گفتگوی منتشر نشده با محمدرضا لطفی

فرارو: محمدرضا لطفی نوازنده و آهنگساز برجسته موسیقی ایرانی امروز در سن ۶۸ سالگی دار فانی را وداع گفت.

محمدرضا لطفی که با خلق آثار ماندگاری چون معمای هستی، چشمه نوش، قافله‌سالار و پرواز عشق جایگاه ارزشمندی در تاریخ موسیقی ایرانی یافته بود پس از تحمل ماه ها رنج بیماری در بیمارستان پارس تهران بدرود حیات گفت. در مهرماه سال ۹۱ خبرنگار فرارو مصاحبه ای با این استاد برجسته انجام داد که به دلایلی مجال نشر نیافت. لطفی در این مصاحبه دیدگاه های خود پیرامون مواجهه و بده بستان هنرمندان ایرانی با فرهنگ و هنر غربی را مطرح می کند.


از زمان عباس میرزا و همزمان با نوسازی نظامی در ایران و نخستین بارقه های تجدد به منظور تاسیس دسته موزیک نظام برای نخستین بار به طور رسمی موسیقی ایرانی با موسیقی غربی مواجه می شود؛ از آن زمان تا کنون عمدتا رویکرد ما در مواجه با موسیقی غربی به سه شکل بوده است: یا آن را پذیرفته و سعی در نزدیک کردن موسیقی اصیل ایرانی به آن کرده ایم یا آن را رد کرده و ارتباط این دو را به ضرر موسیقی اصیل ایرانی دانسته ایم و یا اینکه قائل به گونه ای بده بستان میان این دو بوده ایم با این توضیح شما خود را به کدامیک از این سه رویکرد نزدیک می بینید؟

وقتی ما از موسیقی غربی یا از سیاست یا از هنر غربی سخن می گوییم باید بدانیم که همه جهان، غرب نیست؛ اما در این حداقل یک قرن اخیر ما هم خود علاقمند شدیم آنها را مالک پیشرفت قرار دهیم و به دنبال آنها رفته تا به پیشرفتی که آنها رسیده اند، دست یابیم و هم آنها در شرایط تاریخی‌ای قرار داشتند که مایل بودند فرهنگ، سیاست و استراتژی خودشان را در کشورهایی مانند ما پر نفوذ قرار دهند. به همین دلیل ما از فرهنگ های کشورهای دیگر دور افتادیم. همانطور که در دوران پیش از جنگ جهانی دوم گرایش و توجه به فرهنگ اروپایی در ایران باعث شد ما از حوادث و تحولات شگرفی که در امریکا در حال وقوع بود بی اطلاع بمانیم. همینطور امروز نیز ما از فرهنگهای حتی نزدیک تر به خودمان مثل فرهنگ های آسیای میانه مانند چین یا فرهنگ کشورهایی چون روسیه بی اطلاع هستیم.

امروز که سال ها از آن زمان می گذرد و کشورهایی مانند ژاپن و ترکیه همان راهی را رفتند که ما مایل بودیم دنبال کنیم متوجه می شویم که پیشرفت تنها از مسیری که اروپا طی کرده میسر نیست. در آن زمان علینقی وزیری در مطلبی که در یکی از روزنامه ها می نویسد آورده است: ما بهتر است راه ژاپن را دنبال کنیم. ولی حتی رفتن مسیر ژاپن و ترکیه نیز آن چیزی نیست که مطلوب ما باشد؛ ما اگر به فرهنگ جهانی به دور از تعصبات نگاهی بیاندازیم و دست آوردهای همه را ببینیم و از همه اینها استفاده ببریم و آن بخش هایی که به ما غنا می بخشد را وارد فرهنگ خودمان کنیم می توانیم در مسیر پیشرفت قرار گیریم. مثلا ما در گذشته چیزی با عنوان طب ایرانی داشتیم که در گذشته بسیار پر رونق بود و به طور مثال در دوران حسن صباح ثروت وی از راه صادرات گیاهان دارویی به دست آمد. خوب این نشانگر این است که ما دارای زمینه غنی در طب و دارو سازی بوده ایم و اگر می توانستیم این طب ایرانی را با علم غربی ها در همین زمینه همراه کنیم امروز یک طب پیشرفته داشتیم.

