دوباره با «تهمینه میلانی»؛ درباره زنان و راه‌های نرفته‌ی ملی

ماهنامه تجربه - مریم نراقی: تهمینه میلانی فیلم جدید خود را با همان دغدغه های همیشگی اش ساخت. درباره زنان و مشکلاتی که در جامعه ایران دارند. او اما این بار برای ساخت این اثر با مشکلات متعددی رو به رو شد؛ همان مشکلات دست و پاگیری که تمامی فیلم سازان مستقل دارند و فیلم سازی چون او که هم زن است و هم از دغدغه ای می گوید که جزو ممنوعه هاست، طبیعتا با مشکلات بیشتری دست و پنجه نرم می کند.

او آن طور که خودش تعریف می کند، فیلمش با اصلاحات بسیاری رو به رو شده و از آن گذشته بدترین زمان ممکن برای اکرانش در نظر گرفته شده است؛ با همه اینها او از تصمیم خود منصرف نمی شود و می گوید همچنان با همان دغدغه های همیشگی اش فیلم خواهدساخت. با وجود تبلیغات اندک، فیلم با فروش نسبتا خوبی همراه بوده است؛ چیزی که خودش آن را معجزه مردم می داند.

برای آغاز؛ آیا اکران ملی و راه های نرفته اش از نظر انتقادی و البته بازگشت مالی برایتان راضی کننده بود؟

جواب دادن به این سوال راحت نیست. چون این فیلم در یک شرایط طبیعی اکران نشده. حقیقتش به ملی و راه های نرفته اش خیلی ظلم کردند. یعنی به جرات می توانم بگویم هر کاری کردند تا این فیلم شکست بخورد...

اما موفق نشدند؛ نه؟

خب این دیگر معجزه مردم بود. یعنی فروش فیلم بیشترش با تبلیغات مردمی رقم خورد. وگرنه آزارهایی که دیدیم و آسیبب هایی که به ما زدند و برخوردهایی که کردند چنان بود که هر فیلم از هر فیلمساز دیگری بود با سر به زمین می خورد. اما مردم با تبلیغات دهان به دهان موجب موفقیت فیلم شدند و ملی و را های نرفته اش که عزمی بود که دو سه هفته بیشتر روی پرده نماند، دو ماه روی پرده ماند در حد خودش هم بد نفروخت. با این که باز هم می گویم حق این فیلم در گیشه خیلی خیلی بیشتر از این بود، اما با آزارهایی که دیدیم...

چه آزارهایی؟ می شود بگویید چه برخوردهایی با شما صورت گرفت؟

ببینید؛ هر کاری از دست شان برمی آمد کردند تا ملی شکست بخورد؛ اما موفق نشدند. اول این که زمان اکران فیلم را تغییر دادند و از مرداد به ماه محرم انداختند؛ که به این معنی بود که آغاز اکران ما مصادف بود با پنج شش روز تعطیلی سوگواری عاشورا تاسوعا؛ و جالب این که تمام بیلبوردهای فیلم را هم کندند که این به معنای یک هزینه گزاف مجدد برای ما بود. آن ماجرای نیم بها کردن بلیت ها هم که آسیب مضاعف بود. به فیلم هایی چون «ملی» تیزر تلویزیونی هم نمی دهند. به رقبای ما که دولتی هم بودند دویست برابر ما تیزر مجانی دادند. این ها مه در کنار هم آیا جز آسیب رساندن عمدی به یک فیلم مستقل است؟ ما درواقع تمام چیزهایی را که یک سری فیلم های خاص را پرفروش می کنند، نداشتیم.

چرا زمان فیلم تان را نگذاشتند همان تابستان باشد؟

وقتی قرار می شود که یک سری سازمان ها و ارگان ها فیلم بسازند، خب برای حفظ ظاهر هم شده باشد باید آن ها را در شرایط خوبی اکران کنند؛ سالن و امکاناتش را هم که دارند. زمانش را هم سعی می کنند بهترین زمان باشد؛ که در شرایط خاص سینمای ما بهترین زمان بهار و تابستان است. علاوه بر همه این چیزها اما در مورد ملی و راه های نرفته اش نیم بها کردن بلیت ها به ما ضربه زد؛ در حالی که فیلم ها برای جلب تماشاگر نیازی به نیم بها شدن نداشت.

