شيطان با لبخند وارد مي‌شود
گفت‌وگو با خالق «گرگ وال استريت»
در مورد «گرگ وال استريت» بايد از خودم مي‌پرسيدم چه چيزي مي‌توانم به آن اضافه كنم و چه مي‌توانم از آن بيرون بياورم؛ چيزي كه متعلق به اين فيلم باشد و در فيلم‌هاي پيشينم انجام نداده‌ام.
روزنامه اعتماد: در مورد «گرگ وال استريت» بايد از خودم مي‌پرسيدم چه چيزي مي‌توانم به آن اضافه كنم و چه مي‌توانم از آن بيرون بياورم؛ چيزي كه متعلق به اين فيلم باشد و در فيلم‌هاي پيشينم انجام نداده‌ام. به لحاظ سبكي تفاوت چنداني با فيلم‌هاي گذشته‌ام نداشت اما به هرحال مي‌خواستم سبكم را گسترش بدهم كه چالش‌برانگيز بود
تلاش براي بازسازي خويشتن در امريكا مي‌شود كاري كه يك مرد با اعتماد به نفس مثل جوردن بلفورت (قهرمان فيلم گرگ وال استريت) انجام مي‌دهد. يك مرد با اعتماد به نفس اعتماد شما را جلب مي‌كند، اعتماد به نفس شما را مي‌گيرد و بعد به شما خيانت مي‌كند. در هر سطحي اين اتفاق مي‌افتد، چه دزدي خردپا در خيابان، چه جنايتكارهاي يقه سفيد و چه نهادهاي ديگر. اين چرخه اگر درباره‌اش حرف نزنيد هيچگاه از بين نمي‌رود
هنوز چند روزي از آغاز سال ۲۰۱۴ نمي‌گذرد كه جنجال‌ها آغاز شده است. اگر بخواهيم مهم‌ترين اتفاق سال جديد ميلادي پس از تحويل سال را در نظر آوريم شايد تنها با دو گزينه روبه‌رو باشيم. سفر جان كري به سرزمين‌هاي اشغالي و اكران فيلم «گرگ وال استريت» آخرين ساخته مارتين اسكورسيزي؛ فيلمي كه بر اساس خاطرات جوردن بلفورت، بورس‌باز معروف امريكايي كه به اتهامات مالي فراوان به زندان افتاد، ساخته شده است. اين پنجمين همكاري اسكورسيزي با لئوناردو دي‌كاپريو است. بسياري از منتقدان «گرگ وال استريت» را جنجالي‌ترين اثر در كارنامه اين كارگردان افسانه‌يي مي‌دانند. در گفت‌وگوي زير اسكورسيزي از آخرين فيلمش، از چرخه‌يي از فساد كه اگر درباره‌اش حرف نزنيد از بين نمي‌رود، كهنسالي و اميد به آينده سينماي امريكا حرف مي‌زند.
از نظر شما مواد لازم براي ساختن فيلمي عظيم و فوق‌العاده چيست؟ آيا فيلم‌هاي موفق فصل مشتركي دارند؟
فكر مي‌كنم اولين چيزي كه به ذهنم مي‌رسد اين است كه زمان زيادي با مردم بماند؛ چيزي كه مردم دل‌شان بخواهد آن را تجربه كنند و هميشه برايشان جذاب باشد نه اينكه صرفا آن را تماشا كنند، چيزي كه با آن زندگي كنند و هميشه حرفي تازه براي گفتن داشته باشد. درست مثل يك نمايشنامه موفق، يك رمان عظيم، يك نقاشي يا يك قطعه موسيقي شگفت‌انگيز. مي‌دانيد، اين اتفاق مي‌افتد كه فيلمي را مردم براي ۲۰ سال تماشا مي‌كنند و دوستش دارند اما بعد فكر مي‌كنند ديگر از آن خسته شده‌اند يا رماني را دو، سه بار بخوانند و ديگر سراغ آن نروند و رمان ديگري به دست بگيرند. آيا اين اثر با تشويق و تاييد جهاني روبه‌رو مي‌شود؟ آيا از آزمون زمان سربلند بيرون مي‌آيد؟ در مورد فيلم‌هاي خودم نمي‌توانم به اين سوالات پاسخ قطعي بدهم. هيچ راهي وجود ندارد كه بفهميم. در مورد فيلم‌هايي كه ۵۰ يا ۶۰ سال پيش ساخته شده‌اند مي‌شود اين را گفت. بعضي از آنها هنوز هنر واقعي به حساب مي‌آيند و حتي تماشاگران جوان از نسل‌هاي مختلف را به خود جذب كرده‌اند و نيازهاي انساني را پاسخ مي‌دهند. من از انسانگرايي يا انسان‌دوستي حرف نمي‌زنم، اشاره‌ام به چيزي بسيار عميق‌تر و قدرتمندتر است.
