قالیباف خودش باشد؛ ادا درنیاورد!

هفته نامه تماشاگرا ن امروز: «ویکی پدیا»ی اش پر است از سمت ها و عنوان های مختلف. از مدیرعامل شرکت های گروه سایپا، مدیرعامل شرکت سرمایه گذاری توسعه معادن و فلزات ایران و رییس هیات مدیره بانک سرمایه تا ریاست مجمع باشگاه فرهنگی ورزشی استقلال، ریاست یا عضویت در هیات مدیره شرکت های (فولاد خراسان، ملی صنایع مس ایران، صنعتی معدنی چادرملو، صنایع آذرآب، واگن پارس، شهاب خودرو، تجارت الکترونیک، گروه سرمایه گذاری مسکن، پلاسکوکار، سولیران، و ...) با این وجود، خیلی ها شاید او را با چند مصاحبه جنجالی اش درباره محمود احمدی نژاد و اسفندیار رحیم مشایی بشناسند. با تاکیدش بر دروغگویی و بی سواد بودن رییس جمهور سابق.

پرویز کاظمی، اولین اخراجی کابینه محمود احمدی نژاد است. مهر ماه 1385. تنها 11 ماه پس از آغاز به کار در وزارت رفاه و تامین اجتماعی، مجبور شد استعفای اش را بنویسد. حالا او آشکارا از ارادتش به هاشمی رفسنجانی می گوید. دلیل هم دارد. می گوید هاشمی را دوست دارد چون مثل رسایی رنگ عوض نمی کند یا آنطور که خودش می گوید نان را به نرخ روز نمی خورد. هاشمی را قبول دارد چون فکر می کند 50 درصد از آرای روحانی مال او بوده (توضیح می دهد که 30 درصد مال خاتمی و تنها 20 درصد مال خود روحانی بوده).

گفتگوی ما با پرویز کاظمی به شکل غریبی با بحث فوتبال شروع شد، شاید چون فکر می کرد نشریه ما بیشتر ورزشی است، یا شاید هم دوست داشت تسلط اطلاعاتی اش در این حوزه را به رخ بکشد.

- رضا قوچان نژاد هم که رفت کویت؛ درست است؟

بله، ظاهرا پول خوبی گرفته.

- واقعا جای تاسف است. همه از جام جهانی سود می برند و ما... جام جهانی برای فوتبال ما هیچ چیز نداشت و شاید فقط 2 میلیون یورو پول گرفتیم. تازه ضررهایی هم داشت. مثلا با استفاده از فضایی که به نفع فوتبال به وجود آمده است، آقای دایی 2 میلیارد قرارداد بسته و بازیکنان هم به کمتر از میلیارد راضی نیستند؛ آن هم در شرایطی که فوتبالیست های ایران 100 یا نهایت 200 میلیون تومان قیمت دارند. براساس آمار فیفا، ایران در 270 دقیقه، نهصد و خرده ای پاس دادیم.


به هر حال جام جهانی فوایدی هم دارد.

- تبعات مثبتش به خاطر برگزاری جام جهانی است نه عملکرد آن. بگذارید مثالی بزنم. با رفتن احمدی نژاد، پیش از اینکه دولت جدید کارش را شروع کند، تورم ۱۰ درصد کاهش پیدا کرد. پس همانطور که این کاهش ۱۰ درصدی ربطی به دولت روحانی نداشت، اتفاق های مثبت جام جهانی هم ربطی به تیم ملی ایران و نحوه بازی ملی پوشان نداشت. به نظر من بازی ایران و آرژانتین هم اتفاقی بود، مثل همان بازی تاریخی که آلمان در زمین خودش ۵ گل از انگلیس خورد.

برای ما جالب است که اینقدر فوتبال را جدی دنبال می کنید، در حالی که تنها ارتباط شما با فوتبال به دوره وزارت تان برمی گردد که رییس مجمع باشگاه استقلال شدید.

- من قبل از انقلاب فوتبالیست بودم و شش ماه زیر نظر مرحوم پرویز دهداری بازی کردم اما با توجه به اتفاقاتی که در انقلاب افتاد، نشد که فوتبال را به طور جدی ادامه بدهم. الان هم گاهی در سالن بازی می کنیم و اخبار فوتبال را دنبال می کنیم.

شما ظاهرا تصمیم داشتید که در انتخابات سال ۸۶ فدراسیون فوتبال شرکت کنید.

- بله، تصمیم قطعی ام را گرفته بودم تا در انتخابات ریاست فدراسیون فوتبال شرکت کنم.