خب چرا اعتراض نکردید؟

مگر حرف حساب را گوش می کنند؟ وگرنه ما اعتراض کردیم. یکی دو بار هم نه؛ 10 بار اعتراض کردیم که چرا بلیت ها باید نیم بها باشند و البته به اینکه در چنین شرایط چرا ما که صاحب فیلم هستیم نباید بتوانیم در این مورد نظری بدهیم یا خودمان تصمیم گیری کنیم. می دانید؛ برخوردهایی که دارند با فیلم های مستقل انجام می دهند، غم انگیز است. انگار که تصمیم گرفته اند سینما محدود به فیلم هایی که ارگان ها می سازد، شود.

فیلم هایی که قرار است در جهت تبلیغ سیاست های خاصی حتی تاریخ دوره ای از ایران را هم وارونه جلوه دهند. جای دیگری هم گفته بودم که چنین فیلم هایی حتی اگر شده برای حفظ ظاهر باید فروش معقولی داشته باشند تا دلیل ساخته شدن شان زیر سوال نرود؛ و برای این کار باید عرصه خالی باشد و بهترین زمان اکران به آن فیلم ها برسد.

آیا برخوردها با فیلم «ملی» به زمان اکران منحصر بود یا این که زمان ساخت فیلم هم مانع تراشی هایی می شد؟

زیاد. دوران دشواری را گذراندیم و هزاران سنگ سر راه ما انداختند که پشیمان شویم و فیلم را نسازیم. به صراحت می توانم بگویم که بعد از این همه سال فیلمسازی من سر ساختن ملی و راه های نرفته اش زجرکش شدم. دلیلش هم این است که نمی خواهد سینمای مستقل حضور قدرتمندتری داشته باشد؛ و البته این را هم نمی دانند که موفق نخواهند شد؛ چون نمی شود یک سینمای فرمایشی را در کشوری چون ایران مسلط کرد و بقیه را مصادره کرد.

به جرات می گویم که در این کار موفق نخواهندشد؛ اما با تمام این اوصاف بالاخره چنین کارهایی فرهنگ کشور را ضعیف می کند؛ و این اصلا خوب نیست. شورای صدور پروانه ساخت با تصمیم هایی که می گیرد و پروانه هایی که می دهد و مهم تر از آن با پروانه هایی که نمی دهد سینمای کشور را در جهتی انداخته که اصلا به سود سینما و فرهنگ ایران نیست.

موانعی که سر راه ملی و راه های نرفته اش چیده شده بود، چه بود مگر؟

ما یک فیلمنامه ای را برای شورا فرستادیم؛ و آن قدر اصلاحیه های جورواجور و بی منطق به آن وارد کردند که در نهایت یک شیر بی یال و اشکم به جا ماند. در این حد که حتی گفتند شخصیتی مثل «نیر» را که می بینید چه اهمیتی در داستان مان دارد، حذف کنیم؛ و وقتی با پافشاری من مواجه شدند، گفتند که باید نیر را در سناریو تنبیه کنم. می گفتند این شخصیت خیانت را ترویج می دهد! آخر حرفی کودکانه تر از این هم می شود زد! آقایان غافل از این بودند و هستند که شخصیت هایی چون نیر در جامعه ما روز به روز در حال بیشتر شدن هستند و باید دلایل این امر بررسی شود.

یا مثلا می گفتند چرا باید نام شخصیت خشن فیلم عباس باشد؛ و مجبورمان کردند اسمش را عوض کنیم و سیامک بگذاریم. مورد دیگر این بود که می گفتند شخصیت پدر و موضوع پدرسالاری را حذف کنم و نشان دهم که سیامک به خودی خود سختگیر است یا روانی است. البته خودتان بهتر می دانید که وقتی می گویند یک اصلاحیه، ظاهرا نمی دانند که این قضیه کل فیلم را تغییر می دهد. البته تمام فرمایشات اساتید را من موقع ساخت انجام ندادم و بیشتر از نظرات آنها به نظر مشاوران حقوقی، اجتماعی و روانشناسی فیلمنامه گوش کردم؛ که اصلا براساس مفاهیم علمی فیلمنامه را نوشته بودم. از این به بعد ما ماندیم و امواج نفرت پراکنی علیه ما و فیلم مان...

اما انگار درباره ملی و راه های نرفته اش یک سری منتقدان و خبرنگاران هم نقدهایی دارند...

