آزاده نامداری، عشق، جدایی و فرزاد حسنی

روزنامه صبا - دنیا خمامی: این گفتگو برای من که روبه‌روی دوستی نشستم که تقریباً یک سال و اندی مصاحبه نکرده و در این مدت فراز و نشیب‌های زیادی را گذرانده، گفتگوی خیلی سختی بود. واهمه هر دوی ما هم از این بود که مبادا به گفت‌ و شنودی سطحی و صرفاً حاشیه‌ای برسیم، اما این اتفاق خوشبختانه نیفتاد. از‌‌ همان ابتدای بحث رفتیم به سمت و سویی که نامداری تا به الان درباره‌اش حرف نزده بود. از عشق و رابطه شروع کردیم و رسیدیم به تلویزیون و مردم و دانشگاه و البته مهم‌ترین سؤال‌های مردم از زندگی شخصی این هنرمند. به همین خاطر خواندن این گفتگو را به شما توصیه می‌کنیم. این شما و این آزاده نامداری و حال و هوایش در قلب تابستان ۹۳.

*تو تقریباً یک سال و اندی ست که مصاحبه نکردی و امروز ما باهم اینجا نشستیم تا تمام این یک سال و اندی با تمام خوب و بدهایش تحلیل کنیم و درباره اش حرف بزنیم. قطعاً مخاطبان تو دوست دارند بدانند الان و در مرداد ۹۳ حال آزاده نامداری چطور است؟ به تعبیری حالت چه مزه ای ست؟

خیلی ملس... یک چیزی بین خوبی و بدی. یک کسی چندروز پیش به من گفت آزاده تو چقدر بزرگ تر شدی. راست می کفت من پاییزامسال سی ساله می شوم اما احساس می کنم درحال حاضر خیلی بیشتر از سی ساله ها می فهمم. این نمی تواند خوب یا بد باشد اما یک کودکانه گی وجود دارد که آدم دوست ندارد آن را هیچ وقت از دست بدهد اما من در حال حتاضر حس می کنم آنها را از دست دادم. الان دارم فکر می کنم چی دوباره می تواند من را خیلی خوشحال و هیجان زده کند؟ و پاسخ این سوال را با تامل به دست می آورم.

اما راجع به طعمم باید بگویم الان طعم من طعم یک آدم سی ساله نیست ، طعم شصت سالگی را از خودم حس می کنم. تشخیصم الان از آدمها خیلی بیشتر از سی ساله هاست. اما در کل حالم خوب است و به دوستانم از همین جا می گویم اصلاً نگران من نباشید ، حالم خوبه!


*این حرف ها به معنای این است که دیگر تمام عزمت را جزم کردی که در هیچ زمینه ای اشتباه نکنی؟ چون آن کودکانه گی همراه آدم است که من را مجاب می کند اشتباه کنم و تو می گویی آن را از دست دادی.

نه ؛ من دارای کاراکتری هستم که اشتباه کردم و اشتباه زیاد می کنم و متاسفانه فعل خواهم کرد را هم می توان به آن اضافه کرد. چون اشتباه کردن را جزو حقوقم می دانم. من اشتباه می کنم و می گویم دوست داشتم که این کار را انجام بدهم، می خواستم ببینم چه جوریه؟! در علم روان شناسی به این جور آدمها می گویند فلانی آدم «های ریسک»ی است و من هم جزو همین دسته هستم.دویدن ، نشستن ، شکست خوردن و دوباره پاشدن جزیی از زندگی من است.

*وقت هایی در زندگی هست که آدم حس می کند به یک سکوت عاطفی رسیده و دوست ندارد دیگر کسی را دوست داشته باشد. شده که خالی از عشق بشوی؟

سکوت عاطفی یک بخشی از زندگی هرکسی است اما زندگی بدون عشق امیدوارم برای هیچ کسی پیش نیاید. این عشق می تواند مادرت باشد و برای تو دلیل زندگی همان مادر باشد پس لزوماً درباره عشق جنسی حرف نمی زنم. کسانی را دیدم که می گویند عاشق کارشان یا عاشق کتاب هایشان و... هستند.من فکر میکنم انسان یک فطرت عشق طلبی دارد که نباید از آن فرار کند.

