اهل هیاهو نیستیم
نیم قرن با گروه «کامکارها»
نیم‌قرن از تشکیل گروه موسیقی کامکارها می‌گذرد. جدا از موسیقی، ماندگاریشان در کنار هم می‌تواند الگوی استادانی باشد که به‌خاطر زیر سایه دیگری‌نبودن موسیقی را فدای فردیتشان کردند.
روزنامه شرق: نیم‌قرن از تشکیل گروه موسیقی کامکارها می‌گذرد. جدا از موسیقی، ماندگاریشان در کنار هم می‌تواند الگوی استادانی باشد که به‌خاطر زیر سایه دیگری‌نبودن موسیقی را فدای فردیتشان کردند. طی همه این سال‌ها کامکارها نواختند و به دام افتخارات تک نفره نیفتادند، رشد و پرورش آنها در میان سازها و نواها باعث شد برخلاف معمولِ گروه‌های ایرانی، صدا دهی گروهشان استاندارد و دقیق باشد و گذشت ایام جایگاه ویژه‌ای به نوازندگان متبحر آنها در جامعه موسیقی ایران بخشید.
این کهنه گروه موسیقی ایرانی، تبدیل به برندی شد که می‌تواند به دور از هیاهو مخاطب را به سالن‌های کنسرت بکشاند؛ اما آیا همچنان کامکارها رو به رشد هستند و اضافه‌شدن اعضای جدید رنگ و بوی تازه‌ای به گروه داده یا این اسم کامکارهاست که هنوز مخاطب را راهی کنسرتشان می‌کند؟ این سوالی بود که بعد از کنسرت برایم به وجود آمد و تا زمانی که وارد آموزشگاهشان حوالی میدان آرژانتین شدم نمی‌دانستم چطور چنین چیزی را با کسانی که به گردن موسیقی ایران حق دارند مطرح کنم!
گفت‌وگو با کامکارها نمی‌تواند کوتاه باشد، نه به‌خاطر پرتعدادبودن اعضای گروه بلکه به‌خاطر چندوجهی‌بودن کارشان؛ از مخاطب‌شناسی موسیقایی، خوانندگی، نقش زنان و جایگاه کامکارها در چاووش گرفته تا کوک‌بودن موسیقی گروه، تکنوازی و نحوه برخوردشان با موسیقی کردی.
البته مورد دیگر پرداختن این گروه برای اولین بار به شعر نو بود که قطعه‌ای روی شعر معروف زمستان سروده مهدی اخوان ثالث ساخته بودند که به نظر خیلی با موسیقی کامکارها چفت نشده بود و آنها با همان حس احترام متقابل که تا به حال در کنار هم نگاهشان داشته به پرسش‌ها گوش دادند و در یک فضای صمیمی این اختلاف نظر مطرح شد. نکته مهم دیگر این گفت‌وگو حضور صبا کامکار بود که به نمایندگی بانوان گروه کامکار حضور داشت و نگاه واقع‌بینانه‌اش به شرایط، متفاوت از ذهنیت معمول یک خواننده زن بود.
امسال چهل و نهمین سالگرد تشکیل گروه کامکارهاست. در طی سال‌های فعالیت گروه تا چه میزان مخاطبتان در تعیین مسیر موسیقایی شما نقش داشته و چقدر دغدغه‌های شخصی موسیقی شما را پیش برده؟
ارسلان کامکار: به نظرم 50، 50بوده.
هوشنگ کامکار: از دوران دانشجویی و زمانی که موسیقی را به‌طور جدی شروع کردم به این فکر می‌کردم که موسیقی ما باید مخاطب داشته باشد، در غیر این صورت کارمان ارزش آنچنانی ندارد؛ به قول معروف «عوام بپسندند و خواص تحسینش کنند.» ما به‌دنبال این هستیم که مردم کار ما را تایید کنند، اما نه به این صورت که ما به‌دنبال خواسته‌های مردم برویم. اگر اینطور بود من کار «محاق» را نمی‌نوشتم یا ارسلان کارش را روی اشعار شاملو و شباهنگام نمی‌نوشت.
بیشتر منظورم در خود گروه بود. به نظرم در سمفونی شهرزاد یا کارهایی که به‌صورت مجزا انجام شده ردپایی به سمت خاص‌تر بودن دیده می‌شود، اما در گروه این ویژگی کمتر حس می‌شود...
ارسلان: در گروه همیشه سعی کردهایم قسمت‌های فارسی را سنگین‌تر اجرا کنیم و دغدغه‌های موسیقاییمان در قسمت فارسی بیشتر وجود داشته و در کارهای کردی سعی می‌کنیم به مردم نزدیک‌تر شویم.
به همین خاطر برای قسمت کردی قطعات شادتر انتخاب می‌کنید؟
ارسلان: بله، طبیعی است.
هوشنگ: اگر به سالن وزارت کشور آمده باشید کارهای کردی‌مان تکنیک خاص خودش را داشت. مردم را باید حفظ کرد و به خواسته‌هایشان توجه کرد، اما فرض کنید از صد نمره، 30 نمره مردم و 70 درصد خودمان باشیم. یعنی بتوانیم از نظر فکری و شناخت موسیقایی مردم را به‌دنبال خودمان بکشیم و به آنها آموزش بدهیم.
ممکن است در ابتدا از قطعات «زمستان» و« ایوان مدائن»خیلی خوششان نیاید اما به مرور جذبشان می‌کند. باید سطح فکر مخاطب را آموزش داد. موسیقی‌های لاله‌زاری فقط به خواست مردم اهمیت می‌دهد و آهنگساز تحصیلات و آموزش‌هایش را ارایه نمی‌دهد که سطح فکر شنونده را تغییر دهد.
ارسلان: حتی موسیقی قاسم‌خان را هم نمی‌توانید در هیچ جای کردستان پیدا کنید، چون این موسیقی تنظیم شده است.
پس این انتخاب شماست که به شکل خالص‌تری از موسیقی کردی استفاده نمی‌کنید؟
بله. قطعه «خوشا اورامان»که مردم هم دوست دارند اصلا در موسیقی محلی کردی نیست. حتی در موسیقی کردی هم که مردم دوست دارند عین ملودی محلی را نمی‌نوازیم.
بیشتر در تنظیم این اتفاق می‌افتد؟
ارسلان: نه، فقط در تنظیم، اصلا یک چیز دیگری از آب درمی‌آید. ملودی و کر به موسیقی اضافه می‌کنیم. مثل یک تکه طلا که از کوه بیرون می‌کشید و با آن یک انگشتر می‌سازید.
به همین دلیل در ساختارتان از یکسری سازها مثل «دوزله» استفاده نکردید؟
ارسلان: بله، چون موسیقی را از حالت روستایی به موسیقی شهری تبدیل می‌کنیم.
اشاره کردید در قطعات فارسی بیشتر به علایق موسیقایی شخصی‌تان می‌پردازید. این تفکیک به چه معناست. آیا موسیقی کردی این پتانسیل را ندارد که مانور موسیقایی بیشتری داشته باشید؟
ارسلان: به این خاطر که مردم از موسیقی کردی انتظار هیجان و رقص دارند و اگر بخواهیم عمیق‌تر به موسیقی کردی بپردازیم و در فارسی هیجان بیاوریم خوب نیست.
اما در قطعه‌ای مانند «ساقی ساده خیل» به نظرم اتفاق موسیقایی خاص‌تری می‌افتد ضمن اینکه مردم هم آن را می‌پسندند. چرا از این فضا بیشتر استفاده نمی‌کنید؟
ارسلان: این کار تنظیم هوشنگ و از خصوصیات کارهای ماست.
هوشنگ: شاید دوست داشته باشیم اما نمی‌توانیم کارهای پیچیده و عجیب و غریب تولید کنیم زیرا درصدی از مردم را از دست می‌دهیم. متاسفانه در فضایی زندگی می‌کنیم که فرهنگ موسیقایی ما هر روز به دلایل مختلف به عقب می‌رود.
