در تقابل هستند و این بی اعتمادی که وجود دارد یک شبه از بین نمی رود. الان در شرایطی نیستیم که بگوییم صرفا با این توافق دیوار بی اعتمادی فرو ریخت و همه چیز مثبت است و...

خب ۶ ماه دیگر را در نظر بگیرید که قرار است تعهدات ایران انجام شود و آمریکا هم پس از راستی آزمایی و گزارش آقای آمانو، تحریم ها را لغو کند. تا آن زمان فکر می کنم زمان مناسبی باشد که ایران و آمریکا بنشینند و با هم تصمیم گیری کنند که آیا می توانند در مورد موضوعات دیگری با هم وارد تبادل پیغام و افکار شوند یا نه؟

دنیای سیاست، دنیای سیالی است و نمی توانیم بگوییم ۶ ماه دیگر چه کار می کنیم... سیاست خارجی را می توانید و باید با برنامه پیش ببرید ولی ا ین موضوع به این حساسی و با پیچیدگی هایی که روابط ایران و آمریکا دارد، اگر بخواهیم بگوییم ۶ ماه دیگر چه اتفاقی برای آن می افتد غیر ممکن است. آیا شما می توانید پیش بینی کنید که در خاورمیانه ۶ ماه دیگر چه اتفاق می افتد؟ می توانیم بگوییم که یک یمن دیگر در یک جای دیگری در خاورمیانه اتفاق نخواهدافتاد؟ خیر نمی توانیم بگوییم.

حالا اگر در ۶ ماه دیگر در بحث هسته ای، آنها آمدند به تعهدات خودشان عمل کردند و تحریم ها لغو شد، آن وقت بحث دیگری است ولی ما می بینیم که آمریکا دارد از کشوری حمایت می کند که مردم همسایه را می کشد، ما چه صحبتی داریم با آمریکا سر این قضیه؟ نمی توانیم بگوییم صرفا با حل موضوع هسته ای و با پیشرفت در این مساله، زمینه برای خیلی از کارها آماده می شود. در هر مقطعی باید متناسب با آن تصمیم گیری شود.