*یعنی تو معتقدی که شکست عشقی آدم را از عشق متنفر نمی کند؟

نه من این طوری نیستم.البته من به این کلمه که تو می گویی اصلاً معتقد نیستم.عشق شکست ندارد. مثل آب تسویه نشده یک سری ناخالصی هایی باعث می شود رابطه ات به سرانجام نرسد. دوتا آدم با هم هماهنگ نبودند و به هردلیلی نشده که با هم بمانند. این اسمش شکست نیست. اگر عاشق کسی باشی هیچ وقت نمی توانی پرونده اش را ببندی.

*این نگاه منطقی توست به عشق. اما در تعریف رایج شیدایی در عشق وجود دارد که با منطق همخوان نیست.

من می گویم که دوست داشتن هیچ وقت با شکست مواجه نمی شود چون دوست داشتن یک مسئله شخصی است. من تو را دوست دارم ، به تو چه؟ پس وقتی به تو ربطی ندارد من آن را می توانم چندین دهه با خودم حمل کنم و به بلوغ برسم.

*پس این تمام اندیشه های عاطفی تو در مرداد ۹۳ است و همان طور که می گویی حالت خوبه خوب است؟

آزاده نامداری که الان روبروی تو نشسته قطعاً زندگی اش آبستن یک اتفاق بوده و هرجوری هم که مدیریت کرده نتوانسته جلوی منظر بیرونی این اتفاق را بگیرد.اما من اصلاً سعی نمی کنم که بگویم این اتفاق نیفتاده یا مقصرش کس دیگری بوده.من می خواهم بگویم که این اتفاق می تواند در زندگی هرکسی بیفتد. آدمها می توانند خیلی خوب باشند ولی برایشان اتفاقات تلخ بیفتد. عکسش هم صادق است. ولی در کل من معتقدم باید مسئولیت اتفاقی را که افتاده بپذیریم.

من مسئولیتش را به عهده می گیرم و می گویم اصلاً رخداد هولناکی نیست ، من همانم ، همان آزاده نامداری سابق. فقط یک کم بزرگ تر شدم و بیشتر می دانم و بیشتر می فهمم. اما اینکه پس دیگر عشق معنا ندارد و... نه اصلاً این طور فکر نمی کنم. من همانم ولی کمی سختی کشیدم و حالا به نظرم خیلی خوب هستم.خودم را هم خیلی دوست دارم.

*معمولاً آدمها در میان اتفاقات زندگی شان دنبال مقصر می گردند. تو چقدر خودت را مقصر اشتباهاتت می دانی؟

من اصلاً قابل سرزنش نیستم. به دلایل شخصی اصلاً خودم را سرزنش نمی کنم و اتفاقاً حس می کنم خیلی هم باشهامت هستم. هروقت احساس کنم کاری درست است آن را انجام می دهم و اگر احساس کنم غلط است دیگر انجام نمی دهم.

*پشیمان نیستی از تصمیماتی که گرفتی؟

من اگر به سال ۸۲ برمی گشتم مسیر زندگی ام را عوض می کردم. انتخاب دانشگاهم را عوض می کردم. هرگز وارد تلویزیون نمی شدم و یک زندگی دیگر را تجربه می کردم. اگر بخواهم خیلی دردناک فکر کنم این جوری به زندگی ام نگاه می کنم که کاش خدایا به من یک دهه فرصت می دادی تا دوباره بعضی از تصمیمات را بگیرم.