ثبت نام کردید و انصراف دادید، چرا؟

- خب، وقتی آقای علی آبادی برای حضور در انتخابات ثبت نام کرد، دیگر صلاح ندیدم که در صحنه بمانم؛ چون هم با او رفیق بودم و هم اینکه می دانستم او به عنوان رییس سازمان تربیت بدنی رای های هیات های فوتبال را به سمت خود هدایت خواهد کرد.

همان انتخاباتی که می گفتند قرار بود احمدی نژاد ثبت نام کند.

- همان انتخابات بود اما فکر نمی کنم که احمدی نژاد خودش می خواست بیاید. اطلاعاتی که من داشتم این نبود ولی بی دلیل نبود که دوست داشت علی آبادی بیاید.

که خودش بتواند در تصمیم گیری ها دخالت کند.

- آهان! نکته اینجاست. بعدش هم که آن دوستمان آمد، بدون اختیار آمد.

چطور شد به بحث استقلال ورود کردید؟

- یک روز علی آبادی من را خواست و گفت که دولت قصد دارد به استقلال و پرسپولیس کمک کند که من خودم استقلال را انتخاب کردم و چون این باشگاه به وزارت رفاه داده شد، رییس مجمع شدم. همان سال تیم توانست قهرمان لیگ برتر شود.

همان سالی که آقای قریب مدیرعامل بود.

- بله، البته ایشان قبل از من هم در این سمت حضور داشتند و ما فقط اعضای هیات مدیره را چیدیم. یادم است که آقای امیدوار، مصری و خانم عشرت شایق را برای حضور در هیات مدیره باشگاه استقلال انتخاب کردیم.

عشرت شایق انتخاب درستی بود؟

- بله، دلیل داشتم. روزی که صدای اش کردم گفتم شما در آموزش و پرورش بوده اید و کار فرهنگی کرده اید. ما این صف شکنی ها را بکنیم...

ولی ایشان از فضای ورزش دور بودند.

- بله، قبول دارم. منتهی شما اگر بخواهی کاری بکنی از الان که به هدف ۵ سال بعدت برسی، باید کم کم شروع بکنی، فضاسازی ها را انجام بدهی تا کم کم جلو بروی. پنجاه درصد جامعه زن ها هستند. حتی بیشتر. بلکه پنجاه و یک درصد. باید از یک جایی شروع کرد. کار ما شعاری هم نبود، عملی بود. فکر می کنم بعد از ما هم هیچ جایی همچین اتفاق میمون و مبارکی نیفتاد.

قرار نبود با شما در مورد ورزش حرف بزنیم. اگر مشکلی نیست، بحث را عوض کنیم.

- آره، مصاحبه یکدفعه ورزشی شد!

شما در چند ماه گذشته مصاحبه های تندی علیه آقای احمدی نژاد و اطرافیان ایشان کرده اید؛ خصوصا آن مصاحبه با نامه نیوز. بازتاب این مصاحبه ها چی بود؟ مثلا در افکار عمومی ،دوستان... یا شاید اطرافیان آقای احمدی نژاد یا خودشان پالسی داده باشند.

- اجازه بدهید یک توضیحی بدهم بعد می گویم چه کسانی چه چیزهایی گفتند. من فکر می کنم همه ما باید یک رسالتی داشته باشیم. همه یک رسالتی دارند که اگر حرکتی در این کشور صورت می گیرد، چنانچه مثبت بود تقدیر شود و اگر خوب هم نیست، نقد شود که دیگر تکرار نشود. حالا من اینجا بحث محاکمه و اینها را نمی خواهم مطرح کنم. نقد شود که تکرار نشود. مگر ما چقدر فرصت داریم که زمان از دست بدهیم؟ ما یک برنامه ای داریم به اسم چشم انداز ۲۰ ساله. حالا اینکه ارقام و اعدادش درست است یا نه، بماند. به هر حال زحمت کشیده شده برای این. هیچ احدالناسی نیست که بگوید ما که قرار بود در سال ۱۴۰۴ قدرت اول منطقه باشیم، الان کجای کار قرار داریم؟ کشورهای منطقه ما کی ها هستند؟

امارات است، قطر کوچولو است، ترکیه است و عربستان. خب قرار است ما کشور اول منطقه باشیم. برای قدرت اول منطقه شدن چندتا شاخص داریم. مثلا قرار بوده نرخ تورم ما تک رقمی شود ولی نشده ایم. توی دنیا اول شده ایم ولی در تورم بالا! یا مثلا قرار بوده نرخ رشد اقتصادی ما بشود ۸، ولی شده ایم منفی. درآمد سرانه قطر در دنیا اول است. آمارها نشان می دهد ما یک زمانی از لحاظ تولید ناخالص ملی، بالاتر از امارات بوده ایم ولی الان متاسفانه امارات از ما جلوتر است. ما توی کشورمان کاهش ارزش پول ملی داشته ایم. کاهش ارزش پول ملی یعنی فاجعه برای یک کشور. وقتی ارزش پول ملی تان یک سوم می شود یعنی مردم همه ضرر کرده اند. حالا در این شرایط دیگر دلیلی نداشت اینقدر با دنیا کَل کَل کنیم. تدبیری می کردیم، کارهایمان جلو می رفت، اینقدر هم انگشت توی چشم دنیا نمی کردیم. بی مورد بی مورد خودمان را در شرایطی قرار داده ایم که واقعا سخت است.