به قطعه زمستان اشاره کردید. شعر زمستان در حافظه ادبیاتی ما جایگاه ویژه‌ای دارد و از نظر تاریخی هم مشخص است در چه فضایی سروده شده و به نظرم یکی از المان‌های این شعر، تصویری‌بودن و فضایی است که خود شعر ایجاد می‌کند. در قطعه زمستان که در کنسرت اجرا شد، فضای موسیقایی خیلی متفاوت از فضای مفهومی شعر بود. شعر به ما یک فضای سرد و منجمد از نظر اجتماعی را ارایه می‌دهد، اما موسیقی به این شکل نبود و به زبان ساده یک مقدار شادتر بود...
ارسلان: جاهایی مخصوصا این کار را کردیم. به‌هرحال این کار شاد نیست و به نظرم موسیقی من هم شاد نبوده. جاهایی به حماسی نزدیک است و خودم مخصوصا این کار را کرده و تکرار کرده‌ام که کار با «زمستان است» تمام نشود و بگویم بالاخره کسی پیدا می‌شود تا سلامم را پاسخ دهد.
این حس حماسی به‌طور شخصی برای من در شعر «ایوان مدائن» بیشتر منتقل می‌شد تا «زمستان»، نظر شما چیست؟
ارسلان: این برداشت من از آن شعر بوده است.
هوشنگ: نظرم عکس شماست. نمی‌شود تمام محتوای شعر را با موسیقی بیان کرد، اما در شروع قطعه زمستان این سردی را احساس خواهید کرد. به هر حال ارسلان سعی کرده در جاهایی شعر را با حالت رسیتاتیو بیان کند. یعنی خوانندگی به حرف زدن عادی تبدیل شده یا جاهایی که حالت به چالش‌کشیدن مدعوین را دارد و تن صدا و خوانندگی خیلی لطیف نیست. نمی‌توانیم برای به تصویرکشیدن «سرها در گریبان است» ملودی‌ای داشته باشیم که مردم حس کنند واقعا سرها به گریبان رفته است.
ارسلان: هر کسی می‌تواند هر برداشتی داشته باشد. این نظر شماست و محترم است. اما نظر من این نیست و عمدا هم این کار را کرده‌ام.
هوشنگ: هیچ هنرمندی در تاریخ کل موسیقی نبوده که بتواند با موسیقی مفهوم کلامی را دقیقا منتقل کند. همیشه این جدال در تاریخ موسیقی غرب بوده. یکی طرفدار موسیقی صرف و دیگری طرفدار پروگرام موزیک است. اگر فرم کار را در نظر بگیرید جاهایی که زمستان و سردی وجود دارد از ترمولوی سازهای کششی استفاده شده که بتواند حالت شعر را بیان کند. یکی از ویژگی‌های این کار به نظرم این است که تعداد کمی از موزیسین‌ها چند بیت آن را استفاده می‌کنند و کار سختی است که برای کل شعر موسیقی بنویسید. همین شعر را یکی از افراد شناخته‌شده با سه‌تار خوانده. به هر حال ما سعی کردهایم یک کار جدی با این شعر پرمحتوا انجام دهیم.
جامعه موسیقی، گروه کامکار را با نوازنده‌های متبحرش می‌شناسند. در قطعه‌ای که برای کار گروهی نوشته می‌شود چرا از تکنوازی‌ها کمتر استفاده می‌شود. مثلا در کنسرت اخیر فقط در یک قطعه کردی آقای اردشیر تکنوازی کمانچه داشتند...
هوشنگ: اگر به کنسرت‌های دیگرمان آمده باشید همیشه تکنوازی در آنها بوده و نمونه بارز آن در سال‌های گذشته است.
منظورم در خود قطعات است...
ارسلان: شاید این آهنگ‌ها خیلی تکنوازی نمی‌طلبیده، بستگی به آهنگ دارد.
قطعات فارسی حدود 13، 14 دقیقه بودند. دلیل این طولانی‌بودن چیست؟
ارسلان: در موسیقی سنتی پنج، شش دقیقه کافی است. اما شما وقتی به کنسرت ارکستر سمفونیک بروید، نمی‌گویید چرا فلان قطعه برامز 20 دقیقه است؟
قطعا نمی‌گوییم، اما می‌خواهم باز هم کار «زمستان» را مثال بزنم. عمدی که می‌گویید از منظر مفهومی جذاب است که کار با یک مفهوم امیدبخش تمام شود. اما در کار سمفونی ریتم درونی بسط و گسترش پیدا می‌کند و از جایی تو را به‌جای دیگری می‌برد و این روند ادامه دارد. در زمستان تغییر تم را داریم اما اینکه یکباره چیزی برایمان متبلور شود، وجود ندارد و آخر هم با تکرار تمام می‌شود...
ارسلان: این نوع موسیقی با سمفونی متفاوت است. گفتم در سمفونی زمان مطرح نیست، در این موسیقی هم همینطور است. زمان نوشتن کار اصلا به این فکر نمی‌کنم که چند دقیقه است.
هوشنگ: در اصل ما فکرمان را می‌نویسیم و برایمان مهم نیست کوتاه بنویسیم تا در رادیو یا تلویزیون پخش شود. نمی‌توانیم از موزیک چیزی کم کنیم، کاری مثل «ایوان مدائن»یا «زمستان» را نمی‌توان در چهاردقیقه اجرا کرد. فقط خواندن شعرش این زمان را می‌طلبد.
چرا در قطعات کردی زمان قطعات کوتاه‌تر بود؟
ارسلان: موسیقی محلی ترجیع‌بند دارد و این بندها تکرار می‌شوند ولی در کاری که نوشته می‌شود اینطور نیست، «اوراد» دارای فرم بود و شروع و انتها داشت، موسیقی فولکلور به‌خاطر تکرار بندها نمی‌تواند در این فرم قرار بگیرد.
یکی از بحث‌های مهم که در مورد گروه کامکارها وجود دارد، احترام به حضور بانوان بوده و این قضیه اجرا به اجرا پررنگ‌تر می‌شود و در کنسرت اخیر حتی جاهایی تکخوانی خانم‌ها را هم داشته‌ایم...
هوشنگ: ممکن است جاهایی صدای خانم‌ها بالاتر بوده باشد ولی تکخوانی به آن صورت نبوده، اصلا مجوز این کار را نداریم. خانم‌ها اولین‌بار در گروه ما روی صحنه نوازندگی کردند. یادم می‌آید مدیر مرکز موسیقی آن زمان گفت با مسوولیت من این کار را انجام دهید و گروه کامکارها اولین‌بار خانم‌ها را روی صحنه برد و هنوز این روند ادامه دارد حالا ممکن است در کنسرتی نقش مهم‌تر و در یک کنسرت نقش کمرنگ‌تری داشته باشند.
خانم صبا با توجه به اینکه خواندن خانم‌ها با توجه به تمام محدودیت‌ها سختی مضاعفی دارد، در کار خوانندگی چقدر مجبور هستید از حداقل توانتان استفاده کنید؟
صبا کامکار: خوشحالم که تا همین حد می‌توانم این کار را انجام دهم. اصولا به‌دنبال عالی هستم اما زمان‌هایی هم با حداقل‌ها راضی هستم. ۱۰، ۱۵ کشور در دنیا هستند که زندگی‌های بهتری از ما دارند و فکر نکنید بقیه افراد در نهایت کمال زندگی می‌کنند ولی ما همه دنیا را فقط با آن چند کشور می‌سنجیم.
نمی‌خواهم همه‌چیز را ساده‌لوحانه خیلی زیبا جلوه دهم و مشکلات را نبینم، اما ترجیح می‌دهم به زندگی با امید و انرژی نگاه کنم تا اینکه مایوس جایی بنشینم و فکر کنم دست و پاهایم را بسته‌‌اند. اهل حرکات انتحاری و انقلابی هم نیستم و به نظرم از همین شرایط هم می‌توان لذت برد. البته می‌تواند از این هم بهتر باشد و امیدوارم که بشود، اما تا به حال چیزی مانع کارم نبوده و شکرگزار هستم. امیدوارم مشکلات دیگران هم زودتر برطرف شود.