مثلاً مدیریت صنعتی دیگر نمی خواندم و می رفتم روان شناسی بالینی می خواندم. هرچند که من این اشتباه را تصحیح کردم و در دوره ارشد دارم بالینی می خوانم اما می توانستم از این فرصت بهتر استفاده کنم. اگر زمان به عقب برمی گشت من هرگز نمی رفتم دانشکده صداوسیما تست بدهم و مجری تلویزیون بشوم. اما این به معنا نیست که اشتباه کردم، این شیوه ای بود که من آن زمان حس می کردم درست است ، بنابراین انجام دادم.

*به جای خیلی خوبی رسیدیم.بگذار بعضی از این تصمیمات را مرور کنیم. چرا روان شناسی را دوست داری؟

من در دوره لیسانس احساس کردم که اینجا جایم نیست. من رشته ام ریاضی بود و می خواستم درسی بخوانم که به رشته ام نزدیک باشد. به سرعت حس کردم اینجا اقناع نمی شوم و این شغل ، شغل من نخواهد بود. من در کنار روان شناسی بالینی ، عرفان و ادیان را هم خیلی دوست داشتم ، همین طور زبان شناسی و ادبیات فارسی. اما روان شناسی بیشتر به من چشمک زد.

شاید برای اینکه دوستان روان شناس زیاد دارم و از طرفی حس می کنم نگاه یک روان شناس به آدمها و اجتماعش با نگاه دیگران متفاوت است و اصلاً سطحی نیست و به فکر و ناخودآگاه آدمها توجه می کند. من در روان شناسی دارم خانواده درمانی می خوانم و فهمیدم که توی نوعی اصلاً گناهی نداری ، همه چیز از خانه و خانواده تو نشات می گیرد و من اگر بخواهم تو را تحلیل کنم باید بیایم خانه ات. این درحالی است که ما خیلی فردی به همه چیز نگاه می کنیم.


*چرا تلویزیون را در صورت برگشت به یک دهه قبل انتخاب نمی کردی؟

برای اینکه آمدم میان آدمهایی که جنسمان باهم فرق می کرد. روی آنتن بودن به تو خیلی چیزها می دهد ، قدرت ، زیبایی ،ثروت و... این برای آدمها جالب است اما زیادش دردسر درست می کند. من می گویم تقوا داشتن به معنای کنترل برنفس خیلی سخت است. من اگر میز داشتم و از قدرتم سوءاستفاده نکردم ، اگر زیبا بودی و از زیبایی ات سوءاستفاده نمی کردی درست است،آن یکی اگر زور فیزیکی داشت و استفاده نمی کرد ، فلانی اگر صدایش بلند بود و فریاد نمی زد و... درست است اما بیشتر آدمهای دوروبرمان این تقوا را ندارند و از آن چیزی که خدا داده استفاده های غلط زیادی می کنند.

من فکر می کنم روی آنتن تلویزیون این قدرت ناخودآگاه به تو تزریق می شود. این را هم اضافه کنم که من درباره همه مجری ها صحبت نمی کنم ، من درباره آن ۴-۵ مجری صحبت می کنم که قدرتمندند و از تلویزیون این قدرت را گرفتند. وقتی این قدرت را پیدا می کنی زندگی کردن برایت سخت می شود. من بیست سالم بوده که آمدم تلویزیون و داشتم برنامه «تازه ها» را اجرا می کردم. در آن زمان دیگر خودم نبودم چون مورد توجه و زیرنگاه های مردم بودم. آن کودکی و سرزندگی و... در تلویزیون از دست دادم و رفت. من بیست تا بیست و پنج سالگی را از سربالایی جام جم بالا رفتم و مورد توجه بودم. یک تصوری از من ساخته شد که می خواستند من را با آن مچ کنند.