موضوع فيلم‌هايتان را چطور انتخاب مي‌كنيد؟ فقط در پي ساختن فيلم‌هايي هستيد كه حرفي براي گفتن داشته باشند و از آزمون زمان سربلند بيرون بيايند؟
سال‌ها پيش كه جوان‌تر بودم وقت كافي داشتم كه با فيلم‌هاي به خصوصي تجربه‌گرايي كنم اما خود فيلم ناگهان شروع مي‌شد، خيابان‌هاي پايين شهر، راننده تاكسي و گاو خشمگين به خصوص راننده تاكسي فيلم‌هايي بودند كه بايد مي‌ساختم. «آخرين وسوسه مسيح»، «دار و دسته نيويوركي» و «در‌گذشتگان» فيلم‌هايي بودند كه احساس مي‌كردم واقعا بايد بسازم و فكر مي‌كنم اين بيشتر محصول اين مساله بود كه مي‌خواستم حقيقت محدود شده اطرافم را بسنجم؛ محدوديتي كه از كيستي من، دانشي كه از زندگي دارم، شخصيتم، ميزان هوشم يا فقدان همه آنچه گفتم ناشي مي‌شود. يا محدوديت منابعي كه به مثابه سرچشمه الهام من عمل مي‌كنند حالا مي‌خواهد سينما باشد، ادبيات يا موسيقي. بعضي وقت‌ها به عمق درياچه‌يي كه از آن ماهي مي‌گيريد هم بستگي پيدا مي‌كند. مي‌فهميد كه چه مي‌گويم براي الهام گرفتن (مي‌خندد). بنابراين ما محدوديم، در واقع بايد بگويم من با محدوديت مواجهم. بنابراين تنها راه چاره‌يي كه دارم اين است كه به اشتياق و علاقه‌يي كه به موضوع دارم اعتماد كنم، اشتياق به اينكه سر صحنه باشم و كارها را پيش ببرم. وقتي سن‌تان بالاتر مي‌رود- درباره همه حرف نمي‌زنم فقط درباره خودم حرف مي‌زنم- وقتي پا به سن مي‌گذاريد همين كار هم بسيار سخت و دشوار مي‌شود. سخت و دشوار هم كلمه مناسبي نيست، خدايا چطور بايد بگويم؛ كار صعب و پرالتهابي مي‌شود. وقتي جوانيد اوضاع كمي فرق مي‌كند. چيزي را امتحان مي‌كنيد. اگر نشد هنوز فرصت در فيلم بعد باقي است، حالا همه چيز بايد حساب شده باشد. حالا ديگر زمان چندان باقي نمانده پس بايد موضوعي كه به عنوان دستمايه انتخاب مي‌كنيد واقعا از اعماق وجودتان شما را درگير كرده باشد، بايد به آن ايمان داشته باشيد. اينها تنها چيزهايي بود كه مي‌توانستم درباره اين سوال بگويم.
قبلا در مصاحبه ديگري گفته بوديد گاه سال‌ها طول مي‌كشد تا در مورد ساختن فيلمي به نتيجه برسيد. «گرگ وال استريت» هم يكي از همين پروژه‌ها بود. چرا اين گونه مي‌شود؟
بله، در مورد «گرگ وال استريت» بايد از خودم مي‌پرسيدم چه چيزي مي‌توانم به آن اضافه كنم و چه مي‌توانم از آن بيرون بياورم؛ چيزي كه متعلق به اين فيلم باشد و در فيلم‌هاي پيشينم انجام نداده‌ام. به لحاظ سبكي تفاوت چنداني با فيلم‌هاي گذشته‌ام نداشت اما به هرحال مي‌خواستم سبكم را گسترش بدهم كه چالش‌برانگيز بود. مي‌توانم گستره سبكي كه كار مي‌كنم را فراخ‌تر كنم؟ مي‌توانم مرزهاي آن را گسترش بدهم و پا به پاي آن پيش بروم؟ همچنان به آن علاقه دارم، مي‌خواهم همين جا كه هستم باقي بمانم؟ منظورم از چالش پيدا كردن پاسخي براي همين سوالات است. اشتياقي براي ساختن اين فيلم در وجودم هست؟ براي اينكه هيچ چيز بدتر از اين نيست جايي باشيد كه اصلا دل‌تان نخواهد آنجا باشيد يا همراه آدم‌هايي باشيد كه از آنها خوش‌تان نيايد. ساختن فيلم‌هايي كه دوست ندارم براي من چنين وضعيتي دارد. حتي اگر بيشترين پول دنيا را هم به من دهند- حتي اگر در حال ورشكستگي هم باشم- باز برايم هيچ چيز سخت‌تر از اين نيست كه جايي كه دوست ندارم را مجبور باشم تحمل كنم. از گفتن اين حقيقت بيزارم و برايم سخت است. اما به هر حال اين گونه است ساختن بعضي از فيلم‌ها شايد ۲۰ سال طول بكشد براي اينكه بايد راه درست ساختنش را پيدا كنم، بايد بفهمم چه مي‌خواهم بگويم تا در جاي ناخوشايندي قرار نگيرم. هيجانم را نگاه مي‌دارم اما مثلا در مورد همين فيلم يا «آخرين وسوسه مسيح» يا فيلم «سكوت» كه مي‌خواهم بسازم گاهي خسته‌كننده هم مي‌شود. بايد براي ساختن فيلمي مثل «سكوت» تنها ۲۰ سال فكر كرد.