خانم کامکار در مورد چشم‌انداز بانوان گروه توضیح دهید. در این سال‌ها با وجود اینکه بانوان خانواده کامکار حضور موثری در موسیقی داشته‌اند، اما خیلی کمتر صحبت کرده‌اند و کمتر از دیدگاهشان مطلعیم. البته یکی از دلایل این است که کل خانواده کامکار پرهیاهو نبوده‌اند. اما شما به‌عنوان کسی که فعالیت اجتماعی بیشتری دارید؛ در مورد بانوان گروه کامکار صحبت کنید و اینکه نسل بعد را چطور می‌بینید؟
صبا: در خانواده کامکار هیچ‌گاه بحث جنسیتی مطرح نبوده، شاید به این دلیل که همه جزو یک خانواده بوده‌ایم، مثلا عمه من در این گروه با عمویم تفاوتی نداشته و کار خودش را می‌کرده و ما خیلی درگیر این مسایل نیستیم و خانم و آقا بودن مطرح نیست.
یعنی این طرز تفکر در شما هم اثر داشته که مسایل اجتماع برایتان پررنگ نشود... .
صبا: بله. مسایل اجتماعی همیشه برای من مهم بوده است و معتقدم اگر کسی حرفی برای گفتن دارد باید بزند و به آن عمل کند و آن حرف را زندگی کند. ولی هیاهو و کارهای شعاری مسایلی بوده که ما از آن دوری کردهایم.
پشنگ: مهم کار است. خیلی از گروه‌ها بیشتر به‌دنبال حاشیه و تبلیغات هستند تا موسیقی، اینکه چند خانم در گروه باشد و چه کسی چه چیزی بخواند، مهم نیست.
هوشنگ: در گروه ما صدای خانم دقیقا جوابگوی نیازمان با همخوان است. خیلی‌ها گفته‌اند صدای خانم‌ها باید آزاد شود که حتما این کار لازم است، اما اگر این اتفاق بیفتد آیا در کار فلان آهنگساز تحولی به وجود خواهد آمد و کاری جهانی خواهد نوشت؟ به هیچ عنوان. درست است که به خانم‌ها اجحاف می‌شود، اما از این طرف به این قضیه نگاه کنیم. آزادشدن صدای خانم‌ها چه تحولی را در موسیقی ایجاد خواهد کرد؟ یا مثلا می‌گویند چرا در تلویزیون ساز نشان نمی‌دهند؟
آقای X اگر این اتفاق بیفتد شما یک اثر جاودانه خواهید نوشت یا همان کارهای قبلی را ارایه می‌دهید؟ باید به اصل قضیه بپردازیم؛ به چیزی که موزیک از آن درست می‌شود. حالا که اجازه نمایش ساز در تلویزیون داده نمی‌شود دست این آهنگسازان بسته است و نمی‌توانند اثر خوبی بنویسند! خواندن یا نخواندن خانم‌ها به تنهایی در اصل قضیه یا نوشتن آهنگ‌ها تحولی به وجود نمی‌آورد. مگر همه آوازها و لیدهای مشهور برای خانم‌ها نوشته شده است؟ می‌خواهم بگویم این گفته‌ها را بهانه نکنید و نگویید چون فلان شرایط نیست نتوانستم کار کنم.
یعنی اگر الان همنوایی خانم‌ها را هم محدود کنند، صدادهی موسیقی کامکارها تغییری نمی‌کند؟
هوشنگ: کامکارها می‌توانند کاری جاودانه را با صدای پشنگ و ارسلان ارایه دهند. به فکر و دانش آهنگساز بستگی دارد. مثل این است که به شما بگویند برای فلوت قطعه‌ای ننویس، خب برای کلارینت می‌نویسم. بعضی‌ها اینها را بهانه‌ای برای پوشاندن ضعف‌های خودشان قرار می‌دهند.
یکی از شاخصه‌های بارز گروه کامکارها بحث برخوردشان با خوانندگی است. درواقع به‌جز کارهایی که به‌طور شخصی با خواننده‌های دیگر انجام داده‌‌اید، خوانندگی در گروه کامکارها برعهده یکی از نوازندگان است که خیلی به‌عنوان خواننده شناخته نمی‌شود. این رفتار به‌نوعی اعتراض به خواننده‌سالاری است یا رپرتوار ایجاب می‌کرده که به این شکل خوانندگی اتفاق بیفتد؟
هوشنگ: قبل از هرچیز باید بگویم ما خواننده داریم. خانم هانا کامکار، صبا کامکار، مریم ابراهیم‌پور یا ارسلان و بیژن، خواننده‌هایی هستند که کار ما را به بهترین شکل انجام داده‌اند. حالا اینکه مشهور بودهاند یا نه و مردم ایشان را دوست داشته‌اند یا نه بحث دیگری است. ما هم کاری نساخته‌ایم که بر مبنای ردیف باشد. اکثرا کارهای ما پلی‌فونیک است و به تحریرهای سنتی احتیاج ندارد. نمی‌خواهم نام ببرم اما خیلی از نوازنده‌ها و آهنگسازان ما برای معرفی‌کردن کارهایشان از خواننده‌های مشهور استفاده می‌کنند، چون حتما کارشان اشکالی دارد که می‌خواهند با شهرت خواننده این نقص را جبران کنند.
کار ما بر تکنیک موسیقایی استوار است و مردم اگر از خواننده ما خوششان نیاید از کار ایرادی نمی‌گیرند. مثالی می‌زنم اگر جنبه خودستایی نباشد فرض کنید یک آهنگساز اروپایی یک قطعه نوشته و ممکن است آن را ۵۰ خواننده مختلف به خوبی یا بدی بخوانند، آن کار از لحاظ موسیقایی لطمه‌ای نخواهد خورد چون دارای محتواست. در موسیقی ما نقش خواننده و گروه کر و سازها تقریبا بر هم ارجحیتی ندارند و ما به خواننده‌ای که ردیف‌دان باشد نیاز نداریم.
ارسلان: بهتر است بگوییم خواننده مشهور نه خواننده. اگر صدای ما بد یا فالش باشد کار را به مردم ارایه نمی‌دهیم. صدایمان بد نیست؛ اما خواننده مشهور نیستیم. مثلا صبا یا مریم صدای خوبی دارند اما مشهور نیستند. آقای توتونچیان هم می‌گفت کامکارها تنها گروهی هستند که بدون خواننده مشهور جمعیت را به سالن می‌کشانند در صورتی که همه گروه‌ها با اسامی مشهور مردم را جذب می‌کنند حتی قبل از انقلاب هم همینطور بوده.
وضعیت اجتماعی چقدر در انتخاب اشعارتان نقش دارد؟
گروه کامکارها نه سیاسی بوده و هست و نه خواهد بود. کار ما اجتماعی است. تا جایی که برایمان امکان دارد سعی می‌کنیم در کلاسمان موزیسین تربیت کنیم و اگر می‌توانیم کتابی ترجمه یا تالیف کنیم و اگر شاعری شعر خوبی گفته روی آن موسیقی گذاشته و آن را معرفی کنیم. این گفته خودپسندی نیست اما با انتشار آلبوم «گلستانه» سهراب سپهری وارد مردم شد با اینکه شاعر بسیار بزرگی است. یعنی موسیقی تا این حد می‌تواند کمک‌کننده باشد و شاعر و شعر را به مردم معرفی کند. هدف ما در کارمان بیشتر ارتقای سطح فرهنگی ایران است و هر کاری از دستمان بربیاید برای این منظور انجام می‌دهیم و سابقه ما نشان‌دهنده این امر است.
بعد از مرگ استاد لطفی بحث‌هایی در مورد چاوش پیش آمده است. از روزهای شکل‌گیری این جریان و آمدن آقای لطفی به منزلتان و نقش استاد حسن فقید در آن سال‌ها بگویید... .
پشنگ کامکار: چاوش بعد از انقلاب تشکیل شد، اما گروه شیدا قبل از انقلاب بود و یکی، دوبار هم در جشن طوس شرکت کردیم. آقای لطفی روزی در دانشکده با من از راه‌انداختن یک گروه صحبت کرد. کسانی که می‌شناختم درویش‌رضا منظمی، عبدالباقی افشارنیا (نی)، اسماعیل صدقی‌آسا که نابینا هم بود برای عود، طلوعی با آقای لطفی همشهری بود و در دانشکده ما نبود و آقای لطفی از ایشان دعوت کرد و بیژن و من و ارژنگ هم بودیم. به گروه شیدا اردشیر هم اضافه شد. علیزاده، شکارچی، درخشانی و خیلی‌های دیگر بعدها به گروه اضافه شدند. آقایان مشکاتیان و علیزاده هم گروه عارف را تشکیل داده بودند.