آن وقت یکهو می فهمی که من آنقدر که روی آنتن تند حرف می زنم در زندگی عادی ام این طور نیستم ، می گویی من فکر می کردم تو خیلی بچه پررویی و فکر می کرم از عهده خودت برمیایی و من می گویم نه من روی آنتن این طوری ام! در زندگی معاشرتی واقعی ام این طور نیستم. اینها را گفتم تا به این نتیجه برسیم که اگر می گویم کاش به تلویزیون نمی رفتم برای این است که کاش این فرصت را داشتم خودم را زندگی می کردم. من همیشه به این فکر کردم که بقیه چه فکری می کنند و این فاصله ای از خودم تا من برایم به وجود آورد. اگرچه که به تلویزیون آمدن حسن هایی هم برایم داشته. اینکه انرژی زیادی از مردم می گیرم ، کارم زودتر راه می افتد و... اما خزیدن یک گوشه بیشتر با روحیه ام جور است تا در مظان نگاه دیگران بودن.

*پس شاید باید به این نتیجه برسیم که مردم درباره تو اشتباه فکر می کنند و در واقع چیزی را می بینند که تو نیستی و نقاب داری؟

نه نقاب کلمه بدی ست و قبول ندارم. داستان سر این است که وقتی با من معاشرت کنید متوجه می شوید من آدم آرام تری هستم. آن آزاده نامداری که در تلویزیون دیدید هم منم ، اما آن فقط بخشی از من است ، من بخش های دیگر هم دارم. مثلاً من از کل تلویزیون کسی که واقعاً جزو علاقه مندی های کاری من است عادل فردوسی پور است. چون معتقدم خودش است و هرکاری می کند رئال است. من هم دوست دارم رئال باشم اگر غیر از این بود می رفتم بازیگر می شدم.

ولی تمام حرف من این است که آن چیزی که از من در ویترین تلویزیون دیدید فقط بخشی از من است اما شما همه بخش های من را نادیده گرفتید و دارید با ۲۰درصد من زندگی می کنید! من می توانم مجسمه سازی کنم ، من نویسنده ام ، من می توانم عکس های خوبی بگیرم ، من بچه پررو هستم اما آشپزی ام حرف ندارد اما شما اینها را نمی بینید.

*این ندیدن ها در میان مدیران برای سپردن برنامه به تو هم پیش آمده؟اینکه محدودت کنند فقط به اجرای یک نوع برنامه روتین؟

آره. من عقاید دینی خیلی محکمی برای خودم دارم و می توانستم یک برنامه مذهبی اجرا کنم. مردم باورشان نمی شود که من از پس این بربیایم. پس قبول کن که همه شما من را روی ۲۰ درصد بستید و این نقاب نیست. ما مثل یک منشور هزاران بعد داریم و گاهی جوری می میریم که ده ها تجربه را تجربه نکردیم.

*من فکر می کنم موفقیت تو در بخشی باعث شده که آن ۸۰ درصد باقی دیده نشود. بگذریم. برسیم به مردم. معمولاً درباره چهره ها کنجکاوی درباره کار و زندگی شان وجود دارد اما من می خواهم بدانم تا چه حد این را مجاز می دانی؟چرا اغلب آدم های معروف این انتظار را دارند که مردم در اتفاقات خوب آنها کنارشان باشند و به آنها تبریک بگویند اما برای اتفاقات بدشان هیچ توضیحی به مخاطبشان ندهند و حتی حاضر نشوند با ما درباره آن مسئله مصاحبه کنند.

من تصورم این است که اگر به رسانه می آیی و دیده شدی خودت را در معرض دید دیگران قرار دادی بنابراین باید انتظار داشته باشیم هراتفاقی با ریشتر بالا و پایین برایمان اتفاق بیفتد. مثلاً مردم می گویند که چرا فلان برنامه که همیشه با فلان مجری موفق بود کس دیگری اجرای آن را برعهده گرفته ، یا می پرسند راست است که فلانی از آن یکی جدا شده و طلاق گرفتند. به نظرم این حق مردم است که درباره ستاره هایشان این سوال را بپرسند و جزو حقوق مردم است.