نقد شما مشخصا به سیاست خارجی دولت آقای احمدی نژاد است. بله این درست که در آن ۸ سال کَل کَل ما با دنیا زیاد شد ولی بعد از انقلاب تقریبا همیشه این کَل کَل را با دنیا داشته ایم. حالا دوره آقای احمدی نژاد شاید یک چیزهایی بی تدبیری بود، ولی بالاخره اصول سیاست خارجی ما ممکن است برای برخی کشورها حساسیت برانگیز باشد. حمایت از حزب الله لبنان و مبارزات مردم فلسطین جزو اصول ماست و این ربطی ندارد به اینکه احمدی نژاد رییس جمهور باشد یا کسی دیگر. غیر از داستان هولوکاست، مشخصا کدام سیاست احمدی نژاد کَل کَل با دنیا بود؟

- ما یک جایی داریم به اسم سازمان ملل. به هر حال رسمیت دارد در دنیا. ما برداریم بگوییم سازمان ملل قطعنامه هایش کاغذ پاره است، مزخرف است، بعد هر سال برویم آنجا سخنرانی کنیم. خب اینکه تعارض دارد. به اعتقاد من با حفظ ارزش ها می توانیم با دنیا تعامل داشته باشیم. حفظ ارزش ها یعنی اینکه الان به جنایتی که در غزه اتفاق می افتد اعتراض کنیم ولی اینکه شروع کنیم به تمام دنیا گیر بدهیم، این مشکل دارد. حضرت امام گفتند نا با دوتا کشور رابطه نخواهیم داشت.

اسرائیل و رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی. رژیم آپارتاید که رفت کنار، مشکل ما هم با آفریقای جنوبی تمام شد. الان در دنیا باید سیاستت را برمبنای تعامل تعریف کنی. مثلا ما می آییم می گوییم مدیریت جهانی. آخر چه مدیریت جهانی؟ مایی که هنوز نمی توانیم آسفالت خیابان هایمان را درست انجام بدهیم، مدیریت جهانی یعنی چی؟ می گویند ما با آمریکا بنشینیم سر مدیریت جهانی مذاکره کنیم، اصلا تحویلت نمی گیرد.

مدیریت جهانی فرق می کند با صدور انقلاب که خب بالاخره جزو شعارهای همیشگی ما بوده؟

- صدور انقلاب یعنی چی؟! این را می پرسم چون بنده روی نظرات امام در این مورد مطالعه کرده ام. حالا صدور انقلاب یعنی چی؟

شما تعریف تان را بفرمایید.

- ما می گوییم برای صدور انقلاب اولین کاری که باید بکنیم، خودمان را درست کنیم. کشور ایران می خواهد بشود ام القرا. ام القرا یعنی چی؟ یعنی اینکه توی رفاه ام القرا باشی، توی تحصیلات ام القرا باشی، توی آزادی بیان ام القرا باشی، توی صنعت ام القرا باشی. نمی توانی با یکسری آدم فقیر گری گوری بشوی ام القرا. صدور انقلاب می شود این. الان من شنیده ام برخی از دوستان، دوستان که نه، برخی از آقایان گفته اند ما انقلاب کردیم که اسلام بیاید نه توسعه.

منظورتان آقای مصباح یزدی است؟

- بله. مگر اسلام غیر از توسعه است؟ مگر اسلام غیر از ایجاد امنیت و رفاه و آسایش است؟ چرا ما اینها را با هم خلط می کنیم؟ ما همه چیز را با هم قاطی می کنیم. می گویند ژاپن اسلامی. ژاپن اسلامی یعنی چی؟ مگر ۱۰۰ سال پیش سید جمال الدین نفرمود که رفتم در غرب، اسلام دیدم، مسلمان ندیدم. آمدم در شرق، مسلمان دیدم اسلام ندیدم؟ امام علی (ع) می فرمایند «اوصیکم به تقوالله و نظرم امرکم» ما نظم داریم یا آنها؟ قرآن م فرماید: «هل یستوی الذین یعلمون والذین لا یعلمون» آیا کسانی که علم دارند با کسانی که علم ندارند، برابرند؟ ما با عالمان مان چه کار کرده ایم؟ عالم فقط این نیست که عمامه سرش باشد. متخصص قلب عالم است، متخصص اقتصاد داریم، متخصص صنعت داریم. ما چقدر به افراد متخصص مان احترام می گذاریم؟ غیر از این است که مهاجرت می کنند می روند؟