سوال بعدي احتمالا شامل همه فيلم‌هاي شما نمي‌شود- هيوگو و فيلم‌هاي ديگري قطعا از اين قضيه مستثني هستند- اما در مورد فيلم‌هاي اوليه شما مي‌شود گفت و خيلي از منتقدان و سينمادوستان هم گفته‌اند كه جنايت يا تبهكاري به عنوان مايه‌يي تكرارشونده حضور دارد. در فيلم «گرگ وال استريت» شما تمركز خودتان را روي نوع ديگري از تبهكاري قرار داده‌ايد- دزدان يقه سفيد و نه دزدان خياباني- اما به هرحال اين هم نوعي تبهكاري است. داشتم با خودم فكر مي‌كردم موضوع تبهكاري چه جاذبه‌يي براي شما دارد كه دائم به آن بازمي‌گرديد. اگر از نظر روانكاوانه خودكاوي كنيد مي‌توانيد به اين سوال پاسخ دهيد؟
خب نمي‌دانم. خيلي دلم مي‌خواست در نظام استوديويي سال‌هاي ۴۰،۳۰ يا ۵۰ كارگردان سينما باشم. زماني كه خيلي از فيلمسازان ماموريت داشتند همه جور فيلمي بسازند. خودم به اين حقيقت واقفم كه از نيمه قرن بيستم امريكا آمده‌ام، در منطقه شهري مركز نيويورك، از يك خانواده ايتاليايي- امريكايي و كاتوليكي. من چنين آدمي هستم. جدا از اين مي‌دانم كه آدم‌هاي زيادي در اين منطقه بودند كه آبرومندانه و با شرافت زندگي مي‌كردند، خب اين مساله واقعا مرا تحت تاثير قرار مي‌داد. اين را هم مي‌دانم كه آدم‌هاي خوب زيادي در زندگي ديده‌ام كه كارهاي چندان خوبي براي گذران زندگي انجام مي‌دادند. چون چاره ديگري نداشتند. مي‌توانيد بگوييد: «نه آنها چاره ديگري هم داشتند؛ مي‌توانستند بروند و درس بخوانند.» نه نمي‌توانستند. به همين سادگي. حرف زدن كار ساده‌يي است. خيلي راحت است كه الان به گذشته نگاه كنيم و بگوييم اين اتفاق مي‌توانست روي ندهد، اگر شرايط آدم‌ها را عوض كنيم چي؟ شرايط اجتماعي و جوري كه آدم‌ها تربيت مي‌شوند در تبديل شدن آنها به تبهكار موثر است. مي‌دانيد اين سوالات همين امروزه هم مطرح هستند و درباره آنها بحث مي‌شود اما در نهايت اين مساله به اين قضيه ربط پيدا مي‌كند كه من كجا به دنيا آمده‌ام؟ چه ارزشي در آنجا يا در خانواده من حاكم بوده است؛ موضوع پيچيده‌يي است. به هرحال مي‌دانيد اين آدم‌ها جزيي از سبك زندگي امريكايي نبوده‌اند و پاسخ دادن اين سوال هم برايشان آسان نيست. براي من اين جهان جذاب است چون در اين جهان متولد شدم و رشد كردم. سبك هم براي من جذاب است. من وقتي جذب تئاتري مي‌شوم نمي‌توانم آن را بسازم فقط مي‌توانم تماشايش كنم. من همه سبك‌هاي سينمايي را دوست دارم. از هر نوع موسيقي لذت مي‌برم، ادبيات هم همين طور و سعي مي‌كنم كاري كه بهتر بلدم را انجام دهم. اما موضوع يا دستمايه‌يي كه من دائم به آن برمي‌گردم به اين قضيه مربوط است كه به عنوان يك انسان چه ويژگي‌هايي داريد. من آدم‌هاي واقعا نازنيني ديده‌ام كه رنج مي‌كشند. بنابراين طبقه‌بندي كردن كار ساده‌يي است. مردم دوست دارند طبقه‌بندي كنند و بگويند: «خب، اين يك فيلم گنگستري است، آن يكي وسترن است. طبقه‌بندي كردن و برچسب زدن كار ساده‌يي است و مردم از آن لذت مي‌برند چون خيال شان را راحت مي‌كند. اما اصلا اهميتي ندارد اين كار واقعا بي‌اهميت است. فيلم ساخته مي‌شود و اين تمام اتفاقي است كه مي‌افتد. تا آنجا كه قضيه به جنايت و تبهكاري مربوط مي‌شود، چندين و چند مرحله وجود دارد. چرا ما بايد به خاطر نهادهاي رسمي عقب بنشينيم و مجبور شويم به خاطر آنچه هستيم و جايي كه از آن آمده‌ايم احساس حقارت كنيم. در بسياري از موارد - و نه همه موارد - تلاش براي بازسازي خويشتن در امريكا مي‌شود كاري كه يك مرد با اعتماد به نفس مثل جوردن بلفورت (قهرمان فيلم گرگ وال استريت) انجام مي‌دهد. يك مرد با اعتماد به نفس اعتماد شما را جلب مي‌كند، اعتماد به نفس شما را مي‌گيرد و بعد به شما خيانت مي‌كند. در هر سطحي اين اتفاق مي‌افتد، چه دزدي خردپا در خيابان، چه جنايتكارهاي يقه سفيد و چه نهادهاي ديگر. اين چرخه اگر درباره‌اش حرف نزنيد هيچگاه از بين نمي‌رود. فرزندان‌تان هم از شر آن در امان نخواهند بود. تازه اگر خدايي نكرده خود فرزندان‌تان به اين چرخه نپيوندند.
پس ببينيد اين قضيه وجود دارد. در ذات بشري هم نهادينه شده. برخي از ساختارهاي اجتماعي چنين اعمالي را تسهيل مي‌كنند و برخي ديگر نه، در برابر آن مي‌ايستند. ديدن اين وضعيت آشفته و درهم و برهم به من اجازه داد تا اين فيلم را بسازم. ببينيد مثلا اين قضيه با قضيه سريال «برود بك امپاير» فرق مي‌كند. وقتي با شخصيت‌هاي برود بك امپاير سر و كار داريد مي‌دانيد با چه جور آدم‌هايي داريد سر و كله مي‌زنيد اما من به جوان‌ها هم فكر مي‌كنم. آري، مي‌دانم كه بعضي وقت‌ها خنده‌دار هم مي‌شود ولي فراموش نكنيم كه شيطان هم با لبخند وارد مي‌شود. خلاصه مساله همين است، آدم مطمئن جذاب هم هست. (مي‌خندد)
در بين بهترين فيلم‌هاي شما از «دوستان خوب» تا همين «گرگ وال استريت»بسيار ديده شده كه بهترين شكل استفاده از صداي راوي را به كار گرفته‌ايد. اما از سوي ديگر بسياري كه ادعا مي‌كنند فيلمنامه‌نويسي درس مي‌دهند هميشه استفاده از روايت روي تصاوير به مثابه ابزاري براي قصه‌گويي را تقبيح كرده‌اند...
خب، بله حق با آنها است. اگر صداي راوي قرار است چيزي را توضيح بدهد كه در فيلم غايب است شما يك جورهايي در كارتان تقلب كرده‌ايد. اما اگر با هدف ديگري از آن استفاده كنيد، مثلا توضيح آنچه در جريان است (مثل فيلم گرگ وال‌استريت) و جايي كه راوي مي‌گويد: برد در همان سني مرد كه موتزارت مرد، نمي‌دانم اين چه جوري به ذهنم رسيد. اين به نظرم جالب مي‌آيد. هومر هم راوي بود و داستان ايلياد و اوديسه را روايت مي‌كرد. روايت فيلم من هم درباره شخصيت‌ها است، درباره حرف زدن است و شما را وارد داستان مي‌كند. وقتي هومر اين كار را مي‌كرد چرا ما نتوانيم انجام دهيم.
