«پوست»؛ روایت طنزآمیز ناجی‌گری آمریکایی‌ها در ایتالیا

سالنامه شرق - علی شروقی: «پوست»، رمان مشهور کورتزیو مالاپارته، ایتالیایی را نخستین بار بهمن محصص سال ها پیش ترجمه کرد. اکنون ترجمه ای دیگر از این رمان چاپ شده است که مترجم آن قلی خیاط است. این ترجمه دوباره را نشر نگاه منتشر کرده است و انتشارآن دلیل گفتگویی است که اکنون می خوانید. وقایع «پوست» در دوران جنگ جهانی دوم و اشغال ایتالیا توسط متفقین اتفاق می افتد.

درباره این رمان و جهان بینی و وجوه ادبی و زیبایی شناختی اش و هر آن چه باعث می شود «پوست» از گزند زمانه ایمن بماند و از پسِ این همه سال که از نوشته شدنش می گذرد، همچنان حرفی داشته باشد برای مخاطب امروز و همچنین درباره ترجمه اش، در متن گفتگو خواهید خواند. اینک مختصری درباره مترجم این رمان، قلی خیاط، زاده تبریز است و ساکن فرانسه. دکترای ادبیات تطبیقی دارد و ادبیات فرانسوی تدریس می کند و چنان که از همین گفتگوی پیش رو بر می آید ارتباط و پیوندی محکم دارد با میراث و سنت ادبی ایران و غرب. چه میراث کلاسیک و چه میراث مدرن. ادبیات سال های اخیر ایران را دهم دنبال می کند. سال هاست به فرانسه می نویسد.

کورتزیو مالاپارته

به اسامی مستعار و غالبا به امضای دیگران. به فارسی نیز علاوه بر ترجمه «پوست» کارهای دیگری از او چاپ شده که از آن جمله است رمان «داستان مادری که دختر پسرش شد»، مجموعه ای از نقد و جستارهای ادبی با عنوان «فیل در تاریکی» و ترجمه «تریستانو میمیرد» از آنتونیو تابوکی و «چنین گفت زرتشت» از نیچه. در باب ترجمه هایش می گوید که در واقع ترجمه شغل او نیست و آن سه کار تابوکی و نیچه و مالاپارته نیز هر کدام به دلیل خاص و به اقتضای مشخصی انجام شدند. عکسی هم نخواست که همراه این مصاحبه از او چاپ شود و گفت به عنوان یک نویسنده نمی خواهد عکس و تصویر و صدایی از او جایی درج شود. بنابراین اگر می بینید که این مصاحبه به سیاق معمول گفتگوهای مطبوعاتی با عکسی از آن که با او گفتگو کرده ایم همراه نیست، دلیلش همین است.

در مقدمه ترجمه تان از «پوست» مالاپارته، ماجرای این ترجمه را شرح داده اید و نوشته اید که حال و هوایی خاص باعث شد به قول معروف زیج بنشینید و این رمان را ترجمه کنید. چه چیز شما را در آن حال و هوای شخصی خاص به ترجمه این رمان ترغیب کرد؟ در این رمان چه بود که در آن دوره احساس کردید باید بنشینید و ترجمه اش کنید؟

- عرضم به حضورتان که در این رمان «پوست» چیزی وجود دارد که در عرصه شعر و ادبیات به ندرت دیده می شود؛ چیزی بسیار نادر، معیاری دیگر از استتیک زیبایی هلنی، از جنس هراکلیتی آن، و دهشتناک: خنده سیاه محکوم، بدون خشم، بدون کینه، برنده تراز خنجر حاکمش.

مثل غالب اهل کتاب و قلم، من این رمان را بارها خوانده ام، به چند زبان، و دو بار ترجمه اش کرده ام. بار اول، چندین سال پیش بود. در خلوت اتاق کوچک و سرد یک صومعه در پاریس. بار دوم اخیرا در ویلای یکی از دوستان ایتالیایی ام، در ناپل، روبروی آن خانه معروف مالاپارته بالای جزیره کاپری، در 35 کیلومتری نگاه، آن سوی پوست مرده - پلاسیده دریای مدیترانه که انگار تصویری بود بیرون زده از لای خود کتاب جلوی چشم تان.

ترجمه اول نه برای چاپ بود و نه لایق چاپ. نه، فقط برای خودم بود. برای نجات خودم. نوجوانِ پرتاب شده مستقیما از منطقه اوین تهران در محله فرانسیسکن های پاریس. با غم غربت و درد دوری از یار و دیار، با هراس از زندگی یا از زیستن ... وضعم چنان بود که فقط «پوست» ملاپارته می توانست به تنم چسبیده و مرا از «ترس جان» رها سازد.

البته، آن روزها هنوز نمی دانستم که بخشی از زندگی من با این کتاب گره خورده و بعدها در خود شهر ناپل، در دو قدمی زادگاه اسطورهای آشیل و ویلای معروفش، دو مکان عمده در صحنه های رمان غول مالاپارته در هیبت یک گربه پیر خانگی دستور کار ترجمه مجدد را به من خواهد داد.

«پوست»، همان طور که شما هم در مؤخره ترجمه تان یادآوری کرده اید، یک بار هم سال ها پیش، یعنی در دهه ۴۰ با ترجمه بهمن محصص چاپ شده بود که البته محصص گفته است به پیشنهاد آل احمد عنوان «ترس جان» را برای ترجمه فارسی این رمان انتخاب کرده است. امروزه که این رمان را می خوانیم، ضمن وجه سیاسی، تاریخی و مستندنگارانه ای که در این رمان هست، وجه ادبی قوی آن توجه مان را جلب می کند. این وجه ادبی البته جدا از وجه سیاسی و تاریخی آن نیست، اما با درک ادبیات این رمان است که به عمق آن وجه سیاسی و تاریخی هم پی می بریم. آیا در آن دورانی که آقای محصص این رمان را ترجمه کرد و در ایران چاپ شد با توجه به حال و هوای آن دوره وجه ادبی آن مورد توجه قرار گرفت یا بیشتر به لحاظ سیاسی به آن توجه نشان داده شد؟

- سال های ادبی 40 را نه من و شما زیسته ایم و نه حتی شاید سه چهارم خواننده های این گفتگوی ما. کماکان می دانیم که در شعر و ادبیات و هنر آن زمان عمدتا وجه سیاسی مطرح بود. در واقع هر اثر جهان شمول، بر اقتضای زمان و مکان خوانش خود، بُعدهای متفاوت می یابد. از این قاعده، نه «گیلگمش» مستثی ست، نه «بی - چینگ» و نه «هملت». در متن اصلی «پوست»، مالاپارته اشاره دارد به یک عبارت معروف لاتین: «exnihilo nihil fit»، هیچ چیز از هیچ چیز بیرون نمی آید. ما همه، پیر و جوان و کارگر و روشنفکر، همیشه مظروف زمان خود هستیم؛ متاثر از رسم و رسوم و ایده و آرمان های رایج عصرمان و به طبع در یک اثر هنری - ادبی - فلسفی، دنبال «جواب» بر «سوال» روزگار خود می کردیم.

در مورد وجه مستندانه این رمان اما، گول ظاهر و ضلع گزارشگرانه آن را نباید خورد. صحنه های کلاه کیس ها، گل رزها، مهمانی ژنرال کلارک... هر چند هم واقعی، هیچ کدام به شکل واقعی خود بازگو نشده اند. مالاپارته تا حد امکان افسانه گر بود، از رئالیسم وحشت داشت. هیچ وقت هیچ داده واقعی را حتی در مورد پدر و مادر و سن و سال خود، به صورت واقعی بیرون نداد. مثل سلین، متاثر از سلین، می گفت: «زندگی ملال آور است، مرده و بی رنگ. من بر اورنگ می زنم تا جان دوباره بگیرد.» شرح پایان دردناک زندگی «فابو»، سگ راوی و تنها همراه موجود زنده نویسنده در تبعید، بدون تردید یکی از زیباترین نوشته هاست در تاریخ ادبیات، و کاملا دور از واقعیت...

وقتی ترجمه قبلی را با ترجمه شما مقایسه می کردم به نظرم رسید این دو ترجمه قدری به لحاظ زبان با هم متفاوت اند. نمی دانم برداشت من چقدر درست است؟

- برداشت شما کاملا درست است. این دو ترجمه از دو زبان متفاوت استفاده می کند. زیرا در دو زمان متفاوت عمل می کنند. می دانید که در شعر و ادبیات، نوشتن امری ست دیالکتیک، چیزی زنده و دو جانبه، متغیر و متحول بین نویسنده و خواننده اش. معمولا نویسنده سطور را می نویسد و خواننده مابین سطور را. بهتر حتی، نویسنده «متن در مکان» را می نویسد و خواننده «سوژه در زمان» را در می یابد. و چون که مترجم یک نویسنده اولین خواننده اوست، پس به اجبار و غالب اوقات ناخودآگاه برداشت و زبان ترجمه اثر رنگ و شکل زبان مترجمش را خواهد گرفت.

تا سال های ۴۰ شمسی مترادف با دهه ۶۰ میلادی شعر و هنر و ادبیات بر محور آرا و عقاید سیاسی می چرخید. هدف آن آزادی انسان ها بود، از یوغ ظلم و استبداد. زبان ابزاری محسوب می شد برای تبیین و انتقال یک پیام. امروزه، عمده قصد هنر و ادبیات در خلق استتیک زیبایی است به معنای افلاطونی آن و نیز ایجاد سد و مانعی تا ما دوباره نیافتیم در بربریت و وحشی گری. زبان این هنر جزو پیام آن است. رمان «پوست»، را مالاپارته در سال های ۱۹۴۸-۱۹۴۵ نوشت، در میان ویرانه های جنگ، صدها و هزارها جسد مرده افتاده کنار جاده ها و زیر تل خرابه ها، در ساعت تسویه حساب ها و جشن و پایکوبی یک ملت آزاد و گرسنه، در حول و حوش گرانی، بیکاری، بیماری، نایابی کاغذ.

بهمن محصص آن را در دهه ۴۰ ترجمه کرد؛ در روزگاری که تمام نیروی روشنکفرهای متعهد ما متمرکز شده بود در زدودن فقر فرهنگی و اجتماعی دویست قرنی ما. و من، و من، و من... آن را در ساعت باشکوه و رشک آور روزگاری ترجمیدم که از آسمانش دیگر هیچ ایده و مرامی فرو نمی آید؛ بعد از فروپاشی مرزها و دیوارها، بعد از مرگ ایده و ایدئولوژی ها، در روزگاری که غالب روشنفکرش در «چپ» می اندیشد و در «راست» خرج می کند؛ و برای نسل جوانی که مستقیما روی آیپد و اسمارتفونش خواهد خواند، مابین دو بازی «Game of Trones»، روی «X-One».

آیا واقعا، انصافا می شد انتظار داشت که این دو ترجمه از یک زبان و سبک یکسان بهره گیرند؟ کماکان اجازه بفرمایید با فروتنی تمام، با احترام و ارادت بسیار به کار شایان و پیشکسوتانه محصص و نیز با توجه به آشنایی کاملم از کل نوشته های کورت - اریش سوکرت معروف به کورتزیو مالاپارته، به آگاهی ام از سیر تا پیاز تبار و تولد و سرگذشت و سیر و تحول افکار و رفتار وی در باب فاشیسم، اومانیسم، مارکسیسم... از وابستگی اش به ریشه های کهن فرهنگ دو هزار ساله کاتولیکی ملت ایتالیا و ادبیات جووانی بوکاچیو، نثری ویژه و کلاسیک بین اروتیسم و تراژدی، از عدم علاقه و آشنایی اش به زبان آلمانی علی رغم یک پدر آلمانی، از تسلط کاملش به زبان فرانسوی و تاثیرپذیری اش از دنیای رمانسک پروست و آن نگاه و زبان کوبنده و رخنه گر سلین... اعلام می کنم که زبان ترجمه من نزدیک تر است به سبک و اسلوب ساختاری مالاپارته.

در مورد زبان ترجمه محصص نظری دارم کمی خارج از موضوع با توجه به سبک جالب کارهای وی در نقاشی و مجسمه سازی گاهگاهی به نظرم می رسد که هنگام ترجمه این رمان، اگر محصص کمی کمتر از آل احمد تاثیر می گرفت و کمی بیشتر از دوستان دیگرش ساعدی، فروغ، نیما یوشیج... زبان ترجمه اش متفاوت تر از این می شد.

مالاپارته در این رمان یک دوره تاریخی، یعنی اواخر جنگ جهانی دوم و اشغال ایتالیا را به نحوی روایت می کند که روایت او از یک دوره خاص فراتر می رود و به اساسی ترین مسائل بشری در همه زمان ها قابل تعمیم می شود و اینجاست که روایت او روایت یک رمان نویس می شود. رمان نویسی که صرفا روایتگر تاریخ نیست بلکه جان و جوهر تاریخ را گرفته و آن را به یک شکل ادبی تبدیل کرده است. او در واقع ظرفیت های موجود در ژانرهای روانی غیر داستانی مثل روزنامه نگاری، گزارشگری، تک نگاری و ... را هم به جزئی از عناصر رمان بدل می کند. با این برداشت من از رمان موافق هستید؟

- بلی. مالاپارته در عین حال و یا نوبه به نوبه روزنامه نگار بود، گزارشگر ارسالی جنگ، منتقد سیاسی - ادبی - هنری یا مقاله نویس، تهیه کننده تئاتر و سینما، مسافر تفریحی یا دیپلمات پژوهش گر در آفریقا، اسکاندیناوی، شوروی، چین ... و نیز یکی از رمان نویس های برجسته دو قرن اخیر اروپا، قصد نویسنده ای در قد و قواره وی مسلما نه ثبت ساده یک دوره تاریخ است، نه گزارش دقیق و مستند از وقوع یک حادثه، هر چند خونبار و درد آور برای او و ملت او؛ بلکه استفاده از این همه تجربه برای به جا گذاشتن یک اثر ادبی.

به یاد داشته باشیم که در شعر و ادبیات، ابژه متن همیشه مترادف با سوژه آن نیست. جنگ جهانی دوم و اشغال ایتالیا توسط متفقین در «پوست» مالاپارته کمابیش همان نقشی را ایفا می کند که موقعیت اجتماعی - فرهنگی - سیاسی روستاهای فئودالی خراسان سال های 1320 در «کلیدر» دولت آبادی. صحنه و زمینه ای برای افشای ظلم و بی عدالتی حاکم و نوعی «ابزار» کار برای خلق یک هنر. آن چه که از یک تئاتر به جا می ماند «دکور» آن نیست، سوژه آن است. به نظر من آن جمله کوتاه پل والری در پیشانی این رمان، چکیده کاملی ست از غایت هدف مالاپارته برای «پوست»: «چیزی که برای من جالب است، همیشه برایم مهم نیست.»

و نکته دیگر این که مالاپارته تاریخ شکست خوردگان را می نویسد و نگاه خاصی هم به مقوله شکست دارد که بر اساس این نگاه به شکست اعتباری می دهد که در پیروزی نیست و همین جاست که اثر مالاپارته به عنوان رمانی که مقطعی از تاریخ را روایت می کند،در مقابل تاریخ رسمی که عرصه فاتحان است قرار می گیرد. نظر شما در این باره چیست؟

- فکر کنم شما لپ کلام را گفتید. تاریخ را همیشه فاتح می نویسد؛ دیروز بر دیوار بناها، سنگ نبشته ها و کتیبه ها، امروز داخل کتاب ها و روی اکران تلویزیون و سینماها. فکرش را بکنید اگر که کتاب رسمی دنیا را نه سومری می نوشت و نه بابلی، نه یونانی و رومی و مصری بلکه برده فرعون ها، نه کلیسای کاتولیک بلکه میتریاست (مهرپرست در خلال هفت قرن قبل و بعد از میلاد در سراسر غرب که مسیحیت جدید جشن و آیین و باورهایش را ربود و کلیسایش را روی غار - معبد وی بنا ساخت)، نه سرباز انکیزیسیون بلکه دهقان ازتک و اینکا، نه دریانورد سوداگر اسپانیایی بلکه سرخ پوست تار و مار شده آمریکایی... ما امروز با چه روایتی از گذشته، پس به طبع با چه آینده ای سروکار می داشتیم.

«پوست» مالاپارته ضد تاریخ است. آن سوی تاریخ، سمت تاریک و پنهان و حتی ممنوع آن، نوعی سند و گواهی از خرابی خاک و تن و روح محکوم در دادگاه تاریخی که عادت دارد جنگ و پیروزی و شکست ملت ها را از زبان فاتح ثبت کند. از دیدگاه حماسی و دلاورانه وی. در واقع وقتی از بالا می نگریم، از دور، با نگاهی گسترده، این رمان چیزی نیست مگر خاری کوچک بر پوست کلفت پاشنه هیولای تاریخ... ناچیز اما ماندگار.

حال و هوای «پوست» گاه «دوزخ» دانته را به یاد من می آورد. یعنی نوعی اجرای مدرن از دوزخ، البته با نگاهی متفاوت. اینجا هم می بینیم که نویسنده ای در سرزمینی که جنگ و اشغال آن را به دوزخی بدل کرده است، سفر می کند و با انواع و اقسام دوزخیان مواجه می شود و مسئله ای اخلاقی در ذهنش شکل می گیرد. مسیری که در این رمان طی می شود بی شباهت به مسیر «دوزخ» دانته نیست. جایی از رمان هم اشاره ای مستقیم به «دوزخ» دانته شده است. نظرتان درباره این شباهت و مکالمه ای که این رمان با «کمدی الهی» دانته می کند چیست؟

- نظر مرا بخواهید نه تنها این رمان بلکه اساس مکانیسم شعر و ادبیات غرب، از قرن ها پیش، عمدتا حول و حوش سه اثر می چرخد. سه اثر بنیادین و جاودان همچو ابوالهول اندیشه و سبک، در آثار کلاسیک و نئوکلاسیک، مدرن یا پست - مدرن. به ندرت می توان سوژه ای را یافت که به عمد یابه سهو، خودآگاه یا ناخودآگاه متاثر از این سه نوشته نباشد:

1. آپوکالیپس ژان (مکاشفه یوحنا)؛ پنجمین انجیل ناخواسته کلیسای کاتولیک روم، در واقع اولین رمان ادبی - فلسفی - جنائی - تخیلی نوشته شده 19 قرن پیش در جزیره پتموس یونان. اثری مملو از پنداره های انتزاعی، معنوی، نمادی، تمثیلی، استعاره ای، رستاخیزی.

2. دن کیشوت؛ رمان کامل و تمام، به قول فرانسوی ها «رمان - رود» سروانتس و به عقیده فوکو و بور خس، آغاز ادبیات مدرن.

3. و البته بین این دو «کمدی الهی»؛ کار عظیم دانته الیگییری، پدر زبان ایتالیایی، شرح سفر راوی به دعوت و راهنمایی ویرژیل، شاعر معروف دیگر، از هفت مکان «دوزخ»، «برزخ» و «بهشت».

با آن نگاه تراژیک و زبان طنزآلود ضد - قهرمانی دن کیشوتی خود، صحنه های خرابی و جنگ و جشن و آز و طمع «پوست» مالاپارته همان قدر به دوزخ دانته اشاره منی کند که به آپوکالیپس یوحنی.

راستی به یاد آوریم که «دن کیشوت» را سروانتس در زندان نوشت، «کمدی» را دانته در تبعید و «آپوکالیپس» را راهب گمنام فراری از زیر یوغ ستم عقیدتی رومی. خلق هنر و اندیشه گویا همیشه نیاز دارد به «نوستالکیا»، درد دوری از خانه.

حالا که صحبت از «دوزخ» دانته شد، می خواستم پرسشی را مطرح کنم درباره ارتباط ادبیات با پشتوانه های خود. مالاپارته معلوم است که به میراث ادبی و فرهنگی سرزمین خود و میراث ادبیات و فرهنگ جهان اشراف زیادی دارد. این پرسش از این نظر برای من مطرح است که به نظر می رسد در ادبیات امروز خودمان ارتباط با این میراث تقریبا قطع شده است یا این ارتباط خیلی ضعیف است. متون کلاسیک، چه کلاسیک های خودمان و چه کلاسیک های جهان زیاد خوانده نمی شود یا اگر خوانده می شود، انگار چندان دقیق خوانده نمی شود و به کشف و ابداع نمی انجامد. فکر می کنید دلیلش چیست؟

- فکر می کنم دلیل قطع رابطه با میراث ادبی - فرهنگی تا اندازه ای متفاوت است از علت مطالعه سرسری آن. زیرا از دیدگاه پدیده شناسی علوم تجربی این دو همیشه جدا از هم تحلیل می شوند. اولی به عنوان نمودی حاصل از یک برش ویژه در تحول تاریخ، دومی، موردی از فقدان دیسیپلین و پراگماتیسم خلاق. البته تاثیر این بر آن را در دراز مدت نباید نادیده گرفت. این که روشنفکر و نویسنده ما کلاسیک نمی خواند، یا دیگر نمی خواند، شاید به خاطر موضع خاص اوست. در یک مقطع از تحول تاریخی، جایی که او شورش و طغیان های خود علیه ارزش های موجود را با انکار میراث فرهنگی هزاره خویش اشتباه می گیرد، شاید نیز به این دلیل که برای اولین بار در سراسر دنیا، این تفسیر و تحول فرهنگی - اجتماعی تاریخ همراه استبا یک بعد جدید نادیده: تکثیر کاهشی فرهنگ. به قول فرانسوی ها «دموکراتیزاسیون منفی» آن.

هفتاد سال پیش، یعنی همین دیروز، زمانی که مالاپارته «پوست» را می نوشت، در ایتالیا هر دو ماه و در ایران هر سه ماه یک کتاب چاپ می شد. فرصت خواندن بود. فرصت درنگ و تحقیق. امروز در همان ایتالیا نه کتاب در ساعت و در ایران صد کتاب در روز چاپ می شود. دیروز اگر تنها راه ارتباط نویسنده با کلاسیک ها در خود کلاسیک ها بود، داخل کتاب و متون. امروز فیسبوک و تلگرام و اینستاگرام گزین گویه های ویتگنشتاین و اسپینوزا را با هم و در هم و همراه پرتره - سلفی های عکاسی، میان دو ویدیوی جک و رقص، با چنان سرعت و آشفتگی و آغشتگی پخش و پلا می کند که رمان نویس و روشنفکر را دیگر فرصت غربال زدن و جویدن و هضم کردن نیست. و اگر هم باشد، نیاز شدید است به دیسیپلین؛ به چیزی بسیار بیشتر از انضباط.

دیسیپلین، در اصل واژه فلسفی - کیمیایی به معنای «تحمل رنج و مشقت جهت رسیدن به کمال» امروز به مجموعه ای گویند از اراده و علاقه و دقت و پشتکار برای انجام یک عمل یا یک پروژه؛ با نظم و ترتیب از شروع تا پایان، به صورت ارگانیک و سیستماتیک، با حفظ یکایک مرحله ها و مرتبه ها، و به قول نیچه «بدون پریدن از روی درجه ها»، به منظور در کامل موضوع و دستیابی به سنتزی خلاق، عیب بدون ایراد و برتر از تز خود مرجع.

دیسیپلین خود «عمل» نیست، متدولوژی آن است؛ نوعی رهنمای رفتار و کردار پراگماتیک ذهن و اندیشه در هر امر، در امور زندگی مربوط می شود به کد رانندگی، رعایت محل عبور ... و در امر پژوهش ادبی - فلسفی، به مطالعه یک اثر یا یک مکتب، به تحقیق دقیق و موشکافانه از «تئوری نخ ها»، «تاریخ طبری» و یا «عشق سرخ» سهروردی. این دیسیپلین را ما نداریم. کم داریم. همیشه کم داشته ایم...

از طرف دیگر انواع و اقسام ارجاعاتی است که این رمان به آثار ادبی و هنری می دهد. مثل فصل «رزگل های تن» که به پروست ارجاع می دهد و جالب این که تعبیرات و تداعی ها و ظرافت های ملاپارته در بسیاری از جاهای این رمان آدم را به یاد پروستمی اندازد. هر چند موضوع این دو رمان و زمینه حوادث شان کاملا متفاوت است. به هر صورت آیا موافق هستید که «پوست» از آن رمان هایی است که حین خواندن شان هر چه راجع به آثاری که این رمان به آنها ارجاع می دهد بیشتر بدانیم، بیشتر می توانیم از آن لذت ببریم؟

- بلی. ما از بیرون و پیرامون یک متن هر چه بیشتر بدانیم، در و دریافت مان از درون آن دقیق تر خواهد بود و این باز جزو یکی از زیبایی های ادبیات به شمار می آید. دیدن و چشیدن رابطه های فرامتنی همچو تارهای کشیده بین این قطعه شعر و آن اندیشه، این نوشته و آن گفته، از ورای زمان و مان... زیر قلم یوکیو میشیمای ژاپنی، گاه گاهی می شود رد پای حلاج ایرانی را دید و در شفافی یک مصرع کوتاه از مولوی، آفتاب دیوژن یونانی را. ارجاعات مالاپارته در این رمان نه تنهابه پروست بلکه به پترارکا، به هومر و شکسپیر و ...ژید و ژنه و فلوبر نیز فراوانند. در مورد تعبیر و ظرافت های زبانی وی اما، اجازه بفرمایید اعتراف کنم که بسیاری به دست من و به اقتضای روزگار انجام شد.

به نظرتان تجربه زیسته مالاپارته چقدر در پدید آمدن رمانی مثل «پوست» موثر بوده و اساسا تجربه زیسته به چه شکلی می تواند وارد رمان شود و ادبیات چقدر متاثر از تجربه زیسته است؟

- برای پاسخ به این سه پرسش پی در پی شما، بهتر این که بیاییم از خود بپرسیم، اصلا «رمان» چیست؟

معمولا یک رمان روایتی ست داستان گونه از داده ها و رویدادهای اجتماعی، تاریخی، فرهنگی، سیاسی، عقیدتی ... یا به صورت خرد یا به صورت کلان، یا حاصل تجربه های شخصی نویسنده یا برداشت وی از تجربه های دیگران. خلاصه، برش تصویرهایی ست از زندگی داخل یک کتاب، یا به قول تابوکی: «پژواک و ادامه خواب زندگی ست در بیداری نوشته، شکل و شیوه ورودی این داده ها در رمان دقیقا وابسته است به سبک و اسلوب نویسنده. منظورم قصد و هدف وی از خلق یک اثر. با توجه به داده های گوناگون زندگی مالاپارته، شغل و سفر و سیاحت و زمان و مکان های زیست و دیگر جزئیات رویدادهای بیوگرافیک وی، می توانم گفت که بیشتر از سه چهارم این رمان حاصل تجربه های اوست.

مسئله دیگر درگیری مالاپارته با اساسی ترین مسائل بشری و تاریخی و اجتماعی است. او راوی است که وسط گود ایستاده اما هنگام نوشتن از بیرون هم به موضوع نگاه می کند و به همین دلیل می تواند جوانب مختلف یک موضوع را ببیند و برداشتی متفاوت از موضوعاتی که بعضی از آنها شاید برای مان آشنا باشد به دست دهد و در نوشته های کلیشه ای تردید کند. از طرفی موقعیتی که او ترسیم می کند قابل تعمیم به هر جایی می تواند باشد. این در ادبیات امروز ایران کمتر به چشم می خورد. منظورم قابل تعمیم بودن تجربه فردی به تجربه جمعی و عمومی در سطحی جهانی و پیوند زدن مسائل فردی با مسائل اساسی بشری نه فقط در دوره ای مشخص که در تمام دوران هاست و همچنین این که داستان برای ما مسئله ای اساسی را طرح کند و یا چیزی را که شاید همیشه از سر عادت و با برداشت های متعارف و کلیشه ای با آن مواجه شده ایم برای مان به مسئله تبدیل کند. به طور کلی آیا «پوست» می تواند از جنبه های مختلف پیشنهادهایی برای رمان نویسی ما داشته باشد؟

- سوال شما جالب است. بسیار مهم؛ و جواب پیچیده. اجازه بفرمایید از اول شروع کنیم.

بین یک متن و خواننده اش همیشه یک پل دو جانبه وجود دارد: راه «رفت» و راه «برگشت». از دیدگاه راه «رفت»، نه تنها «پوست» این اثر سترگ و ماندگار، بلکه ملال آورترین و کلیشه دارترین سریال «ب» هالیوودی نیز می تواند مرجعی باشد برای تفکر و اندیشه رمان نویس. آری می تواند. و این به شرطی که پیشاپیش ما بدانیم چه می خواهیم؟ دنبال چه می کردیم؟ از یاد نبریم که از هراکلیت به این ور، هیچ امری راکد و منزوی نیست. چیزها همه در جریان اند، وابسته به هم. ارزش یک «چیز» به اجبارا در خود آن بلکه در رابطه با «چیزهای دیگر» است؛ از جمله در نگاه جویای ما. لذت و ضرورت یک رمان یا یک لیوان آب بستگی خواهد داشت به نیاز ما در خلال یک زمان: آیا چقدر تشنه ایم؟ چقدر سیراب؟

آیا از سر میز غذا بلند شده ایم یا زار و خسته افتاده ایم زیر آفتاب کویر؟ تارهای آشکار این زمان و پودهای پنهان آن متن را آیا ما قادریم با هم تنیده و به قول مولای روم، از برای یک چیز ناکامل به کمال «احکام جهان» دستیابیم؟ نمی دانم آیا متوجه هستید یا نه، بدون آن که اسم ببریم، داریم یکی از مهم ترین نظریه های سمبولوژیک در علوم تجربی ادبیات تطبیقی را توصیف می کنیم: نقش اساسی و سازنده خواننده در متن، متکی به دانش و تجربه فرامتنی وی. به قول امبرتو اکو «lector in fabula» که خود حاکی است از تئوری معروف نخ ها در نسبیت عام.

از منظره راه «برگشت» و با اتکا به این امر واضح که هیچ وقت هیچ شاعر و نویسنده ای قصد خلق یک اثر «غیرقابل هضم» را نداشته است، ما با امر واضح دیگری مواجه می شویم؛ در برابر یک موقعیت تاریخی - اجتماعی خاص، مثلا جنگ، جایی که ده ها رمان نویس پاگیر نگاه بسته و فردی خود شده و به دلیل برداشت های متعارف و کلیشه ای نافرجام مانده اند، چگونه مالاپارته موفق می شود اثری جهان شمول و قابل تعمیم ارائه دهد؟ آیا کافی ست سوژه را از او ربوده، بر «ایتالیا» و «آلمان» دو نام دیگر بگذاریم تا... نه! به این سادگی ها نیست. کار با هر سوژه بزرگ و کوچک ادبی، از سرنوشت تمدن و جنگ و شکست و پیروزی ها گرفته تا سرگذشت یک فرد، همیشه صدها شاعر و نویسنده را ناکام گذاشته و فقط عده انگشت شماری را به ابدیت ادبیات راه داده است.

در ایران قرن های پنج و هشت گویا ده ها «فردوسی توس» و «حافظ شیراز» شعر حماسی یا غزل عارفانه می سرودند، تاریخ اما فقط دو نفر از آنها را به یاد دارد... اجازه بفرمایید برگردیم و دوباره بگوییم که موفقیت یک رمان نه چندان به سوژه آن است و نه چندان به ابژه آن، بلکه به ایجاد آن پل زنده و دیالکتیک بین نوشته و خواننده، به قدرت انتقال احساس نویسنده از طریق نگاه و زبان و زاویه ورودی وی که نگاه و زاویه ورودی خواننده را تبیین می کند. هر بار که مالاپارته از «خودش» می گوید، خواننده احساس می کند که از «او» می گوید. هر بار که رمان نویس ما بتواند «درد پای حاصل از میخ رفته داخل کفش» خود را به خواننده اش سرایت داده، صدای شیهه اسبش در شب «باد سیاه» را به گوش وی برساند، موفق خواهد بود.

«پوست» را شما از زبان ایتالیایی به فارسی ترجمه کردید؟

- بلی، «پوست» مالاپارته را از زبان اصلی ایتالیایی و «چنین گفت زرتشت» نیچه را از زبان اصلی آلمانی ترجمه کرده ام. به ترجمه از یک زبان ثالث واسطه بین زبان مبدأ و مقصد، من هیچ اعتقادی ندارم.

اگر امکان دارد قدری هم از ویژگی های نثر و زبان این رمان در زبان اصلی صحبت کنید و از این که نثر مالاپارته و کلاسیک این رمان چقدر قابل انتقال در زبان فارسی بود و چقدر با این متن کلنجار رفتید؟

- قلم مالاپارته در این رمان بسیار متاثر از «کامرون»، نوشته جووانی بوکاچیو در میانه قرن 14 میلادی، اثری کمابیش نظیر «هزار و یک شب» ما، مملو از طنز و هجو و غم و اندرز اروتیک - تراژدی، روانی ست. شیرین، ساده و روان. موسیقی دار و ترانه وار و به قول خود ایتالیایی ها «cantando e melodiose» شبیه برخی از زبان های دیگر از جمله فارسی و فرانسوی. بازی با روح واژه ها و بُرد استعاریه ای پیچیده چند بُعدی آنها را ندارد. زبانی ست رک و راست. شفاف مثل آفتاب مدیترانه اش... برخلاف کار «زرتشت» نیچه که گاهگاهی برای انتخاب دقیق یک واژه اش روزها و هفته ها کلنجار رفتم، برگردان «پوست» کار چندان شاقی دستم نداد.