طبیعی است. ما در این فیلم داریم از تغییر حرف می زنیم و این برای ذهنیت های مردسالارانه ای که تفکر سنتی جاافتاده و قالبی دارند، طبیعتا سخت است فیلم ملی می خواهد بگوید اگر جامعه به روز نشود، صدمات پرشماری به وجود خواهدآمد، اما آن ها مخالف به روز شدن هستند، چون با منافع شان در تضاد است. ملی نشان می دهد اگر زنی شوهرش را دوست ندارد، بهتر است از زندگی او بیرون برود و این کار نه فقط برای آن زن بلکه برای مردم هم بهتر است؛ اما آنها چون خواهان حفظ نظم موجود هستند، این چیزها را بر نمی تابند.

البته نباید این برخوردها برایتان تازگی داشته باشد؛ چون تقریبا تمام فیلم های شما این مشکلات را تجربه کرده اند...

بله؛ با این تفاوت که برخلاف آن چه در ظاهر حس می شود، اما در عمل هرچه زمان گذشته و جلو رفته ایم، اوضاع سخت تر شده و بر سخت گیری های افزوده شده است. اما با این حال حق با شماست. من از همان اولین فیلمم با این برخوردها مواجه بوده ام. فراموش نکرده ام روزهایی را که می خواستم بچه های طلاق را بسازم؛ که ناچارم کردند فیلمنامه بچه های طلاق را هشت بار بازنویسی کنم یا «دو زن»؛ که ساخته شدنش هفت سال طول کشید. در کل در تمام سی سالی که از عمر فیلمسازی ام گذشته، با صدها مشکل و هزاران سنگ که پیش پایم انداخته اند فیلم ساخته ام و تلاش کرده ام در هجوم آسیب های اجتماعی به جامعه اخطار بدهم.

مایلید کمی درباره برخوردهایی که با فیلم های اول تان شده با صراحت بیشتری حرف بزنیم؟ اصلا بیایید درباره ورودتان به سینما حرف بزنیم. خانم میلانی برای شروع می توانید درباره کودکی تان بگویید؟

به طور کلی باید بگویم ما یک خانواده متوسط بودیم. متوسط رو به بالا. پدرم پزشک بود و مادرم خانه دار؛ که البته تا دیپلم درس خوانده بود.

خانواده فرهنگی بودید؟

اگر منظورتان فعالیت فرهنگی و هنری باشد، نه. اما اگر مطالعه مد نظرتان باشد؛ پدرم اهل فلسفه بود و تاریخ و شعر. مادرم هم سینما را دوست داشت و می شود گفت عاشق فیلم های فارسی و هندی بود. الان که به دوران کودکی ام فکر می کنم می بینم عجب شخصیت های متفاوتی داشتند با هم. این تفاوت در همه جوانب برقرار بود. پدرم فارس بود و مادرم آذری...

از همان کودکی به سینما علاقه مند بودید؟

می توان گفت شرایط مرا به سینما علاقه مند کرد. وقی پدرم به دلیل گرایشات سیاسی اش از تبریز به قزوین فرستاده شد؛ مادرم که در قزوین کسی را نداشت و تنها بود از شرایط آن شهر که آن زمان پنج سینما داشت استفاده کرد و تنهایی اش را با دیدن فیلم پر کرد. از آن جا که آن زمان سینماها هر هفته فیلم جدیدی نشان می دادند، ما هر هفته پنج فیلم می دیدیم؛ و چنان شد که ناگهان دیدم عاشق سینما شده ام...

فیلم هایی که آن روزها با مادرتان دیدید یادتان هست؟

یادم است که آن زمان هر فیلمی را می دیدم. از فیلم های آن زمان «سنگام» یادم است یا «گنج قارون». هم فیلم هندی می دیدیم و هم فیلم فارسی؛ و حتی فیلم های آمریکایی و انگلیسی هم می دیدیم. مثلا «خوب، بد، زشت» را هم همان زمان دیدم.

تهمینه میلانی در یک سالگی

تا چه سالی در قزوین ماندید؟

دقیق اگر بخواهم بگویم وقتی آمدیم تهران شانزده سال داشتم.

چه شد که در دانشگاه معماری خواندید؟

این یک داستان طولانی دارد. در حقیقت من اولش که به دانشگاه رفتم؛ رشته ام معماری نبود. اولین رشته دانشگاهی من مهندسی برق بود؛ اما بعد از یک رم دیدم نمی توانم ادامه بدهم و انصراف دادم.

پدر و مادرتان مخالفت نکردند؟

وقتی می خواستم انصراف بدهم بهشان اصلا نگفته بودم...

پس از همان زمان دختر جسوری بودید؟

کارهای جسورانه زیادی می کردم. تا همین الان هم سعی کرده ام این ویژگی را از دست ندهم.