جايي خوانده‌ام كه اين رابرت دونيرو بود كه اولين بار لئوناردو دي كاپريو را به شما معرفي كرد يا شما را متوجه اين بازيگر كرد. چه رابطه خاصي ميان شما و اين دو بازيگر وجود دارد كه هميشه بهترين فيلم‌هايتان را با آنها ساخته‌ايد؟
نمي‌شود خيلي كوتاه و مختصر به اين سوال پاسخ گفت. همين طور كه گفتم من كارگردان درس‌خوانده و تمرين‌كرده‌يي نيستم. هيچ وقت سر كلاس‌هاي بازيگري يا كارگرداني نرفتم. دانشگاه ايالتي نيويورك در آن سال‌ها جاي واقعا متفاوتي بود. شما آنجا نمي‌رفتيد كه سينما بخوانيد. شما به مدرسه فيلمسازي مي‌رفتيد تا در جوي خلاقانه حضور داشته باشيد. سال ۶۵، ۶۶ براي من همين دوره بود. هميشه دور و برم آدم‌هايي بودند كه مي‌گفتند: « بذار اين كار رو امتحان كنيم»، «بياييد اين رو انجام بديم». خيلي از پروژه‌ها همان طور دوستانه شكل مي‌گرفت. من با رابرت دونيرو، هاروي كايتل دوست بودم بخصوص دونيرو كه با هم در مركز شهر كلي «ول» مي‌گشتيم. او ۱۵، ۱۶ ساله بود و با يك دار و دسته ديگري مي‌گشت. اما كاملا من را مي‌شناخت. مي‌دانست كه هستم، خانواده‌ام از كجا مي‌آيند و چه كاره‌ام. در طول تمام مدتي كه پيش مي‌رفتم همراهم بود. آدم بسيار افتاده و متواضعي است. هيچگاه نخواست از برتري‌اي كه نسبت به من داشت سوءاستفاده كند. رابطه ما بر اساس يك اعتماد دوجانبه عميق بنا شده بود. درست مثل اعضاي يك خانواده با هم رفتار مي‌كرديم. ديگر هيچگاه چنين رابطه‌يي با بازيگري نداشتم تا به لئو رسيديم. من دو بار با دنيل دي لوييس كار كرده‌ام، تجربه‌يي فوق‌العاده بود. او بازيگري حيرت‌انگيز است و از كار كردن با او لذت بردم. اما لئو چيز ديگري است. من ۳۰ سالي از او بزرگ‌ترم اما در او همان غريزه، همان اشتياق، همان علاقه به خطر كردن و پذيرفتن ريسك رفتن به جاهايي كه ديگران يا علاقه‌يي ندارند وارد آن شوند يا مي‌ترسند كه وارد شوند را مي‌بينم كه در من وجود داشت. رابطه ما با اعتماد پيش مي‌رود. اين اعتماد اين طور نيست كه من يا او چيزي بگوييم و ديگري بگويد «باشه» و بعد همه چيز فراموش شود. هر روز روي پيشنهادهاي هم فكر مي‌كنيم و امتحان مي‌كنيم. از اين شيوه كار واقعا لذت مي‌برم و از نتيجه كار احساس رضايت مي‌كنم. حالا مي‌خواهد نتيجه كار فيلمي خوب باشد يا فيلمي بد، يا فيلمي كه ديگران فكر مي‌كنند خوب است يا بد. ديگر اين چيزها برايم مهم نيست. وارد كار مي‌شويم و به حاصل اطمينان داريم.
فكر مي‌كنيد با لئو همان رابطه‌يي را داريد كه با دونيرو داشتيد. شما و دونيرو شايد برادر هم به حساب مي‌آمديد اما رابطه شما با لئوناردو دي كاپريو بيشتر شايد پدري / فرزندي است؟
اين فرق وجود دارد (مي‌خندد) من سه تا دختر دارم، شما اين را مي‌دانيد البته، پدر لئو تقريبا همسن من است - چه پدر فوق‌العاده‌يي هم دارد - پدرش در طول همه اين سال‌ها خيلي به او آموخته و يك تربيت فرهنگي فوق‌العاده‌يي دارد، نكته كليدي ماجرا به نظر من همين است. مي‌دانيد او مي‌تواند ساعت‌ها درباره آندره تاركوفسكي براي شما حرف بزند يا برادران ميلز. اما هنوز خيلي كنجكاو و علاقه‌مند است. به او مي‌گويم بيا اين را ببين يا آن را بخوان يا اين موسيقي را گوش كن و با كنجكاوي اين كارها را مي‌كند. كل زندگي به نظر من در همين كنجكاوي معنا مي‌شود.
با فيلم هيوگو شما به سرچشمه يا سرآغاز سينما پرداختيد. حالا اگر به آينده نگاه كنيد، به عنوان كارگرداني كه ۲۳ فيلم بلند ساخته و ۸۱ سال دارد، مي‌توانيد به ما بگوييد چه حسي نسبت به آينده سينما داريد؟ سينما به كجا مي‌رود و به هر كجا كه مي‌رود، آيا شما دوست داريد به آن همراه شويد؟
بله، مي‌خواهم همراهش باشم. نمي‌توانيم سينما را در حد تصورات ذهني خودمان محدود كنيم هنوز حتي نمي‌دانيم سينما دقيقا چيست. شايد سينما تنها به آنچه در صد سال اول تاريخش گذشته قابل اطلاق باشد، زماني كه مردم براي ديدن تصاوير فيلم‌ها مجبور بودند به سينما بروند. حالا تصاوير متحرك سينمايي همه جا هستند و خود سينما هم دچار تغيير و تحول فراواني شده است. همه جور فيلمي هم ساخته مي‌شود اما متواضعانه مي‌گويم سينماي امريكا برايم جالب‌تر است، فيلمسازهاي فوق‌العاده‌يي اكنون مشغول كار هستند؛ وسن اندرسون پل توماس اندرسن، الكساندر پاين، برادران كوين، بن زيتليت. جوان‌ترها هم حضور دارند؛ ريچارد لينك ليتر و جيمز گري. صنعت سينما بايد از آنها حمايت كند و اجازه ندهد حاشيه‌نشين شوند.