من حق ندارم در این جور موضوعات بگویم این به خودم مربوط است! اما چیزی که ما از آن می نالیم این است مردم ما را قضاوت می کنند و این خیلی دردناک است. در کشورهای خارجی این اتفاق دردناک نیست چون زندگی اغلب آدم های معروف روی دایره است اما در ایران یک حجب و حیایی وجود دارد و برایمان این قضاوت ها قابل درک نیست و اساساً گناه بزرگی هم هست. پس مردم من و همکارانم را تحلیل نکنید و به ما انگ نچسبانید ،ما ناراحت می شویم.


*سروصداهایی از سال گذشته تا الان از زندگی شخصی تو خوب یا بد بلند شده ، خیلی دوست دارم بدانم مواجهه تو با مردم در کوچه و خیابان به چه صورت است. شده که سوالی بپسرند یا حرفی بزنند که ناراحتت کنند؟

مردم در برابر من این برخورد را نداشتند. من ۷سال اجرا کردم و ۳سال اجرا نکردم و نکات زیادی در زندگی من بود که می شد درباره اش حرف زد اما مردم این کار را حداقل در قبال من نکردند و وقتی به من می رسند به من لطف دارند. واقعاً در طول این سالها باور کن یادم نمی آید کسی ری اکشن منفی به من داده باشد و حالم را بد کرده باشد. تنها چیزی که حال من را بد کرد قضاوت کردن است.اصل دینی اش هم این است که ظن و گمان بد درباره کسی گناه محسوب می شود.

*در فضای مجازی هم این فشار روی تو احساس می شد ،آنجا چطور با شرایط کنار آمدی؟

راستش را می گویم.هرکسی از من سوال کند، تیتر راست آن اتفاق را می گویم اما جزییات زندگی ام به خودم مربوط است. این را هم بگویم که رابطه من با فضای مجازی بسیار کم است و اصلاً آدم کامنت بخونی نیستم!

*این خیلی خوب است که خودت را مسئول پاسخ گفتن به مردم می دانی. اما خیلی ها شبیه تو نیستند و روی اتفاقات درپوش می گذارند. مثلاً فلان برنامه را از او گرفتند و به رقیبش دادند، اصلاً درباره این اتفاق هیچ توضیحی نمی دهد و ترجیح می دهد تلفنش را خاموش کند.

تو الان نگاه کاری کردی پس بگذار من این را به حرفت اضافه کنم. من معتقدم در کار هیچ چیزی برای هیچ کسی نیست. مثلاً ماه محرم های هرسال به من برنامه بدهند ، اما یک سالی یکباره برنامه من را بدهند به آقای کاظم احمدزاده. آن وقت من نباید به رسانه ها بگویم که من برای آن برنامه جواب نمی دادم و آقای احمدزاده جواب می دهد چون این خودزنی است. بنابراین سکوت می کنم و می گویم خب هیچ چیزی برای هیچ کسی نیست و آن برنامه هم مالکیتش با من نبود که ناراحت شوم.

*بگذار من هم این را به حرفت اضافه کنم که برخلاف تو فکر می کنم برخی برنامه ها با نفس مجری و تهیه کننده اش است که جان می گیرد. مثل »ماه عسل» ۹۱ که آن را از صاحبش که احسان علیخانی باشد گرفتند و به مجری دیگری دادند. این اتفاق به هیچ وقت قابل اغماض نیست ، چون صاحب طرح ، ایده و نوع اجرای آن برنامه احسان علیخانی بود و نباید دوباره این اتفاق تکرار شود.

خب اگر زمان به عقب برمی گشت من به احسان علیخانی در آن برهه می گویم اصلاً ناراحت نباش ، چون آن برنامه برای تو نیست و برای شبکه است. پس از خدا بخواه که یک اتفاق بهتر در مسیرت قرار بدهد ، کمااینکه این اتفاق افتاد. هم به لحاظ دینی و هم روان شناسی این آرامت می کند. البته من خودم هیچ وقت این تجربه را نداشتم که برنامه با من برود روی آنتن و با مجری دیگری تمام شود.