اگر رشته برق را دوست نداشتید، چرا در کنکورش شرکت کردید؟

وقتی دیپلم گرفتم به خاطر علاقه ای که به سینما داشتم می خواستم کارگردانی سینما بخوانم و قبول هم شدم اما پدر و مادرم به دلیل فساد موجود در سینمای آن روزگار گفتند یا باید پزشکی بخوانم یا مهندسی؛ که من هم رشته مهندسی برق را انتخاب کردم.

داشتید درباره علاقه تان به معماری می گفتید...

دو پسرخاله من آرشیتکت بودند. یکی شان در آمریکا بود و دیگری در همین تهران در دانشگاه علم و صنعت. وقتی از رشته مهندسی برق انصراف دادم؛ به دلیل این که به خاطر ارتباط با پسرخاله هایم از فضای کار معماری خوشم می آمد، در کنکور معماری شرکت کردم و قبول هم شدم.

ظاهرا پدر و مادر خیلی روشنفکری داشتید؛ چون این گونه که می گویید در کودکی و جوانی آزادی را تجربه کرده اید...

ما در خانواده مان کمترین محدودیتی نداشتیم. همه اش هم به دلیل اخلاق و اعتقاد خاص پدرم بود که می گفت شما آزادید تا هر تجربه ای که می خواهید بکنید. به این شرط که بتوانید آن تجربه را با صدای بلند بگویید.

تجربه فعالیت های سیاسی تان هم به دلیل همین آزادی های فردی تان بود؟

شاید؛ اما در کل آن سال ها همه سیاسی بودند. فضا جوری بود که مردم را به این سمت می کشید. یک سلطنت طلب بود، یکی مجاهد می شد و یکی هم حزب اللهی.

تهمینه میلانی در کنار معصومه ابتکار

شما به کدام طرف سمپاتی داشتید؟

باز همه چیز را به تربیت خانوادگی ربط می دهم. جوری که من بزرگ شده بودم باعث شده بود که همه گروه ها برایم جالب باشند. درواقع یک جای دیگر هم گفته ام که آن سال ها هیچ وقت در یک قوطی جا نگرفتم؛ و جالب این که الان هم نمی توانم خودم را تصور کنم که در چنین قالب تنگی گرفتار شده ام. به همین دلیل هم با کنجکاوی تمام نشریات و جلسات گروه ها را می رفتم و الان هم دقیق یادم است که مثلا هر یک چه می نوشت؛ یا نشریه کار و روزنامه انقلاب اسلامی چه می گفتند؛ و یا مثلا رهایی اتحاد چپ و...

این همان زمانی بود که با مسعود کیمیایی کار می کردید؟

بله؛ یادم است که آقای کیمیایی هر روز که دفتر می آمدند از من اخبار روز را می پرسیدند و من هم توضیح می دادم که امروز مثلا فلان گروه بیانیه داد یا برای فلان روزنامه یک اتفاقی افتاد و...

باید کار در دفتر کیمیایی کمک زیادی به شما برای آغاز کار سینما کرده باشد؛ نه؟

در دفتر کیمیایی من همه کاری می کردم. در عین این که دستیار ایشان بودم، طراحی صحنه هم می کردم منشی هم بودم و البته به عنوان محقق فیلمنامه هم کار می کردم.

تحقیق فیلمنامه برای کدام فیلمنامه کیمیایی؟

آن زمان یادم است که کیمیایی ایده فیلمی درباره شهد اندرزگو را داشت و قرار شد بروم درباره این شهید تحقیق کنم.

تحقیق درباره اطلاعات زندگینامه ای بود؟

درباره همه چیز تاریخ تولد؛ محل تولد؛ نوع خانواده؛ داستان زندگی؛ محل و شیوه شهادت و هزار نکته دیگر؛ حتی این نکات که مثلا گروه های سیاسی مختلف درباره ایشان چه نظری دارند. من تمام این موارد را به آقای کیمیایی می دادم و ایشان هم سناریو می نوشتند.

قبل از فیلم خط قرمز بود؟

بله؛ ایشان تحقیقات مرا خیلی قبول داشت؛ اصلا شاید به دلیل اعتمادی که به من داشت، در آن دفتر خیلی سریع رشد کردم.

تهمینه میلانی در کنار مسعود کیمیایی

جز آقای کیمیایی برای چه کارگردانان دیگری دستیاری کردید؟

آقای امر قویدل، افشین شرکت و البته ناصر تقوایی...