تلاش براي بازسازي خويشتن در امريكا مي‌شود كاري كه يك مرد با اعتماد به نفس مثل جوردن بلفورت (قهرمان فيلم گرگ وال استريت) انجام مي‌دهد. يك مرد با اعتماد به نفس اعتماد شما را جلب مي‌كند، اعتماد به نفس شما را مي‌گيرد و بعد به شما خيانت مي‌كند. در هر سطحي اين اتفاق مي‌افتد، چه دزدي خردپا در خيابان، چه جنايتكارهاي يقه سفيد و چه نهادهاي ديگر. اين چرخه اگر درباره‌اش حرف نزنيد هيچگاه از بين نمي‌رود
هنوز چند روزي از آغاز سال ۲۰۱۴ نمي‌گذرد كه جنجال‌ها آغاز شده است. اگر بخواهيم مهم‌ترين اتفاق سال جديد ميلادي پس از تحويل سال را در نظر آوريم شايد تنها با دو گزينه روبه‌رو باشيم. سفر جان كري به سرزمين‌هاي اشغالي و اكران فيلم «گرگ وال استريت» آخرين ساخته مارتين اسكورسيزي؛ فيلمي كه بر اساس خاطرات جوردن بلفورت، بورس‌باز معروف امريكايي كه به اتهامات مالي فراوان به زندان افتاد، ساخته شده است. اين پنجمين همكاري اسكورسيزي با لئوناردو دي‌كاپريو است. بسياري از منتقدان «گرگ وال استريت» را جنجالي‌ترين اثر در كارنامه اين كارگردان افسانه‌يي مي‌دانند. در گفت‌وگوي زير اسكورسيزي از آخرين فيلمش، از چرخه‌يي از فساد كه اگر درباره‌اش حرف نزنيد از بين نمي‌رود، كهنسالي و اميد به آينده سينماي امريكا حرف مي‌زند.
از نظر شما مواد لازم براي ساختن فيلمي عظيم و فوق‌العاده چيست؟ آيا فيلم‌هاي موفق فصل مشتركي دارند؟
فكر مي‌كنم اولين چيزي كه به ذهنم مي‌رسد اين است كه زمان زيادي با مردم بماند؛ چيزي كه مردم دل‌شان بخواهد آن را تجربه كنند و هميشه برايشان جذاب باشد نه اينكه صرفا آن را تماشا كنند، چيزي كه با آن زندگي كنند و هميشه حرفي تازه براي گفتن داشته باشد. درست مثل يك نمايشنامه موفق، يك رمان عظيم، يك نقاشي يا يك قطعه موسيقي شگفت‌انگيز. مي‌دانيد، اين اتفاق مي‌افتد كه فيلمي را مردم براي ۲۰ سال تماشا مي‌كنند و دوستش دارند اما بعد فكر مي‌كنند ديگر از آن خسته شده‌اند يا رماني را دو، سه بار بخوانند و ديگر سراغ آن نروند و رمان ديگري به دست بگيرند. آيا اين اثر با تشويق و تاييد جهاني روبه‌رو مي‌شود؟ آيا از آزمون زمان سربلند بيرون مي‌آيد؟ در مورد فيلم‌هاي خودم نمي‌توانم به اين سوالات پاسخ قطعي بدهم. هيچ راهي وجود ندارد كه بفهميم. در مورد فيلم‌هايي كه ۵۰ يا ۶۰ سال پيش ساخته شده‌اند مي‌شود اين را گفت. بعضي از آنها هنوز هنر واقعي به حساب مي‌آيند و حتي تماشاگران جوان از نسل‌هاي مختلف را به خود جذب كرده‌اند و نيازهاي انساني را پاسخ مي‌دهند. من از انسانگرايي يا انسان‌دوستي حرف نمي‌زنم، اشاره‌ام به چيزي بسيار عميق‌تر و قدرتمندتر است.
موضوع فيلم‌هايتان را چطور انتخاب مي‌كنيد؟ فقط در پي ساختن فيلم‌هايي هستيد كه حرفي براي گفتن داشته باشند و از آزمون زمان سربلند بيرون بيايند؟
سال‌ها پيش كه جوان‌تر بودم وقت كافي داشتم كه با فيلم‌هاي به خصوصي تجربه‌گرايي كنم اما خود فيلم ناگهان شروع مي‌شد، خيابان‌هاي پايين شهر، راننده تاكسي و گاو خشمگين به خصوص راننده تاكسي فيلم‌هايي بودند كه بايد مي‌ساختم. «آخرين وسوسه مسيح»، «دار و دسته نيويوركي» و «در‌گذشتگان» فيلم‌هايي بودند كه احساس مي‌كردم واقعا بايد بسازم و فكر مي‌كنم اين بيشتر محصول اين مساله بود كه مي‌خواستم حقيقت محدود شده اطرافم را بسنجم؛ محدوديتي كه از كيستي من، دانشي كه از زندگي دارم، شخصيتم، ميزان هوشم يا فقدان همه آنچه گفتم ناشي مي‌شود. يا محدوديت منابعي كه به مثابه سرچشمه الهام من عمل مي‌كنند حالا مي‌خواهد سينما باشد، ادبيات يا موسيقي. بعضي وقت‌ها به عمق درياچه‌يي كه از آن ماهي مي‌گيريد هم بستگي پيدا مي‌كند. مي‌فهميد كه چه مي‌گويم براي الهام گرفتن (مي‌خندد). بنابراين ما محدوديم، در واقع بايد بگويم من با محدوديت مواجهم. بنابراين تنها راه چاره‌يي كه دارم اين است كه به اشتياق و علاقه‌يي كه به موضوع دارم اعتماد كنم، اشتياق به اينكه سر صحنه باشم و كارها را پيش ببرم. وقتي سن‌تان بالاتر مي‌رود- درباره همه حرف نمي‌زنم فقط درباره خودم حرف مي‌زنم- وقتي پا به سن مي‌گذاريد همين كار هم بسيار سخت و دشوار مي‌شود. سخت و دشوار هم كلمه مناسبي نيست، خدايا چطور بايد بگويم؛ كار صعب و پرالتهابي مي‌شود. وقتي جوانيد اوضاع كمي فرق مي‌كند. چيزي را امتحان مي‌كنيد. اگر نشد هنوز فرصت در فيلم بعد باقي است، حالا همه چيز بايد حساب شده باشد. حالا ديگر زمان چندان باقي نمانده پس بايد موضوعي كه به عنوان دستمايه انتخاب مي‌كنيد واقعا از اعماق وجودتان شما را درگير كرده باشد، بايد به آن ايمان داشته باشيد. اينها تنها چيزهايي بود كه مي‌توانستم درباره اين سوال بگويم.