الان این انتقاد شما فقط متوجه آقای احمدی نژاد و دولت ایشان نیست که؟

- نه، منتهی آقای احمدی نژاد روش های عوام فریبی و پوپولیستی را به کار گرفت. توی بوشهر می روی سخنرانی می کنی، استاندار هم کنارت ایستاده، می گویی اگر فلان نشد، گوش استاندار را می کشم. آخر این شد ادبیات؟ حالا یک نمونه دیگر بگویم. کاهش ارزش پول ملی کی اتفاق افتاد؟ اینها را تنظیم می کردند، می گفتند نرخ سود بشود این. من یک جایی گفتم می آیند نماز جمعه می گویند نرخ سود از ۱۷ بشود ۱۵، می گویند الله اکبر!... نرخ سود باید کارشناسی بشود. الله اکبری نیست که. مثل این است که بگوییم می خواهیم عمل جراحی بکنند. بعد بگویند الله اکبر!

بیست و پنجم ششم اسفند ماه بعد از همه آن کارهایی که می شود، یک بنده خدایی که همه ما می شناسیم، می آید می رود شورای پول و اعتبار می گوید من می گویم نرخ سود این باید باشد، تصویب می کند می آید بیرون، بعد هم آن تبعات و قضایایی است که به دنبالش ایجاد می شود. اینها درد کشور است.

به نظر من ما از لحاظ ساختاری مشکل داریم. راه حل هم دارد. اگر ما مسلمانیم، اگر مدیریم، اگر می خواهیم کشور توسعه پیدا کند، اگر می خواهیم خون شهدا حفظ شود، این آیه شریفه قرآن را سرلوحه کارمان قرار بدهیم که «فبشر عبادالذین یستمعون قول فیتبعون احسنه» بشارت باد بر کسانی که حرف های مختلف را می شنوند، بهترین آنها را انتخاب می کنند. این یعنی نقد آزادانه. به اعتقاد من اصلا خط قرمز هم نداشته باشیم. اصلا نداشته باشیم. رسانه ها و روزنامه ها آزاد باشند. حالا چه اتفاقی می افتد؟ اگر آدم های مغرض انتقاد کنند، تا یک جایی می توانند جلو بروند، مثل روزنامه زرد و ... شاید روزهای اول تشنج به وجود بیاید، ولی ما باید یاد بگیریم. باید تمرین کنیم.

کشتی گیری که می رود المپیک همان روز به یکباره نرفته. دو سال تمرین کرده. بدنش را تحت سخت ترین شرایط آماده کرده که اگر دستش را کشیدند، تاندوش کش نیاید. این آمادگی ها را غرب (در حوزه آزادی بیان) به وجود آورده. ما هم اگر می خواهیم به آنجا برسیم، این مراحل را باید طی کنیم. پس مغرض ها یواش یواش کنار می روند، بی سوادها هم که کنار می روند، می ماند آدم هایی که درست می گویند، تحلیل می کنند. در چنین شرایطی من مسئول باید ضریب تحملم بالا برود. شمای خبرنگار من را نقد می کنید، من نباید بگویم سریع در رسانه اش را تخته کنید.

شما من را مونیتور می کنید و من مجبور می شوم به تدریج کارم را اصلاح کنم. حالا این می تواند در قوه قضاییه باشد، می تواند در قوه مجریه باشد یا قوه مقننه. همه جا می تواند باشد. چرا باید محاکمه های ما غیرعلنی باشد؟ اگر خلاف کرده اند، بسم الله. مه آفرید را محاکمه می کنند، حرف هایش را پخش کنید یا درست می گوید یا درست نمی گوید. بگذاریم مردم بشنوند. مسئله امنیتی نیست که. می خواهد بگوید آقای حسنقلی از من (پول) گرفته، بگذارید بگوید تا شفاف سازی شود. نگران چی هستیم؟ اگر این حرکت را کردیم، جامعه مان درست می شود. ورزش درست می شود، فرهنگ درست می شود. همه چیز درست می شود.

سال گذشته که رأی اعتماد به کابینه دولت بود، مگر شبکه خبر زنده پخش نکرد؟ بروند آمار بگیرند ببینند در آن چهار روز کی تلویزیون های خارجی را دیده. اگر ما اینجوری شفاف عمل کنیم، چه اشکالی دارد؟

بستگی دارد به اینکه «ما»یی که می گویید، منظورتان چه کسانی باشد...