هوشنگ: الان کسانی در مصاحبه‌ها اسامی افرادی را می‌برند که جزو گروه شیدا نیستند اما عکس‌های گروه را که به دیوار کلاس می‌بینید، سند است و خیلی‌ها می‌خواهند نامی از گروه کامکارها نیاورند که شاید عمدی در این کار باشد! تشکیل‌شدن گروه شیدا کنار حوض سنندج شکل اولیه را گرفت. گروهی به نام پاموره داشتیم که آقای لطفی هم گاهی در این گروه ساز می‌زد. اما الان که از این گروه‌ها نام می‌برند از کامکار اسمی برده نمی‌شود.
برای ما مهم این است که بالاخره مردم تاریخ را متوجه خواهند شد والا ما خیلی در بند اینکه نامی از کامکارها برده شود یا نه، نیستیم، حداقل همه این را می‌دانند اما این تحریف تاریخ است. عکس‌های ما را که نگاه کنید، می‌بینید خیلی از کسانی که نامشان در سایت‌ها وجود دارد اصلا در گروه ما نبوده‌اند. این برخورد برای هیچکس خوب نیست. در مقاله‌هایی که نوشته می‌شود لغاتی که «کاف» و «الف» باشد دیده نمی‌شود. حتی کلمه «کامل»چون «کا» دارد نوشته نمی‌شود، خب این کارها برای چیست؟! آن زمان که هنر فتوشاپ نبوده و همه عکس‌ها اصل است.
پشنگ: در حال حاضر بیش از ۵۰۰ آموزشگاه در تهران وجود دارد. در رشته سنتور مرحوم مشکاتیان، مجید کیانی، شفیعیان و... بودهاند اما در رشته سنتور تمام آموزشگاه‌ها کتاب من را تدریس می‌کنند. آقای مشکاتیان هم در این زمینه کتاب دارد اما استقبالی نشده است. ممکن است در زمینه تصنیف و ساز از کار ایشان بیشتر استقبال شود چون با آقای شجریان کار کرد. من هم اگر بدترین آهنگ را می‌ساختم و آقای شجریان کار می‌کرد در تمام دنیا معروف می‌شد.
ولی کتاب من را که آقای شجریان ننوشته است. افرادی هستند که به‌خاطر مشهورشدن به افراد مهم چسبیده‌اند و حتی وصلت‌هایی انجام می‌دهند اما این کارها جالب نیست و انسان باید خودش هنرمند باشد. حرفی که ارسلان گفت، افراد گروه ما خودشان را به خواننده‌ها نمی‌چسبانند. درست نیست بگویم چه خواننده‌هایی چندین بار خواسته‌اند با ما کار کنند.
خانم صبا، در کنسرت اخیر شاهد حضور نسل جوان‌تر بودیم که بعضی‌ها برای اولین بار روی صحنه آمده بودند. به‌عنوان یک نسل میانه در کامکارها شیوه مدیریت این گروه و چیدمان و نحوه تعامل به چه صورت است که این همگنی به وجود آمده است؟ چون همه اتفاق نظر دارند ارکستر کامکارها خیلی کوک صدا می‌دهد و همه می‌دانیم که خوش‌صدابودن این تعداد ساز کار مشکلی است...
صبا: در هر نوع از تیم‌ورک داشتن یک هدف مشترک و همدلی مقصد عالی‌ای است که آن افراد در آن جست‌وجو می‌کنند و کسی به‌دنبال یک خروجی خاص برای خودش نیست و همه به مصلحت جمع می‌اندیشند. در این صورت همه چیز یک جور دیگر صدا می‌دهد. حال این سازمان است، یک گروه موسیقی یا یک گروه دوستانه باشد فرقی نمی‌کند. وقتی مقصد و منافع مشترک وجود دارد همه چیز یک جور دیگر می‌شود. شاید به همین خاطر در تاریخ موسیقی پاپ گروه‌هایی چون بیتلزها یا رولینگستون جاودانه شده‌اند چون چیز دیگری را دنبال می‌کردند و آن گروه‌نوازی بوده است و هدف فردی نبود. اما اگر به خانواده کامکار برگردیم، در نسل من زندگی ما با موسیقی خیلی متفاوت‌تر بود تا نسل دوم که بعضی‌ها با من شاید ۲۵سال فاصله سنی دارند.
ما در شرایط دیگری بودیم و یک مقدار بزرگ‌تر شدیم تا وارد کار موسیقی شدیم اما فرزند اردوان از یک‌سالگی ساز می‌زده و شهریار و سیاوش هم از چهار، پنج‌سالگی و من تنها نوه خانواده هستم که شغل اصلی‌ام موسیقی نیست، اما بقیه بچه‌های خانواده در آموزشگاه هدایت شده‌اند و به سمت موسیقی کشیده شده‌اند. من در موسسه خیریه محک کار می‌کنم اما از موسیقی دور نیستم و به نظرم هدایتی که بزرگ‌ترها از ما داشته‌اند موثر بوده است.
اگر بخواهیم وارد موسیقی پلی‌فونیک شویم، گروه رولینگستون یا بیتلز، جدای اینکه نوازنده و خواننده گروه رولینگستون از کودکی با هم بودهاند اما این سازها این امکان را به شما می‌دهد که به همگنی برسید اما وقتی در گروهی کمانچه و بربط و... هست اینکه به یک مفهوم پلی‌فونیک برسیم مشکل است. بعد از آقای پژمان، کامکارها اولین گروهی هستند که ناخودآگاه یک گروه نامتعارف در جریان موسیقی سنتی بوده. چون در آن زمان گره موسیقی ردیف نداشته‌ایم...
صبا: بخش تکنیکال را باید متخصصین این حوزه جوابگو باشند. شما اگر بخواهید می‌توانید با چند ساز ابتدایی هم صدای زیبا و هماهنگی تولید کنید. مشروط بر اینکه هدف مشترکتان تولید صدای خوب برای مخاطب باشد و نه خودنمایی. متاسفانه در موسیقی ما به علت ماهیت و ذات آن، کار گروهی به معنای واقعی کمتر دیده می‌شود. اخیرا در کنسرتی بودم که بزرگانی در آنجا ساز می‌زدند که به علت جایگاه سنی و سوابقشان من حق اظهارنظر در مورد کارشان را ندارم اما صدای ساز استاد بیشتر بود تا نفر دیگر. در گروه ما صدای ساز یک نفر مطرح نیست و مهم درست‌بودن صداست.
یک گروه باید در فلسفه و وجودش همصدایی را دنبال کند وگرنه هیچ‌گاه صدای گروه نمی‌شنوید. همان وصله پینه‌هایی از افرادی خواهد بود که کنار هم نشسته و حتی برای مخاطب هم قدرت‌نمایی می‌کنند و در فکر انتقال حس به مخاطب نیستند و می‌خواهند بگویند ببین من چه کار می‌کنم و این کار با بلندکردن وزنه فرقی نمی‌کند چون واقعا خیلی از خواننده‌ها یا نوازنده‌ها این کار را می‌کنند. ایشان به‌دنبال این هستند که تکنیک خود را به رخ مخاطب و گاهی هم همگروهی‌های خود بکشند.
بحث بسط پیداکردن گروه کامکارها به لحاظ فنی یک مقدار سخت است. کارهای اخیر که چند ساز کنار هم استفاده شده خیلی خوب کوک نبوده ولی در کامکارها این رشد در تعداد سازها برای موسیقی ایرانی خیلی پیچیده است. گذرا صحبت کردید که تنظیم‌ها را تغییر می‌دهید برای استفاده از سازهای بیشتر. اما از لحاظ موسیقایی چه اتفاقی می‌افتد؟
هوشنگ: ما نسبت به تعداد افرادی که روی سن هستند و در کنسرت شرکت دارند اثر را تنظیم می‌کنیم؛ مثلا اگر سه کمانچه داشته باشیم کار را طوری می‌نویسیم که هرکدام نقش متفاوتی از هم داشته باشند وگرنه کار مهمی نیست که ۱۲۰ نفر نوازنده روی سن بیایند و همه یک چیز بنوازند! چون در گروهمان نی نداریم تنظیمی هم برای نی نداریم. یعنی براساس شکل و گروهی که داریم تنظیمات را انجام می‌دهیم؛ به هر حال ما تحصیلات آهنگسازی و آکادمیک داریم و دانشی که آموخته‌‌‌ایم را در کارمان ارایه می‌دهیم.