امروز در هندوستان طب هندی وجود دارد و ۷۰ درصد مردم این کشور با طب هندی مداوا می شوند و آنان توانسته اند یک آمیختگی خوبی بین طب سنتی خود و پزشکی غربی ایجاد کنند. در مورد هنر و موسیقی هم همینطور است ما می توانیم از دست آوردهای هنر و فرهنگ اروپا و امریکا استفاده کنیم به شرط این که با نوع زیست و فرهنگ ما همخوانی داشته باشد؛ به عقیده من باید هنرمند و حکومت آگاهانه از فرهنگ و دست آوردهای غرب در جهت پیشرفت استفاده کند. در دوره قاجار این تاثیر پذیری آگاهانه نبود چرا که تاسیس ارکستر نظامی در این زمان تقلید بدون فکر از غربی ها بود.

اما مگر پیامد این امر یعنی تاسیس ارکستر نظامی به تقلید از غرب تشکیل مدرسه عالی موزیک و بعدها ظهور هنرمندان اصیلی چون علینقی وزیری نبود؟

نه. علینقی وزیری کسی بود که جدا از این مجموعه به شکل خودجوش تحصیلات موسیقی را از طریق یک کشیش اروپایی پی گرفت و بعد ها برای تحصیل موسیقی به اروپا رفت و پس از بازگشت در اوایل دوره رضا خان به ایرانی پا گذاشت که دیگر اروپایی شده بود.

آنچه من در اینجا مورد تاکید قرار می دهم مساله تقلید در بست از هر کشور و فرهنگ دیگر است که غلط است؛ تقلید برای آموزش و یادگیری است ولی خود این تقلید، بایست پایه ای برای خلاقیت و رشد شود. اگر خروجی تقلید به خلاقیت برسد سازنده و قابل قبول است اما اگر به تقلید صرف بسنده کنیم طبیعتا ما فرهنگ پویا و زنده‌ای نخواهیم داشت که حرفی برای گفتن در مواجه با دیگر فرهنگ ها داشته باشد.

پس به نظر می رسد شما به عنوان یک هنرمند اصیل از مواجهه با فرهنگ غربی هراسی نداشته و معتقد هستید که ما می توانیم با فرهنگ غربی بده بستان و مراوده سازنده بر قرار کنیم.

بله. این به این خاطر است که در جهان امروز هیچ کشوری نمی تواند ادعا کند که تاثیر نگرفته و تاثیر نگذاشته است اما زمانی که قرار باشد این تاثیر تحمیلی باشد دیگر قابل قبول نیست.

مایل هستم در اینجا به آسیب شناسی این ارتباط بپردازیم. مثال ما از ۵۰ سال پیش با ورود پیانو و ویلون سعی کردیم با ادوات موسیقی غربی موسیقی اصیلی ایرانی را اجرا کنیم و تا همین امروز نیز افرادی به نوعی سعی در گزینش از میان فرهنگ غربی در جهت رشد فرهنگ بومی داشته اند. پرسشی که در اینجا مطرح است این است که آیا می توان تلاش های آنها را کنش هایی اصیل در جهت تحول موسیقی ایرانی دانست؟

اگر محسن نامجو یا هر کس دیگری با شناخت درست و آکادمیک از ریشه های موسیقی ایرانی به سراغ موسیقی بلوز رفته و تحت تاثیر آن قرار گیرد این یک تاثیر پذیری آگاهانه است.

و آیا به همین میزان یک پدیده بومی هم هست؟

بله حتما. مثال در خود امریکا خیلی چیزها بعد از ورود به این کشور اصطلاحا "امریکانایز" می شود پیتزای ایتالیایی وارد امریکا می شود اما به پیتزای امریکایی بدل می شود و مردم هم پذیرا می شود. در ایران هم همینطور است اگر کالای که وارد می شود ایرانیزه شود مردم می‌پذیرند.

پس اگر امروز در ایران موسیقی رپ مورد اقبال قرار می گیرد و مردم می پذیرند آیا باید آن را پدیده ای ایرانی دانست؟

بله. این به این خاطر است که در ایران درها به روی موسیقی غربی باز است اما از موسیقی جدی خود ما چندان خبری نیست بنابر این مردم به سمت این نوع موسیقی‌ها گرایش پیدا می کنند.

رپ وقتی در نیویورک بوجود آمد هنر سیاهان بود چون رپ نیاز به زبان "اسلنگ" دارد؛ زبانی که عروض و ریتم دارد و با این زبان است که رپ قابل اجرا است نه با زبان انگلیسی که زبان "سیالبیک" است. به همین خاطر رپ در کشورهایی که زبانشان "سیالبیک" نبود و عروضی بود اثر زیادی داشت؛ مثل امریکای لاتین، ایتالیا و ایران چون که یک عنصر بومی به نام زبان، قابلیت پذیرش این پدیده جدید غیر بومی را دارا بود.