- آفرین!... با همه اینها معتقدم نباید بترسیم، مردم ما بلوغ فکری دارند، درک دارند، نمونه اش سال گذشته. والله کسی فکر نمی کرد مردم اینقدر بیایند رأی بدهند. خب این مردم دل شان برای مملکت می سوزد، چرا باید با آنها اینجوری برخورد کنیم؟ همه کارمان شده اینکه ما برای مردم تعیین تکلیف کنیم. والله این درست نیست. بگذارید تضارب آرا باشد. الان تمام مشکلات مملکت درست شده، فقط این تفکیک جنسیتی مانده؟ منی که ۱۰ سال مسئول یک جایی بوده ام چرا همین امروز یادم افتاده این کار را بکنم؟

بعد ۲۰۰ نفر امضا جمع می کنند خب چی شده؟ چه اتفاقی افتاده؟ تمام گیر کشورمان همین است؟ چرا فضا طوری است که این نوع تفکر رشد پیدا می کند؟ یا این چه کاری است که یک دفعه لایحه ای را می برند مجلس و کلیاتش تصویب می شود که کسانی که وازکتومی کنند، باید دو تا پنج سال زندان بروند. اینکه راهش نیست. می آییم می نویسیم سیاست های کلی جمعیت، سیاست های کلی اشتغال. بابا! اقتصاد که دستوری نمی شود.

سابقه ای که از شما توی ذهن ما هست، یک اصولگرا بوده اید، از کی اصلاح طلب شدید؟

- من خودم هستم.

هیچ وقت به اصولگراها نزدیک نبوده اید؟

- من می گویم برای خودم چارچوب دارم. اصولگرایی یعنی چی؟ اصلاح طلبی یعنی چی؟ آیات قرآن را بگذاریم جلوی مان و براساس آن رفتار کنیم، خیلی از مسائل مان حل می شود. من معتقدم ما خدا را در زندگی مان فراموش کرده ایم.


منظورتان از ما دقیقا چه کسانی است؟

- همه. همه مان. مگر حضرت علی (ع) نفرمودند که اگر کسی شب گناهی کرد، فردا به چشم گناهکار نگاهش نکن؟ شاید توبه کرده باشد. حالا ما چه کار می کنیم؟ می رویم تله می گذاریم که بیا! مچش را گرفتیم. اینها کجای اش به اسلام می خورد. پیامبر می فرمایند اگر کسی گفت من مسلمانم شما حق ندارید بگویید نیستی. دوست مکرم بنده، آقای (احمد) توکلی یک جا گفته بودند هر کسی با ما نیست، با نظام نیست. گفتم مگر تو نظامی؟

شما به وضعیت اخلاقی و فرهنگی کشور نقد دارید، شاید نقدتان هم درست باشد. سوال من این است که جامعه ما از کی به این سمت رفت؟ به این سمت که امروز یکی از وزرای سابق دولت بگوید همه خدا را در زندگی فراموش کرده ایم.

- از سال ۷۶.

دوباره اصولگرا شدید که! (خنده)

- حالا بپرسید چرا. من شخصا به آقای ناطق ارادت دارم، مرتب هم ایشان را می بینم. آقای خاتمی را هم می بینم. ارادت دارم، دوستش هم دارم. آقای هاشمی را هم مرتب می بینم، به ایشان هم ارادت دارم، دوستشان هم دارم.

البته اینکه این اساتید همه زیر یک سقف جمع می شوند از برکات دولت آقای احمدی نژاد است!

- من سال های سال است که می بینمشان.

آقای احمدی نژاد چطور؟ ایشان را هم می بینید؟

- نه. ماه مبارک، افطاری هم دعوت کردند، نرفتم...

چه کسی دعوت کرد؟

- مسئول دفترشان زنگ زد... داشتم عرض می کردم. سال ۷۶ عنوان شد که آقای ناطق منتخب نظام است، آقای خاتمی نیست. خروجی رأی چی شد؟ این پالس بود. باید توجه می کردیم که دارد اتفاقاتی می افتد. باید به این اتفاقات دقت می کردیم.

یعنی باید نگران می شدیم که نظام مقبولیتش دارد به خطر می افتد؟

- بله، باید فکر می کردیم. باید فکر می کردیم که مردم چه خواسته ای دارند و چه جوری با آنها رفتار می شود. اولین چیزی که مردم نیاز دارند احترام است. سالانه بین ۱۵۰ تا ۲۰۰ هزار تحصیلکرده از این مملکت می روند. البته این آمار مال چند سال پیش است، آمار جدید را ندارم. شما می دانید ما به اینها ظلم می کنیم چون نمی دانیم آنجا می روند چه وضعیتی پیدا می کنند. اینها درد است.