این کهنه گروه موسیقی ایرانی، تبدیل به برندی شد که می‌تواند به دور از هیاهو مخاطب را به سالن‌های کنسرت بکشاند؛ اما آیا همچنان کامکارها رو به رشد هستند و اضافه‌شدن اعضای جدید رنگ و بوی تازه‌ای به گروه داده یا این اسم کامکارهاست که هنوز مخاطب را راهی کنسرتشان می‌کند؟ این سوالی بود که بعد از کنسرت برایم به وجود آمد و تا زمانی که وارد آموزشگاهشان حوالی میدان آرژانتین شدم نمی‌دانستم چطور چنین چیزی را با کسانی که به گردن موسیقی ایران حق دارند مطرح کنم!
گفت‌وگو با کامکارها نمی‌تواند کوتاه باشد، نه به‌خاطر پرتعدادبودن اعضای گروه بلکه به‌خاطر چندوجهی‌بودن کارشان؛ از مخاطب‌شناسی موسیقایی، خوانندگی، نقش زنان و جایگاه کامکارها در چاووش گرفته تا کوک‌بودن موسیقی گروه، تکنوازی و نحوه برخوردشان با موسیقی کردی.
البته مورد دیگر پرداختن این گروه برای اولین بار به شعر نو بود که قطعه‌ای روی شعر معروف زمستان سروده مهدی اخوان ثالث ساخته بودند که به نظر خیلی با موسیقی کامکارها چفت نشده بود و آنها با همان حس احترام متقابل که تا به حال در کنار هم نگاهشان داشته به پرسش‌ها گوش دادند و در یک فضای صمیمی این اختلاف نظر مطرح شد. نکته مهم دیگر این گفت‌وگو حضور صبا کامکار بود که به نمایندگی بانوان گروه کامکار حضور داشت و نگاه واقع‌بینانه‌اش به شرایط، متفاوت از ذهنیت معمول یک خواننده زن بود.
از راست ارسلان، هوشنگ، صبا و پشنگ کامکار
امسال چهل و نهمین سالگرد تشکیل گروه کامکارهاست. در طی سال‌های فعالیت گروه تا چه میزان مخاطبتان در تعیین مسیر موسیقایی شما نقش داشته و چقدر دغدغه‌های شخصی موسیقی شما را پیش برده؟
ارسلان کامکار: به نظرم 50، 50بوده.
هوشنگ کامکار: از دوران دانشجویی و زمانی که موسیقی را به‌طور جدی شروع کردم به این فکر می‌کردم که موسیقی ما باید مخاطب داشته باشد، در غیر این صورت کارمان ارزش آنچنانی ندارد؛ به قول معروف «عوام بپسندند و خواص تحسینش کنند.» ما به‌دنبال این هستیم که مردم کار ما را تایید کنند، اما نه به این صورت که ما به‌دنبال خواسته‌های مردم برویم. اگر اینطور بود من کار «محاق» را نمی‌نوشتم یا ارسلان کارش را روی اشعار شاملو و شباهنگام نمی‌نوشت.
بیشتر منظورم در خود گروه بود. به نظرم در سمفونی شهرزاد یا کارهایی که به‌صورت مجزا انجام شده ردپایی به سمت خاص‌تر بودن دیده می‌شود، اما در گروه این ویژگی کمتر حس می‌شود...
ارسلان: در گروه همیشه سعی کردهایم قسمت‌های فارسی را سنگین‌تر اجرا کنیم و دغدغه‌های موسیقاییمان در قسمت فارسی بیشتر وجود داشته و در کارهای کردی سعی می‌کنیم به مردم نزدیک‌تر شویم.
به همین خاطر برای قسمت کردی قطعات شادتر انتخاب می‌کنید؟
ارسلان: بله، طبیعی است.
هوشنگ: اگر به سالن وزارت کشور آمده باشید کارهای کردی‌مان تکنیک خاص خودش را داشت. مردم را باید حفظ کرد و به خواسته‌هایشان توجه کرد، اما فرض کنید از صد نمره، 30 نمره مردم و 70 درصد خودمان باشیم. یعنی بتوانیم از نظر فکری و شناخت موسیقایی مردم را به‌دنبال خودمان بکشیم و به آنها آموزش بدهیم.
ممکن است در ابتدا از قطعات «زمستان» و« ایوان مدائن»خیلی خوششان نیاید اما به مرور جذبشان می‌کند. باید سطح فکر مخاطب را آموزش داد. موسیقی‌های لاله‌زاری فقط به خواست مردم اهمیت می‌دهد و آهنگساز تحصیلات و آموزش‌هایش را ارایه نمی‌دهد که سطح فکر شنونده را تغییر دهد.
ارسلان: حتی موسیقی قاسم‌خان را هم نمی‌توانید در هیچ جای کردستان پیدا کنید، چون این موسیقی تنظیم شده است.
پس این انتخاب شماست که به شکل خالص‌تری از موسیقی کردی استفاده نمی‌کنید؟
بله. قطعه «خوشا اورامان»که مردم هم دوست دارند اصلا در موسیقی محلی کردی نیست. حتی در موسیقی کردی هم که مردم دوست دارند عین ملودی محلی را نمی‌نوازیم.
بیشتر در تنظیم این اتفاق می‌افتد؟
ارسلان: نه، فقط در تنظیم، اصلا یک چیز دیگری از آب درمی‌آید. ملودی و کر به موسیقی اضافه می‌کنیم. مثل یک تکه طلا که از کوه بیرون می‌کشید و با آن یک انگشتر می‌سازید.
به همین دلیل در ساختارتان از یکسری سازها مثل «دوزله» استفاده نکردید؟
ارسلان: بله، چون موسیقی را از حالت روستایی به موسیقی شهری تبدیل می‌کنیم.
اشاره کردید در قطعات فارسی بیشتر به علایق موسیقایی شخصی‌تان می‌پردازید. این تفکیک به چه معناست. آیا موسیقی کردی این پتانسیل را ندارد که مانور موسیقایی بیشتری داشته باشید؟
ارسلان: به این خاطر که مردم از موسیقی کردی انتظار هیجان و رقص دارند و اگر بخواهیم عمیق‌تر به موسیقی کردی بپردازیم و در فارسی هیجان بیاوریم خوب نیست.
اما در قطعه‌ای مانند «ساقی ساده خیل» به نظرم اتفاق موسیقایی خاص‌تری می‌افتد ضمن اینکه مردم هم آن را می‌پسندند. چرا از این فضا بیشتر استفاده نمی‌کنید؟
ارسلان: این کار تنظیم هوشنگ و از خصوصیات کارهای ماست.
هوشنگ: شاید دوست داشته باشیم اما نمی‌توانیم کارهای پیچیده و عجیب و غریب تولید کنیم زیرا درصدی از مردم را از دست می‌دهیم. متاسفانه در فضایی زندگی می‌کنیم که فرهنگ موسیقایی ما هر روز به دلایل مختلف به عقب می‌رود.
به قطعه زمستان اشاره کردید. شعر زمستان در حافظه ادبیاتی ما جایگاه ویژه‌ای دارد و از نظر تاریخی هم مشخص است در چه فضایی سروده شده و به نظرم یکی از المان‌های این شعر، تصویری‌بودن و فضایی است که خود شعر ایجاد می‌کند. در قطعه زمستان که در کنسرت اجرا شد، فضای موسیقایی خیلی متفاوت از فضای مفهومی شعر بود. شعر به ما یک فضای سرد و منجمد از نظر اجتماعی را ارایه می‌دهد، اما موسیقی به این شکل نبود و به زبان ساده یک مقدار شادتر بود...