قبلا در مصاحبه ديگري گفته بوديد گاه سال‌ها طول مي‌كشد تا در مورد ساختن فيلمي به نتيجه برسيد. «گرگ وال استريت» هم يكي از همين پروژه‌ها بود. چرا اين گونه مي‌شود؟
بله، در مورد «گرگ وال استريت» بايد از خودم مي‌پرسيدم چه چيزي مي‌توانم به آن اضافه كنم و چه مي‌توانم از آن بيرون بياورم؛ چيزي كه متعلق به اين فيلم باشد و در فيلم‌هاي پيشينم انجام نداده‌ام. به لحاظ سبكي تفاوت چنداني با فيلم‌هاي گذشته‌ام نداشت اما به هرحال مي‌خواستم سبكم را گسترش بدهم كه چالش‌برانگيز بود. مي‌توانم گستره سبكي كه كار مي‌كنم را فراخ‌تر كنم؟ مي‌توانم مرزهاي آن را گسترش بدهم و پا به پاي آن پيش بروم؟ همچنان به آن علاقه دارم، مي‌خواهم همين جا كه هستم باقي بمانم؟ منظورم از چالش پيدا كردن پاسخي براي همين سوالات است. اشتياقي براي ساختن اين فيلم در وجودم هست؟ براي اينكه هيچ چيز بدتر از اين نيست جايي باشيد كه اصلا دل‌تان نخواهد آنجا باشيد يا همراه آدم‌هايي باشيد كه از آنها خوش‌تان نيايد. ساختن فيلم‌هايي كه دوست ندارم براي من چنين وضعيتي دارد. حتي اگر بيشترين پول دنيا را هم به من دهند- حتي اگر در حال ورشكستگي هم باشم- باز برايم هيچ چيز سخت‌تر از اين نيست كه جايي كه دوست ندارم را مجبور باشم تحمل كنم. از گفتن اين حقيقت بيزارم و برايم سخت است. اما به هر حال اين گونه است ساختن بعضي از فيلم‌ها شايد ۲۰ سال طول بكشد براي اينكه بايد راه درست ساختنش را پيدا كنم، بايد بفهمم چه مي‌خواهم بگويم تا در جاي ناخوشايندي قرار نگيرم. هيجانم را نگاه مي‌دارم اما مثلا در مورد همين فيلم يا «آخرين وسوسه مسيح» يا فيلم «سكوت» كه مي‌خواهم بسازم گاهي خسته‌كننده هم مي‌شود. بايد براي ساختن فيلمي مثل «سكوت» تنها ۲۰ سال فكر كرد.
سوال بعدي احتمالا شامل همه فيلم‌هاي شما نمي‌شود- هيوگو و فيلم‌هاي ديگري قطعا از اين قضيه مستثني هستند- اما در مورد فيلم‌هاي اوليه شما مي‌شود گفت و خيلي از منتقدان و سينمادوستان هم گفته‌اند كه جنايت يا تبهكاري به عنوان مايه‌يي تكرارشونده حضور دارد. در فيلم «گرگ وال استريت» شما تمركز خودتان را روي نوع ديگري از تبهكاري قرار داده‌ايد- دزدان يقه سفيد و نه دزدان خياباني- اما به هرحال اين هم نوعي تبهكاري است. داشتم با خودم فكر مي‌كردم موضوع تبهكاري چه جاذبه‌يي براي شما دارد كه دائم به آن بازمي‌گرديد. اگر از نظر روانكاوانه خودكاوي كنيد مي‌توانيد به اين سوال پاسخ دهيد؟
خب نمي‌دانم. خيلي دلم مي‌خواست در نظام استوديويي سال‌هاي ۴۰،۳۰ يا ۵۰ كارگردان سينما باشم. زماني كه خيلي از فيلمسازان ماموريت داشتند همه جور فيلمي بسازند. خودم به اين حقيقت واقفم كه از نيمه قرن بيستم امريكا آمده‌ام، در منطقه شهري مركز نيويورك، از يك خانواده ايتاليايي- امريكايي و كاتوليكي. من چنين آدمي هستم. جدا از اين مي‌دانم كه آدم‌هاي زيادي در اين منطقه بودند كه آبرومندانه و با شرافت زندگي مي‌كردند، خب اين مساله واقعا مرا تحت تاثير قرار مي‌داد. اين را هم مي‌دانم كه آدم‌هاي خوب زيادي در زندگي ديده‌ام كه كارهاي چندان خوبي براي گذران زندگي انجام مي‌دادند. چون چاره ديگري نداشتند. مي‌توانيد بگوييد: «نه آنها چاره ديگري هم داشتند؛ مي‌توانستند بروند و درس بخوانند.» نه نمي‌توانستند. به همين سادگي. حرف زدن كار ساده‌يي است. خيلي راحت است كه الان به گذشته نگاه كنيم و بگوييم اين اتفاق مي‌توانست روي ندهد، اگر شرايط آدم‌ها را عوض كنيم چي؟ شرايط اجتماعي و جوري كه آدم‌ها تربيت مي‌شوند در تبديل شدن آنها به تبهكار موثر است. مي‌دانيد اين سوالات همين امروزه هم مطرح هستند و درباره آنها بحث مي‌شود اما در نهايت اين مساله به اين قضيه ربط پيدا مي‌كند كه من كجا به دنيا آمده‌ام؟ چه ارزشي در آنجا يا در خانواده من حاكم بوده است؛ موضوع پيچيده‌يي است. به هرحال مي‌دانيد اين آدم‌ها جزيي از سبك زندگي امريكايي نبوده‌اند و پاسخ دادن اين سوال هم برايشان آسان نيست. براي من اين جهان جذاب است چون در اين جهان متولد شدم و رشد كردم. سبك هم براي من جذاب است. من وقتي جذب تئاتري مي‌شوم نمي‌توانم آن را بسازم فقط مي‌توانم تماشايش كنم. من همه سبك‌هاي سينمايي را دوست دارم. از هر نوع موسيقي لذت مي‌برم، ادبيات هم همين طور و سعي مي‌كنم كاري كه بهتر بلدم را انجام دهم. اما موضوع يا دستمايه‌يي كه من دائم به آن برمي‌گردم به اين قضيه مربوط است كه به عنوان يك انسان چه ويژگي‌هايي داريد. من آدم‌هاي واقعا نازنيني ديده‌ام كه رنج مي‌كشند. بنابراين طبقه‌بندي كردن كار ساده‌يي است. مردم دوست دارند طبقه‌بندي كنند و بگويند: «خب، اين يك فيلم گنگستري است، آن يكي وسترن است. طبقه‌بندي كردن و برچسب زدن كار ساده‌يي است و مردم از آن لذت مي‌برند چون خيال شان را راحت مي‌كند. اما اصلا اهميتي ندارد اين كار واقعا بي‌اهميت است. فيلم ساخته مي‌شود و اين تمام اتفاقي است كه مي‌افتد. تا آنجا كه قضيه به جنايت و تبهكاري مربوط مي‌شود، چندين و چند مرحله وجود دارد. چرا ما بايد به خاطر نهادهاي رسمي عقب بنشينيم و مجبور شويم به خاطر آنچه هستيم و جايي كه از آن آمده‌ايم احساس حقارت كنيم. در بسياري از موارد - و نه همه موارد - تلاش براي بازسازي خويشتن در امريكا مي‌شود كاري كه يك مرد با اعتماد به نفس مثل جوردن بلفورت (قهرمان فيلم گرگ وال استريت) انجام مي‌دهد. يك مرد با اعتماد به نفس اعتماد شما را جلب مي‌كند، اعتماد به نفس شما را مي‌گيرد و بعد به شما خيانت مي‌كند. در هر سطحي اين اتفاق مي‌افتد، چه دزدي خردپا در خيابان، چه جنايتكارهاي يقه سفيد و چه نهادهاي ديگر. اين چرخه اگر درباره‌اش حرف نزنيد هيچگاه از بين نمي‌رود. فرزندان‌تان هم از شر آن در امان نخواهند بود. تازه اگر خدايي نكرده خود فرزندان‌تان به اين چرخه نپيوندند.
پس ببينيد اين قضيه وجود دارد. در ذات بشري هم نهادينه شده. برخي از ساختارهاي اجتماعي چنين اعمالي را تسهيل مي‌كنند و برخي ديگر نه، در برابر آن مي‌ايستند. ديدن اين وضعيت آشفته و درهم و برهم به من اجازه داد تا اين فيلم را بسازم. ببينيد مثلا اين قضيه با قضيه سريال «برود بك امپاير» فرق مي‌كند. وقتي با شخصيت‌هاي برود بك امپاير سر و كار داريد مي‌دانيد با چه جور آدم‌هايي داريد سر و كله مي‌زنيد اما من به جوان‌ها هم فكر مي‌كنم. آري، مي‌دانم كه بعضي وقت‌ها خنده‌دار هم مي‌شود ولي فراموش نكنيم كه شيطان هم با لبخند وارد مي‌شود. خلاصه مساله همين است، آدم مطمئن جذاب هم هست. (مي‌خندد)
در بين بهترين فيلم‌هاي شما از «دوستان خوب» تا همين «گرگ وال استريت»بسيار ديده شده كه بهترين شكل استفاده از صداي راوي را به كار گرفته‌ايد. اما از سوي ديگر بسياري كه ادعا مي‌كنند فيلمنامه‌نويسي درس مي‌دهند هميشه استفاده از روايت روي تصاوير به مثابه ابزاري براي قصه‌گويي را تقبيح كرده‌اند...
خب، بله حق با آنها است. اگر صداي راوي قرار است چيزي را توضيح بدهد كه در فيلم غايب است شما يك جورهايي در كارتان تقلب كرده‌ايد. اما اگر با هدف ديگري از آن استفاده كنيد، مثلا توضيح آنچه در جريان است (مثل فيلم گرگ وال‌استريت) و جايي كه راوي مي‌گويد: برد در همان سني مرد كه موتزارت مرد، نمي‌دانم اين چه جوري به ذهنم رسيد. اين به نظرم جالب مي‌آيد. هومر هم راوي بود و داستان ايلياد و اوديسه را روايت مي‌كرد. روايت فيلم من هم درباره شخصيت‌ها است، درباره حرف زدن است و شما را وارد داستان مي‌كند. وقتي هومر اين كار را مي‌كرد چرا ما نتوانيم انجام دهيم.