سفیر کانادا می خواست از ایران برود گفت من از دولت ایران، مردم ایران تشکر می کنم... موضوع البته مال هفت هشت سال پیش است... گفت ظرف حدود یک سال ۱۷ هزارتا ویزدا دادم. لیسانس یک و نیم میلیون دلار، فوق لیسانس دو، دکترا هم دو و نیم میلیون دلار برای ما هزینه دارد. ما ۱۷ هزار نفر داده ایم رفته اند، اغلب هم لیسانس و فوق لیسانس و دکترا. فاجعه اینجاست که اینها می روند ژنشان را هم با خودشان می برند. یعنی ما داریم نسل مان را خالی می کنیم. من امروز یک چیز دیگر شنیدم، خیلی هم ناراحت شدم ولی ظاهرا واقعیت دارد. گفتند یک آقایی هست اینجا گرین کارت برای هنرمندها می گیرد.

البته این جدید نیست. خیلی از ورزشکارهای سرشناس هم از همین طریق گرین کارت آمریکا گرفته اند.

- من نمی دانستم. خب این یعنی چی؟ فرهنگی ما خالی بشود، دانشگاهی ما خالی بشود، ورزشی ما خالی بشود، چی می ماند؟ من حاکمیت باید راجع به این چیزها فکر کنم. چرا این اتفاقات می افتد؟ بعد می گوییم داریم شغل ایجاد می کنیم، کدام شغل؟ این همه بیکار می بینیم توی جامعه...

آقای کاظمی! اول مصاحبه یک سوال پرسیدیم در مورد بازتاب های انتقادهایی که از آقای احمدی نژاد کرده بودید، حرف توی حرف شد و جواب ندادید...

- خیلی ها تشکر کردند. خیلی ها زنگ زدند تشکر کردند.

اسمشان را می توانید بگویید؟

- نه، اسم نمی برم. شاید راضی نباشند.

کی ها اعتراض کردند؟

- اعتراض... (فکر می کند) کسی اعتراض نکرد. فقط یک نفر از دوستانی که توی هیات دولت هم با ما بود اس ام اس داد فکر می کنم درست نگفتی. محتوای اس ام اس یک همچین چیزی بود.

آقای احمدی نژاد شکایت نکردند؟

- نه.

چه سعه صدری دارند! خیلی تند حرف زده بودید. اگر کسی به شما بگوید دروغگو، شکایت نمی کنید؟

- شاید ایشان خیلی به ما لطف دارند! وقتی یک نفر می آید می گوید دو و نیم میلیون شغل ایجاد شده، خب اثبات کند. اگر نتوانست اثبات کند، شما اسم این را چی می گذارید؟

شما مثال دیگری زده بودید. گفته بودید یک روز ناهار با هم بوده اید ولی ایشان فردای همان روز تلفنی به کسی گفته بودند دیروز اصلا تهران نبوده اند...

- مثال بود این! می گویند آدم فیلسوفی داشت کلی توضیح می داد که ماست شیرین است. یک نفر رفت ماست را خورد گفت همه حرف هایت درست، ولی اینکه من خوردم ترش است... این حکایت ماست. ادعا می شود اقتصاد خوب است، رونق اقتصادی داریم، نرخ رشد اقتصادی داریم، ولی چیزی که ما می بینیم مردم گرسنه اند، کار ندارند، بیکاری هست، فلاکت هست، اصلا باورتان نمی شود ایشان... اصلا ولش کنید.


ظاهرا کمی محتاط شده اید.

- نه، ولی تکرار این حرف ها زیاد جالب نیست.

مصاحبه های خودتان را حتما دیده اید. کامنت هایی که مردم نوشته بودند. خیلی ها گفته بودند این حرف ها نوشدارو پس از مرگ سهراب است. گفته بودند چرا آن موقع که وزیر بودید این حرف ها را نمی زدید.

- مطالب را باید عندالاقتضا گفت. وقتی یکی رییس جمهور کشور است، جایگاه دارد، باید حرف ها را به عنوان نقد مدیریتی زد. آقای احمدی نژاد چهار سال اول با احمدی نژاد چهار سال دوم ۱۸۰ درجه فرق داشت یا به قولی ۳۶۰ درجه. (می خندد)

۳۶۰ درجه را یکی از مربیان سرشناس فوتبال گفته بودند!

- حالا این مزاح بود. می خواهم بگویم الان هم کسی اگر انتقادی می کند باید اینطور باشد که آقای دولت یازدهم! دقت کنید مدیران قابل وارد سیستم شوند. این یک هشدار است. از اینجا باید شروع کرد و یواش یواش رفت جلو.