ارسلان: جاهایی مخصوصا این کار را کردیم. به‌هرحال این کار شاد نیست و به نظرم موسیقی من هم شاد نبوده. جاهایی به حماسی نزدیک است و خودم مخصوصا این کار را کرده و تکرار کرده‌ام که کار با «زمستان است» تمام نشود و بگویم بالاخره کسی پیدا می‌شود تا سلامم را پاسخ دهد.
این حس حماسی به‌طور شخصی برای من در شعر «ایوان مدائن» بیشتر منتقل می‌شد تا «زمستان»، نظر شما چیست؟
ارسلان: این برداشت من از آن شعر بوده است.
هوشنگ: نظرم عکس شماست. نمی‌شود تمام محتوای شعر را با موسیقی بیان کرد، اما در شروع قطعه زمستان این سردی را احساس خواهید کرد. به هر حال ارسلان سعی کرده در جاهایی شعر را با حالت رسیتاتیو بیان کند. یعنی خوانندگی به حرف زدن عادی تبدیل شده یا جاهایی که حالت به چالش‌کشیدن مدعوین را دارد و تن صدا و خوانندگی خیلی لطیف نیست. نمی‌توانیم برای به تصویرکشیدن «سرها در گریبان است» ملودی‌ای داشته باشیم که مردم حس کنند واقعا سرها به گریبان رفته است.
ارسلان: هر کسی می‌تواند هر برداشتی داشته باشد. این نظر شماست و محترم است. اما نظر من این نیست و عمدا هم این کار را کرده‌ام.
هوشنگ: هیچ هنرمندی در تاریخ کل موسیقی نبوده که بتواند با موسیقی مفهوم کلامی را دقیقا منتقل کند. همیشه این جدال در تاریخ موسیقی غرب بوده. یکی طرفدار موسیقی صرف و دیگری طرفدار پروگرام موزیک است. اگر فرم کار را در نظر بگیرید جاهایی که زمستان و سردی وجود دارد از ترمولوی سازهای کششی استفاده شده که بتواند حالت شعر را بیان کند. یکی از ویژگی‌های این کار به نظرم این است که تعداد کمی از موزیسین‌ها چند بیت آن را استفاده می‌کنند و کار سختی است که برای کل شعر موسیقی بنویسید. همین شعر را یکی از افراد شناخته‌شده با سه‌تار خوانده. به هر حال ما سعی کردهایم یک کار جدی با این شعر پرمحتوا انجام دهیم.
جامعه موسیقی، گروه کامکار را با نوازنده‌های متبحرش می‌شناسند. در قطعه‌ای که برای کار گروهی نوشته می‌شود چرا از تکنوازی‌ها کمتر استفاده می‌شود. مثلا در کنسرت اخیر فقط در یک قطعه کردی آقای اردشیر تکنوازی کمانچه داشتند...
هوشنگ: اگر به کنسرت‌های دیگرمان آمده باشید همیشه تکنوازی در آنها بوده و نمونه بارز آن در سال‌های گذشته است.
منظورم در خود قطعات است...
ارسلان: شاید این آهنگ‌ها خیلی تکنوازی نمی‌طلبیده، بستگی به آهنگ دارد.
قطعات فارسی حدود 13، 14 دقیقه بودند. دلیل این طولانی‌بودن چیست؟
ارسلان: در موسیقی سنتی پنج، شش دقیقه کافی است. اما شما وقتی به کنسرت ارکستر سمفونیک بروید، نمی‌گویید چرا فلان قطعه برامز 20 دقیقه است؟
قطعا نمی‌گوییم، اما می‌خواهم باز هم کار «زمستان» را مثال بزنم. عمدی که می‌گویید از منظر مفهومی جذاب است که کار با یک مفهوم امیدبخش تمام شود. اما در کار سمفونی ریتم درونی بسط و گسترش پیدا می‌کند و از جایی تو را به‌جای دیگری می‌برد و این روند ادامه دارد. در زمستان تغییر تم را داریم اما اینکه یکباره چیزی برایمان متبلور شود، وجود ندارد و آخر هم با تکرار تمام می‌شود...
ارسلان: این نوع موسیقی با سمفونی متفاوت است. گفتم در سمفونی زمان مطرح نیست، در این موسیقی هم همینطور است. زمان نوشتن کار اصلا به این فکر نمی‌کنم که چند دقیقه است.
هوشنگ: در اصل ما فکرمان را می‌نویسیم و برایمان مهم نیست کوتاه بنویسیم تا در رادیو یا تلویزیون پخش شود. نمی‌توانیم از موزیک چیزی کم کنیم، کاری مثل «ایوان مدائن»یا «زمستان» را نمی‌توان در چهاردقیقه اجرا کرد. فقط خواندن شعرش این زمان را می‌طلبد.
چرا در قطعات کردی زمان قطعات کوتاه‌تر بود؟
ارسلان: موسیقی محلی ترجیع‌بند دارد و این بندها تکرار می‌شوند ولی در کاری که نوشته می‌شود اینطور نیست، «اوراد» دارای فرم بود و شروع و انتها داشت، موسیقی فولکلور به‌خاطر تکرار بندها نمی‌تواند در این فرم قرار بگیرد.
یکی از بحث‌های مهم که در مورد گروه کامکارها وجود دارد، احترام به حضور بانوان بوده و این قضیه اجرا به اجرا پررنگ‌تر می‌شود و در کنسرت اخیر حتی جاهایی تکخوانی خانم‌ها را هم داشته‌ایم...
هوشنگ: ممکن است جاهایی صدای خانم‌ها بالاتر بوده باشد ولی تکخوانی به آن صورت نبوده، اصلا مجوز این کار را نداریم. خانم‌ها اولین‌بار در گروه ما روی صحنه نوازندگی کردند. یادم می‌آید مدیر مرکز موسیقی آن زمان گفت با مسوولیت من این کار را انجام دهید و گروه کامکارها اولین‌بار خانم‌ها را روی صحنه برد و هنوز این روند ادامه دارد حالا ممکن است در کنسرتی نقش مهم‌تر و در یک کنسرت نقش کمرنگ‌تری داشته باشند.
خانم صبا با توجه به اینکه خواندن خانم‌ها با توجه به تمام محدودیت‌ها سختی مضاعفی دارد، در کار خوانندگی چقدر مجبور هستید از حداقل توانتان استفاده کنید؟
صبا کامکار: خوشحالم که تا همین حد می‌توانم این کار را انجام دهم. اصولا به‌دنبال عالی هستم اما زمان‌هایی هم با حداقل‌ها راضی هستم. ۱۰، ۱۵ کشور در دنیا هستند که زندگی‌های بهتری از ما دارند و فکر نکنید بقیه افراد در نهایت کمال زندگی می‌کنند ولی ما همه دنیا را فقط با آن چند کشور می‌سنجیم.
نمی‌خواهم همه‌چیز را ساده‌لوحانه خیلی زیبا جلوه دهم و مشکلات را نبینم، اما ترجیح می‌دهم به زندگی با امید و انرژی نگاه کنم تا اینکه مایوس جایی بنشینم و فکر کنم دست و پاهایم را بسته‌‌اند. اهل حرکات انتحاری و انقلابی هم نیستم و به نظرم از همین شرایط هم می‌توان لذت برد. البته می‌تواند از این هم بهتر باشد و امیدوارم که بشود، اما تا به حال چیزی مانع کارم نبوده و شکرگزار هستم. امیدوارم مشکلات دیگران هم زودتر برطرف شود.
خانم کامکار در مورد چشم‌انداز بانوان گروه توضیح دهید. در این سال‌ها با وجود اینکه بانوان خانواده کامکار حضور موثری در موسیقی داشته‌اند، اما خیلی کمتر صحبت کرده‌اند و کمتر از دیدگاهشان مطلعیم. البته یکی از دلایل این است که کل خانواده کامکار پرهیاهو نبوده‌اند. اما شما به‌عنوان کسی که فعالیت اجتماعی بیشتری دارید؛ در مورد بانوان گروه کامکار صحبت کنید و اینکه نسل بعد را چطور می‌بینید؟
صبا: در خانواده کامکار هیچ‌گاه بحث جنسیتی مطرح نبوده، شاید به این دلیل که همه جزو یک خانواده بوده‌ایم، مثلا عمه من در این گروه با عمویم تفاوتی نداشته و کار خودش را می‌کرده و ما خیلی درگیر این مسایل نیستیم و خانم و آقا بودن مطرح نیست.