فرضا اگر برنامه«خانومی که شما باشی» را بدهند به مجری دیگری اجرا کند تو همین قدر خونسرد درباره اش حرف می زنی؟

نه من قطعاً آن مجری را می کشم! (می خندد) البته این را به شوخی گفتم.

*پس حرفت نقض شد. دیدی که چقدر اتفاق غیرقابل تحملی است؟!

آره باید اعتراف کنم که تو راست می گویی و جنبه جدیدی از من را کشف کردی. من دست به نصیحت کردنم خوب است و خودم را هیچ وقت نتوانستم در این میزانسن بگذارم.

*باید حق کپی رایت درباره طراح ، مجری و تهیه کننده یک برناه حفظ شود که متاسفانه در تلویزیون ما مرسوم نیست.

حرفت کاملاً درست است. (می خندد)

*بگذار کمی درباره حاشیه هایی که درباره ات وجود داشت شفاف سازی کنیم. این حاشیه را تایید می کنی که در برهه ای که نبودی ممنوع التصویر بودی؟

نه واقعا. نبودم برای اینکه فکر کردم بروم یک کار شیک تر کنم و مستند بسازم. من تا سال ۹۰ اجرای برنامه زنده داشتم و ۹۰ تا ۹۳ این تجربه مستند سازی در »خانومی که شما باشی» را داشتم و خیلی هم بهم چسبید. دلم می خواست فاز دیگری را تجربه کنم.

*اجرای تو در برنامه سال تحویل به همراه فرزاد حسنی صرفاً سفارشی و اجباری بود؟

من قبل از اینکه همسر کسی باشم مجری تلویزیون هستم. کارم را دوست دارم و دوست دارم که تجربیات خوبم را تکرار کنم. من سه سال مجری سال تحویل بودم ، سال اول با جعفر خسروی ، سال دوم با احسان علیخانی و سال سوم با فرزاد حسنی. حالا ممکن است حالت خوب باشد و برنامه خوب شود ، ممکن هم هست که حالت بد باشد و برنامه بد بشود.


*پس یعنی اجباری برای این کار وجود نداشته؟

هیچ وقت. نه این کار که سر هیچ کاری به من اجبار نشد که برو این برنامه را اجرا کن.

*از حاشیه ها بگذریم ، الان داری چه کار می کنی؟

یک کارهایی می خواهم انجام بدهم. خانومی که شما باشی اواخر شهریور و مهر روی آنتن ببرم با همان غالب مستند. یک برنامه هم در پاییز احتمالاً اجرا می کنم. اما اینکه بخواهم دقیق درباره اش حرف بزنم امکان پذیر نیست.

*دلت برای برنامه روتین در تلویزیون تنگ نشده؟

احساس تعلق من به تلویزیون خیلی شدید است و حتی مثلاً به شبکه دو به شکل دردناکی وابسته هستم.(می خندد) روی تلویزیون متعصب هستم و نمی توانم آن را رها کنم. اما سه سال است که روتین کار نکردم و حالا احساس می کنم که دلم می خواهد با یک برنامه روتین برگردم. بیشتر از سه شب در هفته هم نمی توانم اجرا کنم چون مشغله های زیادی در زندگی ام دارم.

*بازهم پیشنهاد برای بازی در سینما داشتی؟

آره اما فعلاً به آن فکر نمی کنم. پیشنهاد هیجان انگیزی فعلاً ندارم. به نظرم خیلی سخت است که یک مجری را بازیگر کرد و نمی توانم در این برهه شهامتش را داشته باشم.

*به عنوان آخرین سوال دوست دارم بپرسم مهم ترین نتیجه ای که این روزها گرفتی و می خواهی رعایتش کنی چیست؟

اینکه به همه اعتماد نکنم.