صحبت این بود که گفتن این حرف ها در مورد احمدی نژاد، امروز چه فایده ای دارد؟

- حداقل فایده اش این است که تنویر افکار بشود که دفعه دیگر به همچین چیزی مبتلا نشویم. متاسفانه ما داریم با سعی و خطا کشور را اداره می کنیم. کشوری که رییس جمهورش ۴۸ ساعته انتخاب می شود، همین می شود. باید ساختار داشته باشیم. الان ببینید این هیلاری کلینتون از کی دارد برای ریاست جمهوری آمریکا کار می کند.

جواب ممکن است این باشد که شورای نگهبان نظارت می کند و تشخیص می دهد که افراد صلاحیت دارند یا نه.

- خب بیاییم ببینیم نتیجه اش چی بوده. اگر نتیجه اش خوب نبوده، تجدید نظر کنیم. آقا من یک چیز محکمتر بگویم؟ مگر ما نمی گوییم سیستم مان، مدیریت مان بهترین است، خب چرا نمی رویم این را برای کشورهای دیگر پرزنت کنیم؟ سمینار بگذاریم توی آلمان، توی آکسفورد، هاروارد، بیایند از تجربیات ما استفاده کنند.

خب شاید آنها نمی خواهند خودشان را اصلاح کنند!

- نه، واقعا چرا نمی کنیم این کار را؟

در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته، صلاحیت شما تایید نشد. فکر می کنید دلیلش چه بوده؟

- تعبیر آقایان البته رد صلاحیت نیست.

بله می گویند صلاحیت احراز نشده. برایتان مهم نبود بدانید چرا؟

- نه، وظیفه من این بود که بیایم...

ولی بالاخره شما عضو کابینه آقای احمدی نژاد بودید. وقتی خودتان را با دیگر کاندیداها مقایسه می کردید...

- من اصلا قد و قواره آقای جلیلی را در این حد نمی بینم. آقای جلیلی در این مناظره ها چه افاضه ای فرمودند؟

شما خودتان برای دوره آینده ریاست جمهوری هم برنامه دارید؟

- حالا زود است. شرایط فراهم باشد، فکر می کنم می توانیم برای کشور کار کنیم، علی رغم همه سختی هایی که هست.

ارزیابی تان از عملکرد دولت آقای روحانی چیست؟

- فعلا که در تدبیر و امید حرکت می کنند. (می خندد)

این یعنی اینکه ارزیابی مثبتی ندارید؟

- خب مشکلات زیادی دارند. آدم کننده هم باید باشد.

به سیاست استفاده از ژنرال ها اعتقاد دارید؟

- مثالی برایتان بزنم. یک کسی ۱۵ سال پیش رفته المپیک مدال طلا بیاورد، الان دیگر نمی توانیم دوباره بفرستیمش روی تشک بگوییم برای ما مدال طلا بیاور.


باید رییس فدراسیون شود.

- آفرین. باید دیگران را تر و خشک کند. تجربیاتش را در اختیارشان قرار دهد.

برای مجلس آینده کاندیدا نمی شوید؟

- بدم نمی آید ولی باید ببینم شرایط چطور است. اگر احساس کنم می توانم خدمت کنم، مضایقه نخواهم کرد.

در مصاحبه هایی که کرده بودید چندتا از جواب هایی که داده بودید قانع کننده نبود. مثلا چطور می شود یک نفر در مرحله اول انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴ به هاشمی رأی بدهد، در مرحله دوم به احمدی نژاد. شما که آدم بی اطلاعی نبودید تحت تاثیر فضا قرار گرفته باشید.

- در دور اول جمع بندی هایی که داشتم فکر می کردم آقای هاشمی بیاید بهتر است. فکر نمی کردم آقای احمدی نژاد به دور دوم برسد. وقتی به دور دوم کشید، صحبت هایی که آقای احمدی نژاد کرد...

کدام حرف ها؟ همان موقع هم خیلی از حرف هایی که می گفتند به قول خودتان پوپولیستی بود.

- آره... البته دور اول خیلی پوپولیستی نبود.

چرا دیگر. اینکه می گفتند نفت را می آوریم سر سفره مردم..

- من توی نماز جمعه حرف زدم گفتم نفت سر سفره آوردن یعنی اینکه بتوانیم مشکلات بچه های بهزیستی را درست کنیم، افراد تحت حمایت کمیته امداد را کمک کنیم. حرف هایی که آن موقع می زدند بد نبود. مگر «مهرورزی» بد است؟ نه! مگر آقای خاتمی نگفت شایسته سالاری؟ بد بود؟ بدنیست اینها. باید ببینی در عمل چه می شود. به هر حال من گفتم بگذار با آمدن احمدی نژاد این حلقه مدیریتی شکسته شود، فضا بازتر شود. عین همین را به خود آقای احمدی نژاد گفتم. گفتم احساس می کنم قرار است در کشور مدیریت اسلامی برقرار شود.

اگر می گفتید دور اول به قالیباف رأی داده اید، دور دوم به احمدی نژاد، قابل فهم تر بود ولی اینکه آدم از هاشمی به احمدی نژاد برسد...

- تحلیل من این بود که آقای هاشمی دور دوم رأی نمی آورند. به هر حال من فکر کردم بهتر است فضا برای مدیریت های جدید باز شود. البته یکی از مشکلات ما همان داستان آزمون و خطاست که عرض کردم. آقای احمدی نژاد همین سیستم سفرهای استانی را در شهرداری پیاده کرده بود. می رفت بازدید و مردم را توی صف ساعت ها معطل می کرد.

سوال دیگر این بود که شما یازده و نیم ماه با ایشان کار کردید. چرا در آن مدت به همه آن ماجراها تن دادید؟ مثلا اینکه آقای مددی (رییس وقت سازمان تامین اجتماعی) را به شما تحمیل کنند.

- تازه یک ماه گذشته بود که ما حکم زدیم، باطل کردیم و مددی را برگرداندیم. شما که اول کار گازش را نمی گیرد با سرعت بروید. سعی می کنید تعامل کنید. بعد می بینید نه بابا داستان اصلا چیز دیگری است. وقتی نشستند با من حرف زدند گفتند نمی توانیم با هم کار کنیم، من هم گفتم احساس من هم همین است. همان روز هم استعفایم را نوشتم دادم رفت.

در مورد آقای مشایی دو جور صحبت کرده بودید. در مصاحبه هایتان عموما حرف تان این بود که ایشان آدم ویژه ای نیستند و توانایی خاصی ندارند ولی یکجا با روزنامه شرق مصاحبه کرده بودید گفته بودید احمدی نژاد دوستش داشت چون شبیه خودش بود.

- نه گفته بودم آقای احمدی نژاد خودش همه کاره بود. احمدی نژاد ۱۰۰ تا مثل مشایی را بازی می داد. من یک جایی گفتم ایشان تعطیل بود، بعد یک رسانه انگلیسی تیتر زده بود: «… he is on holiday او در تعطیلات است.»

پس این داستان که می گفتند مشایی همه کاره است، از کجا آمد؟

- شاید کار خود احمدی نژاد بود.

شما با قاطعیت می گویید مشایی کاره ای نبود، ولی حساسیت درباره ایشان حتی در بالاترین سطوح نظام هم ایجاد شده بود.

- پاسخگوی آن ور من نیستم. البته آقای احمدی نژاد بسیار باهوش هستند ولی نه برای منافع ملی، برای خودش. هیتلر هم باهوش بود!

عجب مقایسه ای!

- مدیریتی می گویم. بیایید توانایی مدیریتی هیتلر را بررسی کنید. مدیر بود...


آقای محمدرضا رحیمی چقدر در دولت نقش داشتند؟

- (مکث می کند) هیچی! چه کار می کرد؟

البته ایشان هم زرنگ بودند. قبلا که با دولت آقای هاشمی رابطه خوبی داشتند، بعدش هم معاون اول آقای احمدی نژاد شدند.

- مثل این دوستمان تفکیکی جنسیتی است دیگر! (اشاره به قالیباف) این میز و صندلی خیلی کار دست آدم می دهد. امام فرمود: «حب الدنیا رأس کل خطیئه».

فکر می کنید قالیباف چقدر شانس دارد که بالاخره برای یک بار کاندیدای اصولگرایان در انتخابات ریاست جمهوری باشد؟

- فکر نمی کنم این اتفاق بیفتد.

چرا؟ مهره سوخته است؟

- نوساناتش خیلی زیاد است. شما از ۸۴ که آمد ببینید چه رفتارهایی داشته. نوع تبلیغات و ادبیات حرف زدن و یقه اسپانیایی و ... آدم باید خودش باشد، ادا درنیاورد. باز هم برمی گردیم به همان مشکل ساختاری. مدیر باید توانایی داشته باشد، نه اینکه از بالا بگذارندش یک جایی مدیریت کند.

دردوره های گذشته انتخابات ریاست جمهوری، کسی بوده که رأی نیاورده باشد و شما بگویید کاش رأی می آورد؟

- همان سال ۸۸ بود.

مهندس موسوی؟

- بله.

به ایشان رأی دادید؟

- بله. البته نه اینکه بگویم اگر ایشان می آمد اینطور می شد یا آن طور می شد. نه! ولی به هر حال یک مقداری فضای اخلاقی جامعه فرق می کرد.