جدا از این در خود ایران زمینه اینگونه رپ ها در تاریخ شعر فارسی وجود داشته است؛ نمونه آن بحر طویل است که ریتم رپ امروز را داشته و این زمینه های مشترک باعث می شود یک اتصال فرهنگی رخ دهد و پدیده رپ ایرانی بوجود بیاید. اما در مقابل این در دورانی که رادیو تازه وارد ایران شده بود به خاطر اینکه اولین موسیقی هایی که از آن پخش می شد از ایتالیا و فرانسه آمده بود ریتم های تانگو و چاچا و سامبای لاتین از آن پخش می شد و افرادی در همین دوران به تاثیر از این موسیقی آهنگ هایی نیز خواندند اما امروز چیزی در موسیقی ایرانی به نام چاچا وجود ندارد با وجود اینکه ۳۰ سال چاچا در ایران تقلید شد ولی چون زمینه عینی آن در ایران وجود نداشت از بین رفت.

پس این ها تهدیدی برای موسیقی اصیل ایرانی به شمار نمی روند؟

مسلما نه. اما آیا اروپایی ها و امریکایی ها اجازه می دهند موسیقی ردیفی ایرانی وارد سیستم آکادمیک موسیقی شان شده و موسیقی کلاسیک آنها را تغییر دهد؟ آنها ممکن است این قسم تاثیرپذیری ها را در موسیقی پاپشان تجربه کنند اما در موسیقی کلاسیک غربی به هیچ وجه اینطور باز برخورد نمی کنند. ما هم باید همینطور عمل کنیم.

ما همین در اینجا باید مانند آنها حساس باشیم و از طرف دیگر درهای کشور را به روی بهترین ها باز کنیم.خود من بهترین آرشیو موسیقی پاپ و جز و بلوز را از گذشته تا امروز جمع آوری کرده ام و یادم می آید اولین آلبوم موسیقی ای که خریداری کردم در ده سالگی بود که در گرگان البوم "شرلی بیسی" بزرگترین خواننده سیاه پوست جز را خریدم.

اگر حکومت و دولت ما نیز امروز از میان فرهنگ ها بهترین هایش را برای عرضه داخلی انتخاب کند مشکلات گذشته بوجود نمی آید.

به جرات می توانم بگویم در طول این سال ها هیچ گاه نه موسیقی جز جدی وارد ایران شد نه موسیقی بلوز جدی و نه حتی موسیقی کلاسیک جدی؛ زمانی که ما در ایران تازه ویوالدی می زدیم در اروپا استراوینسکی ظهور کرده بود. زمانی که استراوینسکی زدیم در غرب وبرن و استیکهاوزن ظهور کرده بود. امروز باید برای شناخت موسیقی غرب بهترین موزیسین های غرب را دعوت کنیم تا جوانان، منابع اصلی موسیقی غرب را بشنوند.

خود شما به عنوان یک منبع موسیقی اصیل ایرانی سال ها در غرب کنسرت گذاشتید؛ آیا غربی ها چیزی در موسیقی ما پیدا می کنند که برایشان جالب توجه باشد؟

شک نکنید. اروپائیان از دوران استعمار کهنه در ارتباط مستقیم با شرق بوده اند. از همانجا آشنایی با فرهنگ و موسیقی شرقی شروع شد و بعد از استقلال هند موزیسن های این کشور توانستند در انگلستان مخاطبان جدی خود را پیدا کنند و کسانی مانند ولایت خان و راوی شانکار به دنیا شناسانده شوند. جامعه غرب امروز شناخت خوبی از شرق دارد؛ وقتی غزلیات مولانا در امریکا از انجیل تیراژ بالاتری دارد، این گویای توجه آنها به فرهنگ ما است. تجربه خود من در اروپا و امریکا این بود که ۷۰درصد کنسرت های من مخاطبان غیر ایرانی داشته است.