جايي خوانده‌ام كه اين رابرت دونيرو بود كه اولين بار لئوناردو دي كاپريو را به شما معرفي كرد يا شما را متوجه اين بازيگر كرد. چه رابطه خاصي ميان شما و اين دو بازيگر وجود دارد كه هميشه بهترين فيلم‌هايتان را با آنها ساخته‌ايد؟
نمي‌شود خيلي كوتاه و مختصر به اين سوال پاسخ گفت. همين طور كه گفتم من كارگردان درس‌خوانده و تمرين‌كرده‌يي نيستم. هيچ وقت سر كلاس‌هاي بازيگري يا كارگرداني نرفتم. دانشگاه ايالتي نيويورك در آن سال‌ها جاي واقعا متفاوتي بود. شما آنجا نمي‌رفتيد كه سينما بخوانيد. شما به مدرسه فيلمسازي مي‌رفتيد تا در جوي خلاقانه حضور داشته باشيد. سال ۶۵، ۶۶ براي من همين دوره بود. هميشه دور و برم آدم‌هايي بودند كه مي‌گفتند: « بذار اين كار رو امتحان كنيم»، «بياييد اين رو انجام بديم». خيلي از پروژه‌ها همان طور دوستانه شكل مي‌گرفت. من با رابرت دونيرو، هاروي كايتل دوست بودم بخصوص دونيرو كه با هم در مركز شهر كلي «ول» مي‌گشتيم. او ۱۵، ۱۶ ساله بود و با يك دار و دسته ديگري مي‌گشت. اما كاملا من را مي‌شناخت. مي‌دانست كه هستم، خانواده‌ام از كجا مي‌آيند و چه كاره‌ام. در طول تمام مدتي كه پيش مي‌رفتم همراهم بود. آدم بسيار افتاده و متواضعي است. هيچگاه نخواست از برتري‌اي كه نسبت به من داشت سوءاستفاده كند. رابطه ما بر اساس يك اعتماد دوجانبه عميق بنا شده بود. درست مثل اعضاي يك خانواده با هم رفتار مي‌كرديم. ديگر هيچگاه چنين رابطه‌يي با بازيگري نداشتم تا به لئو رسيديم. من دو بار با دنيل دي لوييس كار كرده‌ام، تجربه‌يي فوق‌العاده بود. او بازيگري حيرت‌انگيز است و از كار كردن با او لذت بردم. اما لئو چيز ديگري است. من ۳۰ سالي از او بزرگ‌ترم اما در او همان غريزه، همان اشتياق، همان علاقه به خطر كردن و پذيرفتن ريسك رفتن به جاهايي كه ديگران يا علاقه‌يي ندارند وارد آن شوند يا مي‌ترسند كه وارد شوند را مي‌بينم كه در من وجود داشت. رابطه ما با اعتماد پيش مي‌رود. اين اعتماد اين طور نيست كه من يا او چيزي بگوييم و ديگري بگويد «باشه» و بعد همه چيز فراموش شود. هر روز روي پيشنهادهاي هم فكر مي‌كنيم و امتحان مي‌كنيم. از اين شيوه كار واقعا لذت مي‌برم و از نتيجه كار احساس رضايت مي‌كنم. حالا مي‌خواهد نتيجه كار فيلمي خوب باشد يا فيلمي بد، يا فيلمي كه ديگران فكر مي‌كنند خوب است يا بد. ديگر اين چيزها برايم مهم نيست. وارد كار مي‌شويم و به حاصل اطمينان داريم.
فكر مي‌كنيد با لئو همان رابطه‌يي را داريد كه با دونيرو داشتيد. شما و دونيرو شايد برادر هم به حساب مي‌آمديد اما رابطه شما با لئوناردو دي كاپريو بيشتر شايد پدري / فرزندي است؟
اين فرق وجود دارد (مي‌خندد) من سه تا دختر دارم، شما اين را مي‌دانيد البته، پدر لئو تقريبا همسن من است - چه پدر فوق‌العاده‌يي هم دارد - پدرش در طول همه اين سال‌ها خيلي به او آموخته و يك تربيت فرهنگي فوق‌العاده‌يي دارد، نكته كليدي ماجرا به نظر من همين است. مي‌دانيد او مي‌تواند ساعت‌ها درباره آندره تاركوفسكي براي شما حرف بزند يا برادران ميلز. اما هنوز خيلي كنجكاو و علاقه‌مند است. به او مي‌گويم بيا اين را ببين يا آن را بخوان يا اين موسيقي را گوش كن و با كنجكاوي اين كارها را مي‌كند. كل زندگي به نظر من در همين كنجكاوي معنا مي‌شود.
با فيلم هيوگو شما به سرچشمه يا سرآغاز سينما پرداختيد. حالا اگر به آينده نگاه كنيد، به عنوان كارگرداني كه ۲۳ فيلم بلند ساخته و ۸۱ سال دارد، مي‌توانيد به ما بگوييد چه حسي نسبت به آينده سينما داريد؟ سينما به كجا مي‌رود و به هر كجا كه مي‌رود، آيا شما دوست داريد به آن همراه شويد؟
بله، مي‌خواهم همراهش باشم. نمي‌توانيم سينما را در حد تصورات ذهني خودمان محدود كنيم هنوز حتي نمي‌دانيم سينما دقيقا چيست. شايد سينما تنها به آنچه در صد سال اول تاريخش گذشته قابل اطلاق باشد، زماني كه مردم براي ديدن تصاوير فيلم‌ها مجبور بودند به سينما بروند. حالا تصاوير متحرك سينمايي همه جا هستند و خود سينما هم دچار تغيير و تحول فراواني شده است. همه جور فيلمي هم ساخته مي‌شود اما متواضعانه مي‌گويم سينماي امريكا برايم جالب‌تر است، فيلمسازهاي فوق‌العاده‌يي اكنون مشغول كار هستند؛ وسن اندرسون پل توماس اندرسن، الكساندر پاين، برادران كوين، بن زيتليت. جوان‌ترها هم حضور دارند؛ ريچارد لينك ليتر و جيمز گري. صنعت سينما بايد از آنها حمايت كند و اجازه ندهد حاشيه‌نشين شوند.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر