امید نعمتی؛ سبک نامعلوم یک تلفیقی خوان جوان

هفته نامه چلچراغ: امید نعمتی که روزگاری در فرهنگسرای بهمن در جنوب تهران، آواز اصیل ایرانی می آموخته و دف هم می زده، وقتی سر از دنگ شو و پالت در آورد، توجه کسانی را جلب کرد که یک دل شان سمت موسیقی ایرانی بود و یک دل شان تر و تازگی صدا را می خواست.

خودش هم مدام می خواهد تجربه کند. فاصله موسیقی دنگ شو، پالت و حالا در همکاری با صادق تسبیحی، زیاد است. هر چند در نظر طرفدارانش، هر سه در دسته موسیقی تلفیقی می گنجد. اما این صدای تجربه کر توانسته تا حالا مخاطبانش را با خودش ببرد به هر کجا که خواست! مثل بنفشه ها، در روزهای آخر اسفند.

امید با این که سبیلی خاص دارد و گاهی هم کلاهی به سر دارد اما مدیر برنامه ندارد، مشاور ندارد و همه اینها را راحت می گوید و توی فاز تظاهر به خفن بودن نمی رود. صادق هم که دیگر روراست تر از او.

توی این روراستی نظرشان را صریح درباره رقیبان شان می گویند. به خصوص امید که می گوید کار دنگ شو، حتی وقتی با آنها بود، سلیقه او نبود! حالا دلیل مصاحبه ما (و نه بهانه)، انتشار آلوم «حرمان» است به آهنگسازی صادق و با صدای امید.

مگر ما چند سال مان است؟!

پالت که این همه مشهور شده، قرار بود در آلوم جدید چه کار کنی که با پالت نمی شد و بدون آن «حرمان» را منتشر کردی؟

- امید نعمتی: یک بار دیدم در یک برنامه تلویزیونی آهنگی از پالت را نقد می کرد، می گفت: «اینها آهنگ را زده اند و بعد هم طبق معمول سولوی ویلنسل و کلارینت زده اند، چون داشته اند.» این خنده دارترین حرفی بود که من تا حالا درباره پالت شنیده ام. خب معلوم است. این پالت است دیگر. مثل «بیتلز» که گیتار دارد و فلان. باید بدانی درباره چه حرف می زنی. هر گروه یک ویژگی هایی دارد. این جور نیست که ما یک بار تار بیاوریم، یک بار ویولن. حرمان را که با پالت نشد بزنیم. کاوه که گیتار می زد، گفت: «نمی توانم بزنم.» همه آهنگ ها را با هم می شود زد، اما باید دربیاید. ذهنیت صادق هم این نبود که بتواند با یک Band خاص کار کند. ما با سازهای مختلف این آهنگ ها را امتحان کردیم و شنیدیم. کاملا قصه و ایده چه به لحاظ ایده کلی (Concept) و چه به لحاظ فرم فرق می کرد با پالت؛ و اینها دو پروژه متفاوت اند.

به نظرم رسید که خواسته ای حال و هوای آهنگی که روی آن می خوانی هم تغییر کند.

- امید: آره، می خواستم در این آلبوم چیز دیگری باشد.

مثلا درباره محمد اصفهانی این اتفاق افتاد. فضای موسیقی هایش آنقدر تکرار شد که بعد محو شد. حالا در آهنگ های تازه اش تغییراتی د اده و چه خوب هم شده. یا حتی احسان خواجه امیری.

- امید: من تجربه کردن را دوست دارم. مگر ما چند سال مان است؟! در پالت هم کسانی می گفتند که آلبوم تان یکدست نیست. فضاهای مختلف را تجربه کرده اید. طبیعی است. کدام هنرمند (Artist) را دیده اید که در 30 سالگی بگوید «من دیگر اینم»؟! به نظرم این درست نیست. مثلا نقاشی که در 30 سالگی می بیند این نوع از کارم که دیگر دارد جواب می دهد، همین را بروم جلو. این روش من نیست. حرمان هم تجربه تازه ای بود. شکل خواندن در این آلبوم هم شیوه متفاوتی بود.

نقطه شروع حرمان شعر است

اتفاقی که در حرمان افتاد، اول در ذهن صادق تسبیحی بود و امید نعمتی به آن پیوست؟ یا برعکس؟!

- صادق تسبیحی: قطعه حرمان اولین آهنگی بود که ما با هم زدیم. بچه های پالت آمدند استودیو که با هم همکاری کنیم ولی ایده های ما با هم در «تنظیم» متفاوت بود چون ملودی که برای ما نبود. بر اساس آهنگ قدیمی «مریم، چرا؟» ساخته ایرج امیرنظامی است. دیدیم درست در نمی آید. به امید گفتم: «بگذار من تنظیمن کنم» و نتیجه این شد روی اینترنت هم گذاشتیم و بازخوردهای خوبی گرفتیم. بعد جدی تر شد. ایده ای دیگر داشتیم، بر اساس شعر «آرش کمانگیر» سیاوش کسرایی، که امید روی آن ملودی گذاشته بود. دومین کار ما بود. ملودی را تنظیم کردم. آن تنظیم در آلبوم نیست. کوارتت زهی بود در نوا. همکاری ما بر اساس این ایده های مشترک شروع شد.

اما این که خود آثار از کجا جوانه می زد، از شعر! این جور نبود که ملودی داشته باشیم و برای آن دنبال کلمه باشیم. شعرهایی که یا من در این سال ها می خواندم یا امید. من و او زمان زیادی را با هم می گذرانیم. شب ها یا در سفر، با هم شعر می خوانیم، موسیقی گوش می دهیم و درباره آنها حرف می زنیم. شعرخوانی خود شاعر را گوش می دادیم که چه لحنی دارد و چه آکسون گذاری هایی می کند؟ یا فاصله گذاری هایی که شاعر کرده. و همین ها در آلبوم هم رعایت شده. مثلا در شروع آلبوم می خواند: «هوای روی تو دارم [سکوت] نمی گذارندم.» خود ابتهاج هم با همین مکث و سکوت می خواند.