«پوست» بین دیگر آثار مالاپارته در چه جایگاهی قرار دارد و جایگاه آن در تاریخ رمان کجاست و منتقدان غربی آن را چطور ارزیابی کرده اند؟

- از کورتزیو مالاپارته ما بیشتر از سی متن به جا مانده می شناسیم: نقد و مقاله و گزارش و نامه و سفرنامه و پامفله و تئاتر و سناریو... به خاطر علاقه شدید این نویسنده ایتالیایی به زبان و فرهنگ فرانسوی، چندی مستقیما به فرانسه نوشته شده اند، برخی اما حتی به فرانسه هم ترجمه نشده اند. همراه باآن رمان دیگرش «kaputt» (ترجمه به فارسی: قربانی، کار ارزنده محمد قاضی)، «پوست» در مرکز ثقل آثار وی قرار دارد و نیز داخل این جغرافیای کوچک خطرناک زمین لرزه های ادبیات معاصر.

با این که امروز جزو «کلاسیک ها» به حساب می آید، هنوز هم کلاسه پذیر نیست، نمی شود همین طور راحت قفسه بندی اش کرده و گذاشت داخل طبقه ای. مثل غالب کارهای سلین بوی بد یک گل زیبا را دارد، یا بوی خوش یک گل زهرآگین را. بستگی دارد به زاویه دید... در برابر چنین دشمن غول آسا که بر هنر زبان و سبک و نبوغش هیچ ایرادی نمی توان گرفت، منتقدان غرب و غرب زده امروز که دوست ندارند سیخ و کباب سوزانده، آب از آب تکان دهند، گویا مساعدترین واکنش ارزیابی را یافته اند: سکوت.

استقبال از این رمان و واکنش ها به آن در ایتالیا و دیگر کشورها در همان زمانی که برای اولین بار منتشر شد چگونه بود و امروزه چقدر از آن استقبال می شود؟

- آه! سیر استقبال از این رمان می تواند به تنهایی سیر تحول ادبیات هفتاد سال گذشته غرب را ترسیم کند: آغوش گرم و گشوده جناح های متعدد چپ روشنفکری - مردمی از سال ۱۹۴۹، زمان اولین چاپ کتاب تا اواخر دهه ۱۹۷۰، ابراز علاقه های شدید محفل و سالن و رسانه های ادبی... سپس آرام آرام نوعی کم نظری، بی نظری، بی تفاوتی و بعد به مرور این که اندیشه غرب از ایده و آرمان های انقلابی خود کاست و به رفاه و آسایش فلسفه شاد و رشک آور توده - کاپیتالیست خود افزود، چیزی شبیه ذهول و نسیان عمومی حاصل از اپیدمی یک آلزایمر فرهنگی...

کماکان هنوز هم که هنوز، «پوست» خواننده زیاد دارد؛ منظور خواننده فرد منزوی ست، خاموش و «آندر گراند». تقریبا هر سال و در سکوت کامل تجدید چاپ می یابد. رسما کسی آن را نقد نکرده و از آن حرف نمی زند چرا کهبا رسم و رسوم روزگار جور در نمی آید. گاهگاهی اما اینجا و آنجا می شود یکی دو کار پژوهشی یافت. چند تز دانشگاهی؛ و در چهارچوب ادبیات تحقیقی - تطبیقی غرب، برخی از جمله من، آن را هر چند یکبار تدریس می کنیم.

واقعیت امر این که ما با یکی از ماندگارترین رمان های دو قرن اخیر سروکار داریم، یکی از ملعون ترین و محبوب ترین، زیباترین و دهشتناک ترین آنها. فیلسوفان یونانی معتقد بودند که «هر چیز نادر زیبا و هر زیبایی نیکوست». از زیبایی های کمیاب این کتاب همین بس که تاریخ را از زبان دادباخته می نویسد، از آن «پایین» به شکل وارونه، ناهمگون با جریان های روزگار، نه با شیون و ناله و ندبه بلکه با خنده:

خنده سیاه به مثابه آخرین حربه، استراتژی یاس.

خنده سیاه، به مثابه استتیک هولناک زیبایی مغلوب در قبال فاتحش...

سرتان را درد نیاورم... در مذهب این تاریخ فراگیر پست - ایدئولوژیک امروز، با یک کشیش و کلیسای واحد «پوست» مالاپارته همچو شمعی ست که سوسویش به چشم بسته کور نوعی نور و بینایی یاغی می بخشد.

آن عبارت حیرت آور عین القضات همدانی را که به یاد دارید: «ای دوست می پنداری که بینا شدن به (نور) کاری ست اندک؟!»