و آنها درک درستی از موسیقی که شما ارائه می کردید داشتند؟

بله و البته این به هنرمند آن نیز بستگی دارد؛ مثال اینکه محمدرضا لطفی یا حسن کسایی یا جلیل شهناز و یا فرارمز پایور ساز می زند حتما اهمیت دارد و البته اگر نوازنده ایرانی که تکنیک و نوازندگی اش دچار مشکل است کنسرت بدهد علاوه بر این که مخاطب غیر ایرانی را جذب نمی کند، ممکن است آنها را گریزان هم بکند و این اتفاقی است که در این ۳۰ سال زیاد رخ داده است و این به معنی آن است که مخاطب غیر ایرانی درک درستی از آنچه به او ارائه می شود دارد.

در یک نگاه گذرا اینطور به نظر می رسد که در دهه های گذشته موسیقی هند بیشتر مورد توجه غربی ها قرار گرفته تا موسیقی ایرانی و کسانی مثل مک لافن و یهودی منوهین کارهای مشترکی با هنرمندان هندی مانند راوی شانکار و زاکر حسین اجرا کردند در حالی که چنین اتفاقی در موسیقی ایرانی نیافتاد و تازه چند سالی است که تعدادی از هنرمندان ایرانی به اجراهای مشترک با موزیسن های غربی رو آورده اند؟

ببینید در آنجا نابغه ویلن با نابغه سیتار همکاری می کند و دنیا را تحت تاثیر قرار می دهد. اما در ایران یک نوازنده که اسم نمی برم با پسر ولایت خان که پدرش هم نسبت به کار او انتقاد دارد کار مشترک اجرا می کنند و طبعا آن تاثیر را نخواهد داشت.

بسیاری از موزیسین هایی که از کشورهای دیگر با موزیسین های ایرانی کار می کنند در کشور خودشان چندان مورد توجه نیستند و این باعث می شود چندان با اقبال مواجه نشوند. البته در این سال ها چند هنرمند خوب هم با هم کار مشترک انجام داده اند که قابل قبول است اما خوب خیلی اندک است. در این ماجرا به نظر من ما باید دعوت کننده باشیم؛ مثال از زاکر حسین یا امجد علی خان دعوت کنیم که در کنار آقای علیزاده یا آقای شجریان یا هر موزیسین درجه یک دیگر ایرانی کار کند و در طول این مدت با او دیالوگ بر قرار کند کنسرت خصوصی برگزار کند نشست و برخواست کند تا از دل آن، اتفاقی که شما مورد نظرتان است بوقوع بپیوندد. اما متاسفانه ما در اینجا غیر فعالیم.

چرا شما هیچ وقت برای اینکار پیش قدم نشده اید؟

از سال ها پیش زیاد پیشنهاد شد که کار مشترک انجام دهیم ولی معمولا من در شرایطی نبوده ام که بپذیرم؛ به این خاطر که در آن زمان همه کارهای با کیفیت در دست کمپانی ضد ایرانی MSI INTERNATIONAL بود و من مایل به همکاری با این کمپانی نبودم. یکبار حتی با من مذاکره هم شد ولی پس از جواب رد یک نوازنده هندی جایگزین من شد. من بارها با افراد شناخته شده گروه های مطرح موسیقی تمرین و کار کردم و حتی ضبط هم شد اما هیچ وقت منتشر نشد.

آیا در برنامه هایتان برای آینده چنین کارهایی را در نظر دارید؟

نه، چنین برنامه ای فعلا ندارم اما الان اگر پیش بیاید که یک نوازنده درجه یک به ایران بیاید یا من به سفر بروم و با یک نوازنده درجه یک امکان همکاری و همنشینی و آشنایی فراهم شود و بتوانیم با همدیگر دیالوگ سازی و موسیقایی برقرار کنیم حتما کار مشترک خواهم داشت.

یکبار هم آقای عالیم قاسم اف به تهران آمد و با هم ملاقات کردیم و قرار شد که یک کنسرت مشترک با هم اجرا کنیم که البته میسر نشد. چندین بار هم قرار شد راوی شانکار و ولایت خان را ملاقات کنم و با هم کار کنیم که نشد؛ البته ملاقات انجام شد ولی امکان کار کردن فراهم نشد. البته همینجا بگویم که چندی پیش از من دعوت شدکه برای نوروز امسال به امریکا سفر کنم و با همکاری ارکستر سمفونیک لس آنجلس که آهنگساز و رهبر آن هم یک امریکایی است قطعه موسیقی درباره عید نوروز با آهنگسازی من اجرا کنیم که البته من هم قبول کردم و به احتمال زیاد نوروز امسال (۹۲) برای این منظور به امریکا خواهم رفت.