امید در گفتگو با روزنامه همشهری گفته بود: «این کار ادای دینی به شاعرهعایی بوده که از آنها برای آلبوم شعر انتخاب شده.» همه آلبوم هایت شعرهایی داشته، این بار چه تفاوتی داشته که ادای دین بوده؟

- صادق: ما کلی شعر خیلی خوب داریم، در همین شعر معاصر. و ما بازار موسیقی پاپی داریم که مردم گوش می کنند که بازاری گسترده است. هر لحظه در سایت موسیقی ما و رادیو جوان و ... موسیقی هایی بیرون می آید که شعرها یکی از یک یبدتر است. من نمی دانم چه اند! یک ملودی دارند، بعد روی آن کلمه می چینند. این اسمش می شود شعر یا ترانه!

مادر برابر شعرهای خوب وظیفه داریم که آنها را کار کنیم و به شکل امروزی کار کنیم. آن قدر مردم شنیده اند «به دیدارم بیا، هر شب / در این تنهایی تنها و تاریک» حتما باید یک تار و تنبک و کمانچه ای در کار باشد. ولی می شود تجربه کرد که این شعرها را جور دیگر خواند. اهمیت بدهی به لحن، لهجه و آکسون گذاری فارسی. ولی روی موسیقی دیگری بخوانی. مثلا پراگرسیو راک (Progressive rock) یا آلترناتیو (Alternative).

شعر باید چه ویژگی هایی می داشت که انتخابش می کردید؟!

- امید: چیزی توی سر شماست که بر اساس آن شما یک نوع از فیلم سینمایی، تئاتر و ... را انتخاب می کنید. چرا آن را انتخاب کردید؟! کسانی هم آثار دیگری را انتخاب می کنند که ما انتخاب نکردیم. دلایلی که بخشی از وجودت شده.

فرید: یعنی فرم خاصی بوده؟

- صادق: چیزی توی سر شماست که بر اساس آن شما یک نوع از فیلم سینمایی، تئاتر و ... را انتخاب می کنید. چرا آن را انتخاب کردید؟! کسانی هم آثار دیگری را انتخاب می کنند که ما عانتخاب نکردیم. دلایلی که بخشی از وجودت شده.

یعنی فرم خاصی بوده؟

- از نظر ایده کلی (Concept) یک یکدستی در کار ما وجود داشته که از اسم حرمان شروع شده، یعنی از دست دادن و فقدان که بخش مهمی از شعر، ادبیات و سینما و ... ایران را هم شامل می شود. همین الان دیوان حافظ را باز کنیم، شعری درباره فقدان می آید.

این ایده کلی (Concept) که عمومی است. از نظر ریتم و ضرباهنگ و فرم تکنیکال شعر به محدودیتی فکر نکردیم. شعر منزوی که بر اساس مصرع های هم اندازه است و راحت می شود برای آن موسیقی نوشت. اما همان شعر اخوان که «به دیدارم بیا، ای هم گنماه، ای مهربان با من/ که اینان زود می پوشند رو در خواب های بی گناهی ها/ و من می مانم و ...» این دیگر، نه!

حتی در حال و هوای شعرها که شهری یا سورئال یا غیرشهری باشد، خودمان را محدود نکردیم. خوشحال بودیم که شعر منزوی را کار کردیم که «تنهایی فواره، در خالی میدان ها/ این بارش رگباری، بر شیشه دکان ها» واژه های شهری تر دارد. اواخر هم با رسول یونان همکاری کردیم. آن هم به روزتر است. اسم آهنگ را هم «ترن» گذاشتیم. اما از حافظ هم گذاشتیم: مشتاقی و مهجوری.

پیاده سازی آواز در نقطه نامعلوم

درباره آواز خواندن شعرهای جدید هم امید توضیح بدهد که این کلمه های تازه چگونه در دهانی می چرخد که بن مایه خواندنش کلاسیک است؛ هر چند در یک بستر مدرن تر، این که از شعر فخیم تر ابتهاج بر روی شعر رسول یونان یا حمید مصدق را بخوانی، برتی ح.ئن ئرئسرستز نمی شود؟!

- امید: یونان هم در شعرش همین کار را می کند که من در آواز می کنم. او شاعری است که با پیشینه در اوزان عروضی که شعر امروزی می گوید. همین شعرش هم ریشه دارد در شعر کلاسیک که از خیام و حافظ گرفته.

اما خیلی جاها وزن غایب است.

- امید: اما خیلی جاها هم وزن حاضر است: تو ای ماه زیبای رویای من/ عزیز تمام غزل های من...

من هم چیزهایی از موسیقی کلاسیک یاد گرفته ام و چیزهایی از موسیقی مدرن. من دارم هر دو را با هم استفاده می کنم. مثلا همان فرم خواندن «هوای روی تو دارم» در موسیقی ایرانی نیست. اصولا موسیقی سنتی نتوانسته حق شعر معاصر، مثلا فروغا فرخزاد یا احمد شاملو و دیگران را ادا کند. اینها جلوتر از موسیقی ایرانی بودند. با دنیای روز هم گام تر و با مدرنیسم آشناتر بودند. در موسیقی آن دوره نمی دانستن فوتوریستها درباره چه حرف می زنند. آقایی که تار می زده، نمی دانسته دارد چه اتفاقی می افتد! و هیچ وقت هم نتوانستند.

خودت هم توی تحریرهایت دست برده ای که به یک تحریر شخصی برسی؟ تحریر کلاسیک که نمی زنی، اما تحریر می زنی!

- امید: آره. تحریرهای کلاسیک که تاج اصفهانی هم می زده، به مرور زمان تغییر کرده. همین الان آوازهای همایون شجریان را که می شنوی، آن تحریرها را ندارد.

یعنی می خواهی تحریر کلاسیک نزنی؟ عامدانه از یک جا به بعد تحریرها را می بُری. گاهی می شنوم که تحریر را تا یک جایی می آوری و ناگهان رهایش می کنی. انگار خودت دوست نداری مثل همیشه تحریر را ببری در نقطه همیشگی پیاده کنی.