یعنی این طرز تفکر در شما هم اثر داشته که مسایل اجتماع برایتان پررنگ نشود... .
صبا: بله. مسایل اجتماعی همیشه برای من مهم بوده است و معتقدم اگر کسی حرفی برای گفتن دارد باید بزند و به آن عمل کند و آن حرف را زندگی کند. ولی هیاهو و کارهای شعاری مسایلی بوده که ما از آن دوری کردهایم.
پشنگ: مهم کار است. خیلی از گروه‌ها بیشتر به‌دنبال حاشیه و تبلیغات هستند تا موسیقی، اینکه چند خانم در گروه باشد و چه کسی چه چیزی بخواند، مهم نیست.
هوشنگ: در گروه ما صدای خانم دقیقا جوابگوی نیازمان با همخوان است. خیلی‌ها گفته‌اند صدای خانم‌ها باید آزاد شود که حتما این کار لازم است، اما اگر این اتفاق بیفتد آیا در کار فلان آهنگساز تحولی به وجود خواهد آمد و کاری جهانی خواهد نوشت؟ به هیچ عنوان. درست است که به خانم‌ها اجحاف می‌شود، اما از این طرف به این قضیه نگاه کنیم. آزادشدن صدای خانم‌ها چه تحولی را در موسیقی ایجاد خواهد کرد؟ یا مثلا می‌گویند چرا در تلویزیون ساز نشان نمی‌دهند؟
آقای X اگر این اتفاق بیفتد شما یک اثر جاودانه خواهید نوشت یا همان کارهای قبلی را ارایه می‌دهید؟ باید به اصل قضیه بپردازیم؛ به چیزی که موزیک از آن درست می‌شود. حالا که اجازه نمایش ساز در تلویزیون داده نمی‌شود دست این آهنگسازان بسته است و نمی‌توانند اثر خوبی بنویسند! خواندن یا نخواندن خانم‌ها به تنهایی در اصل قضیه یا نوشتن آهنگ‌ها تحولی به وجود نمی‌آورد. مگر همه آوازها و لیدهای مشهور برای خانم‌ها نوشته شده است؟ می‌خواهم بگویم این گفته‌ها را بهانه نکنید و نگویید چون فلان شرایط نیست نتوانستم کار کنم.
یعنی اگر الان همنوایی خانم‌ها را هم محدود کنند، صدادهی موسیقی کامکارها تغییری نمی‌کند؟
هوشنگ: کامکارها می‌توانند کاری جاودانه را با صدای پشنگ و ارسلان ارایه دهند. به فکر و دانش آهنگساز بستگی دارد. مثل این است که به شما بگویند برای فلوت قطعه‌ای ننویس، خب برای کلارینت می‌نویسم. بعضی‌ها اینها را بهانه‌ای برای پوشاندن ضعف‌های خودشان قرار می‌دهند.
یکی از شاخصه‌های بارز گروه کامکارها بحث برخوردشان با خوانندگی است. درواقع به‌جز کارهایی که به‌طور شخصی با خواننده‌های دیگر انجام داده‌‌اید، خوانندگی در گروه کامکارها برعهده یکی از نوازندگان است که خیلی به‌عنوان خواننده شناخته نمی‌شود. این رفتار به‌نوعی اعتراض به خواننده‌سالاری است یا رپرتوار ایجاب می‌کرده که به این شکل خوانندگی اتفاق بیفتد؟
هوشنگ: قبل از هرچیز باید بگویم ما خواننده داریم. خانم هانا کامکار، صبا کامکار، مریم ابراهیم‌پور یا ارسلان و بیژن، خواننده‌هایی هستند که کار ما را به بهترین شکل انجام داده‌اند. حالا اینکه مشهور بودهاند یا نه و مردم ایشان را دوست داشته‌اند یا نه بحث دیگری است. ما هم کاری نساخته‌ایم که بر مبنای ردیف باشد. اکثرا کارهای ما پلی‌فونیک است و به تحریرهای سنتی احتیاج ندارد. نمی‌خواهم نام ببرم اما خیلی از نوازنده‌ها و آهنگسازان ما برای معرفی‌کردن کارهایشان از خواننده‌های مشهور استفاده می‌کنند، چون حتما کارشان اشکالی دارد که می‌خواهند با شهرت خواننده این نقص را جبران کنند.
کار ما بر تکنیک موسیقایی استوار است و مردم اگر از خواننده ما خوششان نیاید از کار ایرادی نمی‌گیرند. مثالی می‌زنم اگر جنبه خودستایی نباشد فرض کنید یک آهنگساز اروپایی یک قطعه نوشته و ممکن است آن را ۵۰ خواننده مختلف به خوبی یا بدی بخوانند، آن کار از لحاظ موسیقایی لطمه‌ای نخواهد خورد چون دارای محتواست. در موسیقی ما نقش خواننده و گروه کر و سازها تقریبا بر هم ارجحیتی ندارند و ما به خواننده‌ای که ردیف‌دان باشد نیاز نداریم.
ارسلان: بهتر است بگوییم خواننده مشهور نه خواننده. اگر صدای ما بد یا فالش باشد کار را به مردم ارایه نمی‌دهیم. صدایمان بد نیست؛ اما خواننده مشهور نیستیم. مثلا صبا یا مریم صدای خوبی دارند اما مشهور نیستند. آقای توتونچیان هم می‌گفت کامکارها تنها گروهی هستند که بدون خواننده مشهور جمعیت را به سالن می‌کشانند در صورتی که همه گروه‌ها با اسامی مشهور مردم را جذب می‌کنند حتی قبل از انقلاب هم همینطور بوده.
وضعیت اجتماعی چقدر در انتخاب اشعارتان نقش دارد؟
گروه کامکارها نه سیاسی بوده و هست و نه خواهد بود. کار ما اجتماعی است. تا جایی که برایمان امکان دارد سعی می‌کنیم در کلاسمان موزیسین تربیت کنیم و اگر می‌توانیم کتابی ترجمه یا تالیف کنیم و اگر شاعری شعر خوبی گفته روی آن موسیقی گذاشته و آن را معرفی کنیم. این گفته خودپسندی نیست اما با انتشار آلبوم «گلستانه» سهراب سپهری وارد مردم شد با اینکه شاعر بسیار بزرگی است. یعنی موسیقی تا این حد می‌تواند کمک‌کننده باشد و شاعر و شعر را به مردم معرفی کند. هدف ما در کارمان بیشتر ارتقای سطح فرهنگی ایران است و هر کاری از دستمان بربیاید برای این منظور انجام می‌دهیم و سابقه ما نشان‌دهنده این امر است.
بعد از مرگ استاد لطفی بحث‌هایی در مورد چاوش پیش آمده است. از روزهای شکل‌گیری این جریان و آمدن آقای لطفی به منزلتان و نقش استاد حسن فقید در آن سال‌ها بگویید... .
پشنگ کامکار: چاوش بعد از انقلاب تشکیل شد، اما گروه شیدا قبل از انقلاب بود و یکی، دوبار هم در جشن طوس شرکت کردیم. آقای لطفی روزی در دانشکده با من از راه‌انداختن یک گروه صحبت کرد. کسانی که می‌شناختم درویش‌رضا منظمی، عبدالباقی افشارنیا (نی)، اسماعیل صدقی‌آسا که نابینا هم بود برای عود، طلوعی با آقای لطفی همشهری بود و در دانشکده ما نبود و آقای لطفی از ایشان دعوت کرد و بیژن و من و ارژنگ هم بودیم. به گروه شیدا اردشیر هم اضافه شد. علیزاده، شکارچی، درخشانی و خیلی‌های دیگر بعدها به گروه اضافه شدند. آقایان مشکاتیان و علیزاده هم گروه عارف را تشکیل داده بودند.
هوشنگ: الان کسانی در مصاحبه‌ها اسامی افرادی را می‌برند که جزو گروه شیدا نیستند اما عکس‌های گروه را که به دیوار کلاس می‌بینید، سند است و خیلی‌ها می‌خواهند نامی از گروه کامکارها نیاورند که شاید عمدی در این کار باشد! تشکیل‌شدن گروه شیدا کنار حوض سنندج شکل اولیه را گرفت. گروهی به نام پاموره داشتیم که آقای لطفی هم گاهی در این گروه ساز می‌زد. اما الان که از این گروه‌ها نام می‌برند از کامکار اسمی برده نمی‌شود.
برای ما مهم این است که بالاخره مردم تاریخ را متوجه خواهند شد والا ما خیلی در بند اینکه نامی از کامکارها برده شود یا نه، نیستیم، حداقل همه این را می‌دانند اما این تحریف تاریخ است. عکس‌های ما را که نگاه کنید، می‌بینید خیلی از کسانی که نامشان در سایت‌ها وجود دارد اصلا در گروه ما نبوده‌اند. این برخورد برای هیچکس خوب نیست. در مقاله‌هایی که نوشته می‌شود لغاتی که «کاف» و «الف» باشد دیده نمی‌شود. حتی کلمه «کامل»چون «کا» دارد نوشته نمی‌شود، خب این کارها برای چیست؟! آن زمان که هنر فتوشاپ نبوده و همه عکس‌ها اصل است.
پشنگ: در حال حاضر بیش از ۵۰۰ آموزشگاه در تهران وجود دارد. در رشته سنتور مرحوم مشکاتیان، مجید کیانی، شفیعیان و... بودهاند اما در رشته سنتور تمام آموزشگاه‌ها کتاب من را تدریس می‌کنند. آقای مشکاتیان هم در این زمینه کتاب دارد اما استقبالی نشده است. ممکن است در زمینه تصنیف و ساز از کار ایشان بیشتر استقبال شود چون با آقای شجریان کار کرد. من هم اگر بدترین آهنگ را می‌ساختم و آقای شجریان کار می‌کرد در تمام دنیا معروف می‌شد.
ولی کتاب من را که آقای شجریان ننوشته است. افرادی هستند که به‌خاطر مشهورشدن به افراد مهم چسبیده‌اند و حتی وصلت‌هایی انجام می‌دهند اما این کارها جالب نیست و انسان باید خودش هنرمند باشد. حرفی که ارسلان گفت، افراد گروه ما خودشان را به خواننده‌ها نمی‌چسبانند. درست نیست بگویم چه خواننده‌هایی چندین بار خواسته‌اند با ما کار کنند.
خانم صبا، در کنسرت اخیر شاهد حضور نسل جوان‌تر بودیم که بعضی‌ها برای اولین بار روی صحنه آمده بودند. به‌عنوان یک نسل میانه در کامکارها شیوه مدیریت این گروه و چیدمان و نحوه تعامل به چه صورت است که این همگنی به وجود آمده است؟ چون همه اتفاق نظر دارند ارکستر کامکارها خیلی کوک صدا می‌دهد و همه می‌دانیم که خوش‌صدابودن این تعداد ساز کار مشکلی است...
صبا: در هر نوع از تیم‌ورک داشتن یک هدف مشترک و همدلی مقصد عالی‌ای است که آن افراد در آن جست‌وجو می‌کنند و کسی به‌دنبال یک خروجی خاص برای خودش نیست و همه به مصلحت جمع می‌اندیشند. در این صورت همه چیز یک جور دیگر صدا می‌دهد. حال این سازمان است، یک گروه موسیقی یا یک گروه دوستانه باشد فرقی نمی‌کند. وقتی مقصد و منافع مشترک وجود دارد همه چیز یک جور دیگر می‌شود. شاید به همین خاطر در تاریخ موسیقی پاپ گروه‌هایی چون بیتلزها یا رولینگستون جاودانه شده‌اند چون چیز دیگری را دنبال می‌کردند و آن گروه‌نوازی بوده است و هدف فردی نبود. اما اگر به خانواده کامکار برگردیم، در نسل من زندگی ما با موسیقی خیلی متفاوت‌تر بود تا نسل دوم که بعضی‌ها با من شاید ۲۵سال فاصله سنی دارند.
ما در شرایط دیگری بودیم و یک مقدار بزرگ‌تر شدیم تا وارد کار موسیقی شدیم اما فرزند اردوان از یک‌سالگی ساز می‌زده و شهریار و سیاوش هم از چهار، پنج‌سالگی و من تنها نوه خانواده هستم که شغل اصلی‌ام موسیقی نیست، اما بقیه بچه‌های خانواده در آموزشگاه هدایت شده‌اند و به سمت موسیقی کشیده شده‌اند. من در موسسه خیریه محک کار می‌کنم اما از موسیقی دور نیستم و به نظرم هدایتی که بزرگ‌ترها از ما داشته‌اند موثر بوده است.
اگر بخواهیم وارد موسیقی پلی‌فونیک شویم، گروه رولینگستون یا بیتلز، جدای اینکه نوازنده و خواننده گروه رولینگستون از کودکی با هم بودهاند اما این سازها این امکان را به شما می‌دهد که به همگنی برسید اما وقتی در گروهی کمانچه و بربط و... هست اینکه به یک مفهوم پلی‌فونیک برسیم مشکل است. بعد از آقای پژمان، کامکارها اولین گروهی هستند که ناخودآگاه یک گروه نامتعارف در جریان موسیقی سنتی بوده. چون در آن زمان گره موسیقی ردیف نداشته‌ایم...
صبا: بخش تکنیکال را باید متخصصین این حوزه جوابگو باشند. شما اگر بخواهید می‌توانید با چند ساز ابتدایی هم صدای زیبا و هماهنگی تولید کنید. مشروط بر اینکه هدف مشترکتان تولید صدای خوب برای مخاطب باشد و نه خودنمایی. متاسفانه در موسیقی ما به علت ماهیت و ذات آن، کار گروهی به معنای واقعی کمتر دیده می‌شود. اخیرا در کنسرتی بودم که بزرگانی در آنجا ساز می‌زدند که به علت جایگاه سنی و سوابقشان من حق اظهارنظر در مورد کارشان را ندارم اما صدای ساز استاد بیشتر بود تا نفر دیگر. در گروه ما صدای ساز یک نفر مطرح نیست و مهم درست‌بودن صداست.
یک گروه باید در فلسفه و وجودش همصدایی را دنبال کند وگرنه هیچ‌گاه صدای گروه نمی‌شنوید. همان وصله پینه‌هایی از افرادی خواهد بود که کنار هم نشسته و حتی برای مخاطب هم قدرت‌نمایی می‌کنند و در فکر انتقال حس به مخاطب نیستند و می‌خواهند بگویند ببین من چه کار می‌کنم و این کار با بلندکردن وزنه فرقی نمی‌کند چون واقعا خیلی از خواننده‌ها یا نوازنده‌ها این کار را می‌کنند. ایشان به‌دنبال این هستند که تکنیک خود را به رخ مخاطب و گاهی هم همگروهی‌های خود بکشند.
بحث بسط پیداکردن گروه کامکارها به لحاظ فنی یک مقدار سخت است. کارهای اخیر که چند ساز کنار هم استفاده شده خیلی خوب کوک نبوده ولی در کامکارها این رشد در تعداد سازها برای موسیقی ایرانی خیلی پیچیده است. گذرا صحبت کردید که تنظیم‌ها را تغییر می‌دهید برای استفاده از سازهای بیشتر. اما از لحاظ موسیقایی چه اتفاقی می‌افتد؟
هوشنگ: ما نسبت به تعداد افرادی که روی سن هستند و در کنسرت شرکت دارند اثر را تنظیم می‌کنیم؛ مثلا اگر سه کمانچه داشته باشیم کار را طوری می‌نویسیم که هرکدام نقش متفاوتی از هم داشته باشند وگرنه کار مهمی نیست که ۱۲۰ نفر نوازنده روی سن بیایند و همه یک چیز بنوازند! چون در گروهمان نی نداریم تنظیمی هم برای نی نداریم. یعنی براساس شکل و گروهی که داریم تنظیمات را انجام می‌دهیم؛ به هر حال ما تحصیلات آهنگسازی و آکادمیک داریم و دانشی که آموخته‌‌‌ایم را در کارمان ارایه می‌دهیم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
دوستشان دارم