- امید: نه، دوست ندارم. خیلی نمی فهمم که اصلا چه کاری است؟! (با دید امروز البته) قدیمی ها که این کار را کرده اند و آدم هم می شنود و کیف هم می کند. ولی امروز یک یبخواهد آن جور تحریر بزند، آدم برایش سوال می شود که این کجای موسیقی است؟

ولی شنونده از تحریر خوشش می آیدها، خیلی از شنونده ها به این خاطر که در یک موسیقی مدرن داری تحریر می زنی، خوششان می آید.

- امید: مثل یک تابلوی نقاشی است. خودت هم پی این نیستی که بدانی من نقاش تلفیقی ام؟ سنتی ام؟ پاپم؟ تابلویی کشیده ای. وقتی آیدین آغداشلو مینیاتور را در اثرش می آورد، معنی اش این نیست که مینیاتوریست است. نقش امروزی است که از مینیاتور هم استفاده می کند. در همه جای دنیا هم همین است. یک برزیلی در موسیقی بین المللی اش ناگهان از سامبا استفاده می کند که تو خوشت می آید. من هم گاهی از آن چیزهایی که از بچگی آموخته ام، استفاده می کنم.

دعوای اصیل کارها و تلفیقی بازها در کلاس کنکور

قبلا نشریه ها از این سوال ها هم می کردند که «از کی شروع کردی؟ با چه کسانی کار کردی؟ مشوقت که بود؟» بعد کسانی گفتند این نوع گفتگو زرد است. نشریات افتادند پی این که حرف های مهم بزنند. حالا بگذار ما به آن سبک بازگشت کنیم و حالا که خودت از آموخته های کودکی گفتی، بپرسم که چه بود آن آموخته ها؟! مخصوصا برای مخاطب هم سوال است که خواننده های موسیقی تلفیقی، مثلا امید چه مسیری را رفته که شده این؟ موسیقی اصیل کار کرده؟ یا کارش موسیقی مدرن بوده؟ یا هر دو بوده و در هم ادغام کرده؟

- امید: وقتی من به دنیا آمدمف موسیقی رایج، سنتی بود. چیز دیگری نبود. از پنج سالگ یمی رفتم کلاس های مختلف آواز. دف هم می زدم. در ۱۰ سالگی یک روز معلم آواز نیامده بود. معلمی همانجا بود که پیانو می زد. او به پدرم گفت: این بچه خیلی با استعداد است. ۱۰ سالش است، پنج سال است که موسیقی کار می کند. ریتمی که می شناسد، عجیب است ولی اشتباه می کنید که الان می فرستیدش آواز. بفرستید یک ساز هارمونیک یاد بگیرد که بعدا به دردش بخورد.

من آن موقع این موضوع را نفهمیدم. گیتار هم می خواستی بخری، که نبود ولی از آنجا، همین طور که کلاس می رفتم پیش استادهای مختلف، کلیدی در ذهنم خورد. کم کم با مقوله هنر بیشتر آشنا می شدم. با نقاشی، تاریخ هنر و ... کم کم فهمیدم قصه اینها نیستکه استاد بگوید گوشه فلان را تمرین کن که من در خانه عین آن را بخوانم و هفته بعد این را پس بدهم. فکر می کردم من باید در موسیقی کاری کنم. چه کار کنم که نوع دیگری از موسیقی ارائه کنم؟ کلاس کنکور که می رفتم، یک گروه جمع کردیم، سنتی! دعوای مان شد. من می گفتم باید کاری دیگر کنیم. آنها می گفتند نه! ردیف باید عینا اجرا شود! ولی بچه ۱۸ ساله حرف دیگری می زد.

نمونه هایی از آوازخوانی های اصیلت داری؟ بده یک جا خرجش کنیم.

- امید: یک نمونه را چند وقت پیش روی اینستاگرامم گذاشتم که در هفت سالگی قاصدک را با دف می زدم و می خواندم.

- صادق: امید به نظرم الان در نقطه خوبی از نظر آوازی ایستاده و یک آهنگساز در مواجهه با خواننده باید خوش شانس باشد که او درت راهش باشد. خواننده هایی کلاسیک اند و می روند پاپ کار می کنند. بعضی خواننده ها هم پاپ خوانند و می روند اصیل کار می کنند و خوب هم از کار در نمی آید ولی امید در نقطه ای است از نظر صدا و مخاطب که مطلوب است. یک دلیل اتفاقا همین است که در موسیقی سنتی عمیق نمی شود. دنبال آن تحریرها نیست. البته من خودم دوست دارم. گاهی می گفتم «یک چهچه بزن!» ولی مسئله این است که «ترن» که ما خواستیم مدل ریمیکیسی و دیسکویی، البته با استایل و مدل خودمان، بیت آن جوری داشته باشیم، امید خوانده و خوب شده. ولی از آن ور در دستگاه همایون «ای بی تو دلتنگم» عمد داشتیم که همایون غلیظی هم باشد، باز نتیجه کار خوب شده. امید هم این و هم آن را می تواند بخواند. مخاطب هم هر دو را می پذیرد چون در هیچ کدام عمیق نمی شود.

صحبت «ترن» که می شود، می بینم متفاوت است با بقیه کارها! حتی در اسم یکدست نیست.

- صادق: به تجربه گرا بودن آلبوم حرمان است. امید در کار با پالت و قبلش هم که با دنگ شو بوده، من هم ۱۲ سال است استودیو دارم و برای خواننده های زیادی کار ضبط کرده ام، میکس و ادیت کرده ام. ما هم بلدیم یکدست بسازیم. اصلا به نظرم این واژه بدی است. ما می خواهیم تجربه کنیم. سه چهار سال پیش برای همین آهنگ ترن می گفتم یکسری دارند آهنگ شان را می زنند؛ بعد یکسری آدم دیگر می آیند کابلب اینها را می زنند در دستگاه دیجی. آهنگ اینها را بیمیکس می کنند. ترن اتودهای مختلف دارد. ولی در نهایت این شد. می شد اسمش را بگذاریم «نقره باران».

الهه ناز تلفیقی نبود

بالاخره موسیقی تلفیقی چیست؟ گفتند «موسیقی تلفیقی این نیست که تار و سه تار بگذاریم کنار ساز غربی.» اما به هر حال این ترکیب «موسیقی تلفیقی» بسیار تکرار شده و مخاطب دوست دارد بداند بالاخره چیست؟! در موسیقی ما انگار تبلورش در صدای خواننده ها بود.

- صادق: من و امید در این مورد اختلاف نظر داریم. من می گویم حرمان تلفیقی است و امید می گوید نیست.

- امید: آهنگ است دیگر! تلفیقی دیگر چیست؟

ولی شما را در جشنواره موسیقی تلفیقی هم دیدیم.

- امید: اول اسمش «جشنواره موسیقی تجربی» بود. مثلا در بمرانی چی با چی تلفیق شد؟ اگر این باشد که مدام دارد تلفیق اتفاق می افتد. ما تلاش کردیم چیزی را با چیزی تلفیق کنیم؟ نکردیم واقعا آهنگ هایی ساختیم دیگر. من فکر می کنم دو سال دیگ راصلا این بحثش تمام و جمع می شود. چون ناگهان یک چیز جدیدی شد. گفتند کسانی آمده اند آواز ایرانی را با ساکسیفون و تنبک می خوانند. این برای همه عجیب شده بود. ولی هم نشینی تنبک و کلارینت سال هاست که اتفاق می افتد. الهه ناز چیست؟ تلفیق در کجایش اتفاق افتاده؟!

- صادق: امید یک عکس هم پیدا کرده که قاجاری اند؛ اما انگار پالت اند! با ویولنسل و آکاردئون، تار و ...

یعنی به موسیقی تلفیقی قائل نیستی؟!

- امید: اصلا این را ببر به سینما. سینمای تلفیقی داریم؟ ببر به نقاشی. پس نقاشی های پرویز کلانتری تلفیقی محسوب می شود! ولی نیست.

با این نگاه همه هنرها در لحظه تلفیق هنرهای گذشته و حال اند.

- امید: خود موسیقی سنتی هم در برهه ای حاصل تلفیق بوده. مغول ها حمله می کردند، چیزی از موسیقی آنها به موسیقی ما راه پیدا می کرده، آن می شده موسیقی تلفیقی؟! می شده موسیقی ایران. آن موقع مغول حمله می کردند...

الان پالت!

- امید: الان ماهواره و فضای مجازی و ... مد ام داری موسیقی گوش می کنی. لبنانی ها مگر موسیقی تلفیقی دارند که درش ابراهیم معلوف دارد؟!

حتما در زمانه حمله مغول و تلاقی دو نوع موسیقی، آن هم تلفیقی بوده، بعدا تثبیت شده و موسیقی ایرانی شده.

- امید: ولی من با اسم گذاری مخالفم. کامنت و بمرانی و دنگ شو و چارتار همه تلفیقی اند. بمرانی کانتری می زند، بهزاد هم یک جور بامزه ای روی آن می خواند، کامنت هم که راک می زند. بعد اینها تلفیقی شدند؟ خب اشتباه است.

- صادق: اسم تلفیقی را که موزیسین ها نگذاشتند. آنها دارند آهنگ شان را می سازند. فکر نم یکنم موزیسنی گفته باشد این را بیاورم با این تلفیق کنم، ببینم چه می شود! کمانچه را دوست داشته، گیتار برقی را هم دوشت داشته، نشانده کنار هم. اینها یکسری صدا هستند و ما این صداها را با هم استفاده می کنیم. در همین آلبوم حرمان این که کسی بنشیند تار بزند، نداریم اما کلی جاها صدای تار داریم که من صدایش را به هم زدم، Reverse کردم، نویزی کردم. اسم بهرنگ بقایی را هم در فهرست نوشته ام، بیچاره در همه قطعه ها تار زده.

از بین سازهای سنتی بیشتر از کمانچه استفاده کردیم، چون خودم کمانچه می نوازم و به نسبت سازهای دیگر سنتی بیشتر می شناسم، هم این که کمانچه قابلیت های این که فضاسازی کند و موسیقی Ambient درست کند، به نسبت سازهای دیگر، زیاد دارد ولی خب این هم صدایی است دیگر. بعد فکر می کنی حالا که داری از کمانچه استفاده می کنی، یک چیزی هم از موسیقی ردیف در آن بگذاری.

این اصل در جریان آلترناتیو موسیقی بدنه ای است که وجود دارد. صحبت از آلبوم حرمان نیست. مسئله این است که این موسیقی ها فکر شده تر است. پشتش فکر است. بازخودری که من درباره حرمان از فردین خلعتبری و بهزاد عبدی گرفتم این بود که داریم موسیقی گوش می دهیم که می توانیم باورش کنیم، چون که پشتش فکر است. درباره پالت، بمرانی، چارتار و دیگران هم همین است. هر کدام فکرشان یک چیز است اما به هر حال فکر هست.

سنت نیست، که ملودی ها از قبل تکلیف شان روشن باشد.

- صادق: وقتی پشتش فکر است، مخاطبش کمتر می شود. چون کمتر می فروشد، جذای شان کردند و اسم جدید هم رویش گذاشتند: «تلفیقی». یک موسیقی تلفیقی ممکن است یک نوبت اجرایش را هم به سختی پر کند، موسیقی غیرتلفیقی یک نوبتش را پر کند. سیروان خسروی هم خیلی شبه چارتار است. حامد همایون هم... ولی بیشتر می فروشند. چون فکر خاصی پشت آن نیست.

بعضی از کارهای حرمان هم شبیه کارهای چارتار نشده؟ دیدم تنظیم کننده شما هم همان است که در چارتار تنظیم می کند.

- صادق: قبل از این که «باران تویی» بیرون بیاید، بچه های چارتار در استودیوی من کار ضبط می کردند. کار اول شان را من ضبط کردم. همانجا با هم حرف می زدیم و شعر و موسیقی گوش می دادیم. این تاثیری است که من هم از چارتار گرفته ام. اتفاقا خیلی چیز خوبی است. اصلا به نظر من باید تاثیر گرفت.

یک گفتگوست دیگر. اما بحثم بر سر این است که امید نماد پالت است و پالت به هر حال رقیب چارتار. حالا موسیقی نماد گروه پالت شبیه موسیقی رقیب شان چارتار شده.

- صادق: می دانم. ولی اینها دیگر حاشیه است.

یعنی مهم نیست شبیه بشود؟

- صادق: اصل این است که این آهنگ باید بیاید بیرون که مردم بشنوند. اما فکر کن من حامد همایون را کپیب کرده ام که پول دربیاورم. بگذار مردم گوش کنند و به شما واکنش نشان دهند. نباید جلویش را گرفت. باید بگذاریم اتفاق بیفتد.

ماجرای کپی کاری پالت

- امید: یک چیز دیگر هم هست. این طور نیست که پالت بگوید فقط من این کار را بلدم و هر کس نزدیک این فضا باشد، دارد کپی می کند. بالاخره یک اتفاق در همه ما افتاده. ما با هم، در یک زمان متوجه چیزهایی شده ایم. من اولین باری که فیلم «آرامش با دیازپام ده» محسن نامجو را دیدم، گفتم «نه! این که همان حرف های من را دارد می زند. زودتر از من هم دارد می گوید.» یعنی یک نفر دیگر هم در جای دیگر به اینها فکر کرده. این یک اتفاق است. شاید هم باید جامعه شناسانه بررسی شود ولی وقتی یک موسیقی سنتی داری که بر جامعه حاکم است، کم کم جایگزین (Alternative) هایش پیدا می شوند. وقتی همه به این فکر می کنند، ناگهان به نتایجی در یک برهه می رسند. مثلا فضای کار کردن موسیقی الکترونیک با کوراتت زهی، حتما در یک دوره به ذهن خیلی ها رسید. آن دوره فستیوال های موسیقی الکترونیک برگزار می شد. ما هم علاقه مند شده بودیم با کوارتت زهی تنظیم هایی بکنیم که خودمان از آن لذت ببریم.

- صادق: سورسی که من دارم گوش می دهم، با سورسی که آیین گوش می دهد، متفاوت است. هر دو داریم از spotify وودکید گوش می دهیم. بعد هم ما موسیقی الکترونیک نداریم. یکسری صداهای کامپیوتری است که با کیبورد می زنیم. با همان نرم افزار که من کار می کنم، او هم کار می کند. پس صدادهی ها مشترک می شود. بعد هم شعر فارسی و صددهی نوع سنتی کار می کنیم. حالا حساب کن سلیقه شخصی خود من موسیقی Gypsyh jazz نبوده، چیزی که بچه ها در پالت بیشتر دنبال آن رفتند؛ که آن هم کلی نمونه در دنیا دارد. سلیقه من بیشتر الکترونیک بوده که نمونه اش زیاد است.

صحبت از تاثیر گرفتن پالت از موسیقی های Gypsy jazz شد، در دوره ای بحث بود که پالت از گروه بارسلونا ارکستر (Barcelona Orchestra Klezmer Gypsy) کپی کرده و حتی یکی از آهنگ ها کاملا همان است که آن گروه زده، این را چه می گویی؟!

- امید: به نظرم در جامعه بسته ای زندگی می کنیم که برخورد با پدیده ها اصلا نه قابل پیش بینی است نه می توانی مطالعه کنی. ما یک آهنگ داریم به نام «یادگار دوست» که اولین آهنگ آلبوم مان بود. در بحث کپی به همین یک آهنگ می رسند. ما تا الان فکر می کنم ۴۰ تا آهنگ منتشر کرده ایم. حالا همین آهنگ بر اساس فرم مشهور Gypsy jazz است. بارسلونا ارکستر همین را می زند. صد میلیون نفر در دنیا، در همین لحظه، در کافه ای یا هر جای دیگر، دارند این آهنگ را می زنند. مثل سامبا که ریتمی دارد، Gypsy jazz هم این است.

ما کافه ای رفتیم در فرانسه، آنها داشتند چنین آهنگی می زدند. ۳۰ تا آهنگ می زدند که ۳۰ تایش همین جوری بود. این فرم Gypsy jazz است. در خود ایران چیزی که من الان یادم می آید، اروین خاچیکیان و رعنا منصور آهنگی دارند که همان است. آهنگ «شوهر پول دار» بر اساس همان تام معروف است. همه زده اند در دنیا.

- صادق: کپی که حرف بیخودی است. پس در دوره باروک هم هایدن از ویوالدی کپی کرده، موسیقی باروک است دیگر.

شما کار بارسلونا ارکستر را گوش داده بودی؟ ممکن است آدم تاثیر بگیرد.

- امید: آن را تازه شنیده ام. روی کانالم هم یک موزیک از آنها گذاشته ام. موقعی که ما می ساختیم، چیزی از این گروه نشنیده بودیم. ما بیشتر تحت تاثیر گوران برگویچ بودیم و چیزهایی یاد می گرفتیم.

کاوه گیتاریست Gypsy jazz است. می رفته پیش آقای کیوان میرهادی. او این را بلد است. این یک فرم است. کاوه آمد نشست گفت برایت Gypsy jazz می زنم. من هم همان لحظه روی آن خواندم «من درد تو را ز دست آسان ندهم». بعد این ها را با هم تنظیم کردیم. این اتفاق همه جای دنیا می افتد. طرف برزیلی است، او هم Gypsy jazz می زند. ولی ما انگار آن قدر نمی دانیم که... ما سعی کردیم در این سال ها توضیح بدهیم. اینها نکاتی است که یک منتقد موسیقی باید بداند، حتی مخاطب هم باید بداند. مثلا در سبک متالیکا نمی شود بگوییم چرا دوباره گیتار زده اند!

اسم سبک ما طولانی است

- صادق: آلبوم حرمان چهار سال طول کشید تا به اینجا رسید چون خط تولید نداشتیم. این نبود که بگوییم او قرار است شعر بگوید، او آهنگ بسازد، او تنظیم کند. همه چیز همین طوری رفته جلو. کم کم در اتود زدن ها درست شده. وقتی رفتیم اینها را میکس کنیم، تازه یک تجربه دیگر بود. آلبوم را یک بار با آرش پاکزاد و یک بار با رضا فرهادی میکس کردیم. بعدا بعضی از قطعات را با میکس رضا و بعضی از قطعات را با میکس آرش در آلبوم گذاشتیم. دلیل همین است که خط تولید نداشته و خصوصیت خوب این آلبوم همین است.

به هر حال موسیقی شما در یکی از دسته های موسیقی می گنجد، کدام است؟

- صادق: این را منتقدین باید بگویند ولی این که اسمش به موسیقی روز دنیا چه باشد، یک اسم طولانی دارد. در فضای تلفیق موسیقی شرق و غرب، (نه ساز، موسیقی شرق و غرب) اسمش تلفیقی یا فیوژن است. چون سمت صداهای ریتم های صنعتی می رود، Industrial است و چون مبتنی بر ریتم تکرار شونده است، Privacy است.

- امید: من الان گروه بیروت رو سرچ کردم، همین ابراهیم معلوف نوشته: «سبک: ایندی راک، ایندی فولک، موسیقی ملل، بالکان، فولکور» یک بند آمریکایی است. هیچ ربطی هم به بالکان ندارد. خود ابراهی معلوف «سبک جز، جز فیوژن، کلاسیک» اصلا تلفیقی نداشت. آمریکایی است. از بالکان و همه جا گرفته.

گفتی که همه ما به نتایجی در یک زمان رسیدیم، انگار همه وارد جریان گفتگو شدند، دست کم در موسیقی اتفاق افتاده.

- امید: حداقل از دوره پست مدرن، پست مدرنیسم یکی از اجزایش همین است. جهانی شدن در آن دوره مطرح شد، با حفظ سنت های اقلیمی خودت. آرتیست های آن دوره به ماسک آفریقایی علاقه مند شدند. پیکاسو ماسک آفریقایی در کارش استفاده کرد. کم کم صداهای نقاط دیگر دنیا شنیده شد. در تاریخ هنر چرا قبل از آن یک آرتیست کوبایی نداریم؟ بعد از آن فمینیست ها هم گفتند یکسری زن هستند نقاشی مکزیک، فیلمسازی برزیل و اینها هم دیده و شنیده شدند.

می خواهم ببینم این جریان تلفیقی واقعا یک موج بود؟ یا چه؟

- صادق: من دوست ندارم الان درباره چیزی قضاوت کنم و مایلم تاریخی به آن نگاه کنم. موسیقی پاپ بعد از انقلاب تعطیل شد. ما ۲۰ سال هیچ چیز نداشتیم. بعد از ۲۰ سال یک موسیقی هایی تولید کردیم. در آن ۲۰ سال چه کار می کردیم؟! عرب ها و ترک ها داشتند موسیقی کار می کردند و موسیقی ما را می بردند استفاده می کردند. وگرنه ما کارهای درخشانی داشتیم. موسیقی پاپ دهه های قبل را گوش کنید. هنوز نو هستند. شبیه شان هنوز هم در دنیا کم است.

بعد آنها ماهواره هوا کردند و ما آمدیم بعد از ۲۰ سال شدیم کپی دست چندم آنها. به این خاطر دوست دارم تاریخی به آن نگاه کنم و فکر می کنم باید هر چه هست، کار شود و بیاید بیرون. در یک پروسه ۵۰ ساله فقط باید کار شود. متولدان دهه ۶۰ (اواسط ۵۰ تا اواسط ۷۰) تازه دارند کارهایی می کنند. با متولدان ۸۰ و ۹۰ فکر می کنم برسیم به موسیقی های خیلی خوب و فضاهای تفکیک شده. باید تاریخ دار نگاه کنیم. بنابراین همه اش که تولید می شود، خوب است. هر جا که بشود ساز زد، خوب است. در تلویزیون نمی شود ساز زد؟ باید رفت پلی بک کرد! در مشهد نمی شود کنسرت داد؟ باید رفت به هر بهانه دیگر کاری برای موسیقی کرد! برای سالن ۵۰ نفری تئاتر تا سالن سه هزار نفری و هر آنجا که می شود، باید موسیقی کار کرد. بعد از میان آنها کارهای تفکیک شده بیرون می آید. تا آن موقع همه ما باید کار کنیم که خروجی داشته باشد.

حفظ میرالث موسیقی وظیفه ما نیست

هنوز موسیقی سنتی گوش می دهی؟!

- امید: آره. با صادق در شمال فرهنگ شریف و جلیل شهناز گوش می دادیم.

از همین شریف و شهناز هم بهره هایی می گیری که در موسیقی از آن استفاده کنی؟

- صادق: در آهنگ هفتم آلبوم حرمان با عنوان «یاد مهتابی» گوشه نهفت در دستگاه نوا ایده شکل گیری اش بود. در کنسرت نهفت را کامل اجرا کردیم ولی در آلبوم چون زمانش بلند می شد، کوتاه ترش را گذاشتیم. خیلی اصرار داشتیم عین نهفت را اجرا کنیم که امید می خواند «به دیدارم بیا، هر شب در این تنهایی تاریک».

یا در فرم یک ملودی کمانچه دارد که هی تکرار (Loop) می شود. این فرم ریتمیک تحریر است در ردیف. یا آهنگ «مجنون خیابان ها» در دستگاه همایون است. در درآمد شروع می شود، که تکه معروف همایون، که جامه دران است، عینا اجرا می شود. حالا جاهایی هم شبیه نیست. شبیه دشتی و اصفهان است، چون فرمت ساده تری اند. شبیه «مینور» اند.

- امید: این اتفاق قبلا هم افتاده. ساقی نامه دو آلبوم است که کامبیز روشن روان ردیف را با ارکستراسیون اجرا کرده و شهرام ناظری هم اجرا کرده.

از خواننده ها کار کدام خواننده اصیل خوان را گوش می دهی؟!

- امید: آقای شجریان را خیلی دوست دارم. شهرام ناظری را هم دوست دارم به خصوص کارهای قدیمی اش. علی اصغر شاهزیدی که جزو خواننده های درخشان موسیقی است.

- صادق: موسیقی ما داشت به جاهای خفنی می رفت. خیلی حیف شد. تنظیم های حنانه را گوش بده یا تنظیم های آقای فخرالدینی و وزیری. موجی بود که در دنیا حرف داشتیم ولی بعد از بین رفت و برگشتیم به خانه اول.

- امید: کسانی هستند که عین موسیقی سنتی را اجرا می کنند. مثل حسین علیشاهی که خواننده توانایی است و مسلط به شیوه قدما و همان شکل هم می خواند. باید از اینها حمایت دولتی شود. حفظ یک میراث به دوش اینهاست. به دوش ما نیست. ما کار دیگری می کنیم. ما داریم از آن میراث در کارمان استفاده می کنیم. اینها نباید احساس کنند که باید کار جدیدی کنند، همان طور که ارکستر سمفونیک برلین سال هاست کارهای بتهوون را اجرا می کند، برای این که بماند، عین آن را اجرا می کند.

- صادق: باید آن بماند دیگر. ما ۲۰ سال خاموش بودیم و کشورهای دیگر فعال بودند. شیوه نوازندگی سنتی ما هم رفته به سمت هندی و ترکی. کمانچه زدن ما اصلا عوض شده. آقای علی اکبر شکارچی می گوید کمانچه های دوره قاجار را گوش کنید. ما الان شبیه ترک ها می زنیم. غیر از چند نوازنده درجه یک. کلهر هم این مسئولیت را ندارد. او خلاق و آوانگارد است و رو به جلو می رود.

- امید: در تاریخ هم این دو بال بوده. کسانی وظیفه حفظ میراث داشته اند و کسانی به کار نوآوری بودند. در بدنه موسیقی سنتی هم مشکلی که به وجود آمده این است که فکر می کنند برای این که موسیقی شان شنیده شود، باید کاخن بیاورند، مگر تنبک چه اشکال دارد؟ کاخن جفت گیتار است نه تار.

در بین اصیل خوان های جدیدتر کدام را گوش می دهی؟

- همین حسین علیشاپور. محمد معتمدی واقعا خواننده توانایی است. قربانی هم اصولا آدم خوب و توانایی است. همایون هم که جای خود را دارد.

در موسیقی تلفیقی؟

- امید: کامنت را خیلی دوست داشتم ولی چیزی که روی من تاثیر گذاشت، گروه ۱۲۷ بود. بسیار درخشان بودند. امیدوارم ادامه پیدا کند. چارتار را هم که همیشه دوست داشته ام.

دنگ شو سلیقه من نبود

دنگ شو چی؟

- امید: آلبوم آخرشان را کاملا به رویکرد مثبت گرفتم، وللی نپسندیدم.

مگر موسیقی شان با موسیقی زمانی که خودت با آنها بودی، تفاوت دارد؟

- امید: آره، خیلی به فضاهای دیگری سعی کرده اند وارد شوند. ولی دنگ شو خیلی سلیقه شخصی من نیست.

حتی وقتی با آنها کار می کردی، سلیقه تو نبود؟

- امید: حتی وقتی با آن کار می کردم!

برای همین فاصله گرفتی؟

- امید: آره. چون به هر حال همیشه آن موقع که با دنگ شو کار می کردم، کار کردن با روزبه و حسام را ترجیح می دادم. اتفاقا فکر می کنم دنگ شو توانست تاثیر خوبی بگذارد اما به لحاظ شخصی به خصوص کارهای جدیدترشان را نمی پسندم. یک یدو کار بود که سپنتا خوانده بود، بعدا دوباره خوانده بود و داده بودند بیرون، من نپسندیدم. سپنتا هم خواننده خوبی است.

بعضی از پالتی ها هم در دنگ شو بودند؟

- امید: در اولین کنسرت دنگ شو داریوش آذر و روزبه اسپندارمز هم بود. سازهای مختلف می زدند و ایده های مختلفی داشتند. قبل از دنگ شو هم من با اینها کار می کردم. در دنگ شو دیدم روزبه هم با اینها دوست است. در یک تئاتری برای آتیلا پسیانی موسیقی اجرا می کردند من دیدم این همان موسیقی است که من دوست دارم که خیلی هم به سمت اروپای شرقی بود. این در بچه ها بود. من هم که برگویچ دوست داشتم. فضای کارهای اول مان به این فضا نزدیک بود. کیوسک هم همان موقع آلبومی داد که شبیه به این فضا بود.

آن موقع که در دنگ شو انشعاب شد، و پالت شکل گرفت، من احساس می کردم ادامه دنگ شو هستید.

- امید: نه، موسیقی ها فرق داشت. دنگ شو روی موسیقی آواز سنتی تزیینی داشت. انگار یک جایی یک گل و مرغی می آمد وسط کار. موسیقی به خاطر پیانو و تنبک به موسیقی گل هایی نزدی منی شد. در پالت یک موسیقی فولک ایرانی و Gypsy بود. به لحاظ رویکرد هم خیلی با پالت فرق می کند. دنگ شو درباره مسائلی حرف می زند و پالت حرف دیگر می گوید. مثلا «نرو، بمان» درباره مفاهیمی برای مردم نقطه ای از شهر است و مفاهیم دنگ شو برای یک نقطه دیگر.

یک رپر زیرزمینی نیازمندیم

موسیقی رپ هم گوش می دهید؟!

- صادق: خیلی زیاد. برای من خیلی جدی است. اگر برای دنگ شو می خندیدی، این قدر تعجب نمی کردم!

برای من خیلی جدی است.

- صادق: منظورت رپ فارسی است؟ «هیچکس» به شدت گوش می دهم. منتظرم یک آهنگ بدهد. فقط وارتز این حالت را برای من دارد که منتظرم آلبوم بدهد. آلبومش که آمد، همان شب پیدا می کنم. «یک روز خوب میاد» هم انگار اصلا سرود ملی است.

- امید: من «زدبازی» را هم دوست دارم. نمونه آهنگ «قرمز» شان در موسیقی ایران خیلی کم است.

عامه پسند است.

- صادق: ولی باحال و ایده مند است. من طرز آهنگسازی در موسیقی رپ را خیل یدوست دارم. این که هی تکرار (Loop) می شود. هی می شنوی. بعد عادی که می شود یک چیز دیگر می آید. بعد مثلا «زدبازی» سولوی ویولن ایرانی آورد و ترکاند.

فضای امبیتی که مهدیار درست می کند، در کارهای هیچکس را... شاهین نجفی را هم دوست دارم. دو سه تا آهنگش را خیلی گوش می دهم. هم مدل خواندن، هم شعرهایش. یک فضای هارشی دارد که ما در حرمان هم سراغ آن رفته ایم.

چه حرف اجتماعی می زنید و چه حرف عاشقانه، مثل حرمان، نوع برخورد، برخورد هارشه که در حرمان هم هست و متاثر از رپ است. اصلا دوست داریم اگر بتوانیم رپری باشد که لابلای کارها بخواند.

با رپرها کار کنید، کارتان غیرمجاز می شود؟!

- صادق: نمی دانم. ما یک ترک نصفه نیمه داریم که باحال می شود با آن این کاعر را بکنیم. با شعر شفیعی کدکنی درباره مهاجرت. خوب است که یک روز هم قصه اش را درباره مهاجرت تعریف کند. نمی شود نه؟! یکسری روزمینی های شان هستند اما خیلی بی مزه می شود!

-امید: کاوه آفاق این کار را کرده. می شود.

سفرهای پر خرج استانی

گروه های تلفیقی انگار بیش از بقیه دوست دارند متفاوت باشند؛ نه؟!

- امید: ما در پالت سعی نکردیم متفاوت باشیم بلکه سعی کردیم به مردم نزدیک شویم. به همین خاطر رفتیم در خیابان هم ساز زدیم. ایده ای بود که پالت از اول داشت. سعی کردیم برویم به شهرستان ها با این که به ضررمان بود. در اوج بی پولی اولین کنسرت مان را در آزادی برگزار کردیم. اول به خاطر خونه مادربزرگه لغو شد. آخرش رفتیم شهرستان ها. مینی بوس گرفتیم، همه جا ساز زدیم. آخرش برگشتیم. بعد از دو سال با تهیه کننده حساب کردیم، هفت میلیون هم ضرر کردیم. ولی دوست داشتیم و وظیفه داشتیم برویم شهرستان ها و نزدیکی مان را بیشتر کنیم. بنابراین لباس ها، لباس های خودمان بود. ما دو سال قبلش به همه اینها فکر می کردیم.

مشاور داشتید یا خودتان نظر تعیین می کردید؟

- امید: خودمان با هم ساعت ها بحث می کردیم. مشاور نبود آن موقع تهیه کننده هم نبود.

هنوز هم ندارید؟

- امید: نداریم. مشاور غیررسمی ولی زیاد داشتیم که اگر به حرف های شان عمل می کردیم، می ترکیدیم.

- صادق: دوست داشتم به اینها می گفتم جای مشاوره دادن، بروید آهنگ بسازید و کار کنید.

- امید: کار پالت که گرفت، ۱۰ نفر گفتند ما اینها را معروف کردیم!

۱۰ نفر؟ پنج تایش را بگو. نه؟ دوتایش را بگو! شوخی کردم! مدیر برنامه چی؟ دارید؟

- صادق: اگر داشتیم که این گفتگو زودتر انجام می شد.

چه بسا هم دیرتر. با گروهی مصاحبه داشتیم، مدیر برنامه فکر می کرد هر چه همکاری نکند، یعنی گروه خفن تری اند. نمی دانست مدیر برنامه وظیفه اش تسهیل کردن امور است.

- امید: تهیه کننده ما از جنس خودمان است.

- صادق: این کار واقعا محصول امید، صادق و رسول اف است، یک اتفاق سه نفره است. این را هم بگویم که خیلی ها فکر می کنند «تهیه کننده یعنی کسی که پول داده.» تو باید سرمایه گذار داشته باشی، تهیه کننده داشته باشی. البته برای ما یکی بودند.

- امید: مشکلی که در پالت هم داشتیم، همین بود که می گفتند این آقاهه به اینها پول می دهد. ما کنسرت می دهیم، آقاهه پولی می دهد به برج میلاد، تبلیغ هم می کند. بعد این پول را از روی بلیت بر می دارد، و هر چه ماند، نصف نصف می شود. این پول از روی بلیت فروشی است. کسی به ما پول نمی دهد. اصلا چرا باید این کار را بکند؟! بیشترین فحش ها هم سر پالت سر این بوده.

تلفیقی کارهای گل کوچک باز

نقدی که مدتی به «چلچراغ» می کردند این بود که «چلچراغ» برای ونک به بالاست. حالا قبول داری این جنس از موسیقی شما، برای یک منطقه خاص از شهر است؟

- امید: فکر می کنم برای جایی است که ما بودیم. من خودم در تهران نو بزرگ شدم. ونک خیلی به پایین. راهنمایی نارمک بودم و دبیرستان و بعد هم دیگر دوروبر دانشگاه بودم. من خیلی دانشجویی کردم. پالت به نظرم برای مرکز شهر است. برای همین رونمایی هم در عمارت مسعودیه بود. موسیقی را در فرهنگسرای بهمن یاد گرفتم. پدرم بچه میدان امام حسین است. از بچگی آنجا بودم. من دانشگاه سوره درس خواندم. خانه مادربزرگم مولوی بوده. از تهران اینجاها را می شناسم. در غرب باشم، استرس می گیرم.

- صادق: من هم دزاشیب بزرگ شدم اما خانه پدربزرگم جنوب شهر بود. در اتابک، پایین میدان خراسان. مادرم دیر می جنبید، از این جعبه ها بر می داشتیم، آویزان می کردیم و می فرفره می فروختیم.

- امید: من فکر می کنم موسیقی ما برای همین کسانی است که شبیه ما هستند. طبقه متوسطی که حتی رو به پایین است ولی فیلم دیدم و مدرگیر فرهنگ و هنر بودم.

مهدی احمدپناه: من امید را یک دو بار در خیابان شوری دیده ام که گل کوئچک بازی می کند.

- امید: خیلی بد شد! من همیشه آنجا فوتبال بازی می کردم. با این که مامانم سعی می کرد که کوچه ای نشویمن. من حتی دوره دانشجویی هم در کوچه بازی می کردم! تهران جوری شلوغ شده که دیگر نمی شود در آن گل کوچک بازی کرد.

از این جا به بعد، بحث گل کوچیک و بازی کوچه و ساختن دروازه و اینها بود. نوستالژی بازی!