کدام فیلم تقوایی بود؟

ای ایران.

پس حسابی از این نظر که می توانستید با بزرگان کار کنید خوش شانس بودید. کیمیایی، تقوایی. تقوایی هم نقشی در کارگردان شدن شما داشت؟

در فیلم «ای ایران» هم طراح صحنه بودم و هم دستیار اول کارگردان؛ و باید این را بگویم که با اینکه به شدت آقای تقوایی را قبول دارم و البته دوست دارم، اما «ای ایران» بدترین تجربه من در سینما بود.

چرا؟

خب گفتم که ناصر تقوایی را دوست دارم؛ اما این که سر صحنه اخلاق خوبی نداشت، ناراحتم می کرد. خصوصا که بسیار بسییار زود و بی این که انگیزه آدم ها را درک کند، تحت تاثیر قرار می گرفت.

تمام چند سال فیلمبرداری ای ایران را بودید؟

چند سال پیش هم نبود؛ دو سال طول کشید، اما من بعد از هفت ماه بیرون آمدم. برای منی که در گروه تولید فیلم تنها زن بودم فیلم خیلی خیلی سخت و تجربه تلخی بود.

بعد از این که بیرون آمدید؛ رابطه تان با تقوایی خراب نشد؟

نه؛ حتی بعد از آن روزها آقای تقوایی به منزل ما هم آمد و اتفاقا از من خواست آن روزهای سیاه را فراموش کنم. الان هم که افتخار می کنم رابطه دوستانه ای باایشان دارم. تقوایی انسان بی نظیری است و وقتی فیلم ساختن تمام احساس و هوش و حواسش را به کار می دهد...

از «ای ایران» رفتید سراغ ساخت فیلم بچه های طلاق؟

نه؛ رفتم سر فیلم «دل نمک» آقای امیر قویدل؛ و بچه های طلاق بعد از آن بود.

داستان کارگردان شدن تان را بگویید...

مدیر فیلمبرداری فیلم دل نمک آقای رضا بانکی بود؛ و ایشان کارکردن مرا در این فیلم دیدند؛ که چگونه هر کاری می کنم و حتی به کارگردان در دکوپاژش هم کمک می کنم. به این دلیل وقتی یک روز در لابی هتل به آقای بانکی گفتم که دوست دارم فیلم بسازم؛ فیلمنامه ام را خواند و بعد هم آن را آقای احمدی مدیر خانه فیلم ایران داد؛ و چنین شد که آن فیلم ساخته شد.

می توانید بگویید با چه هزینه ای؟

دقیقا با سه میلیون تومان؛ در حالی که آن زمان برآورد هزینه فیلم ها شش هفت میلیون بود.

گفته اید سر بچه های طلاق بارها و بارها آن را بازنویسی کرده اید. آیا به جز بازنویسی های متعدد مشکل دیگری هم سر آن فیلم داشتید؟

مشکل که به تعداد موهای سرتان داشتیم. مثلا با این که فیلم در زمان وزارت آقای خاتمی ساخته شد و ایشان مخالف کار زنان نبود و حتی می گفت «خانم هایی که وارد سینما می شوند حرفی برای گفتن دارند. برای عیش و طرب به سینما نمی آیند»؛ اما کارشکنی های عیب و غریب خیلی خیلی آزاردهنده ای می کردند.

مثلا یادم است یک عضوی در شورای پروانه ساخت دلش نمی خواست من فیلمساز بشوم و حتی خیلی رک بهم گفت که خوشگل باشی، مهندس هم باشی، خانواده دار هم باشی و بخواهی فیلم بسازی؟ مگر من اجازه می دهم؟ آخرش هم پروانه ساخت به من ندادند دیگر؛ و گفتند که بروم فیلمم را بسازم و اگر فیلم خوب شد آن وقت پروانه نمایش می دهند.

عجیب است. «افسانه آه» چه؟ آیا جایزه بهترین فیلم اول که بچه های طلاق گرفت کارتان را ساده تر نکرده بود؟

من «افسانه آه» را بیشتر از بقیه فیلم هایم دوست دارم؛ چون خیلی فیلم قشنگ و پخته ای است. البته قبول دارم فیلم نسبت به تکنیک های امروز فیلم ضعیفی است اما مسئله اینجاست که این جا قدر تلاش های جدید را نمی دانند؛ که اگر می فهمیدند و می دانستند امروز یک فیلسوف- کارگردان بودم. می دانید؛ من افسانه آه را براساس تئوری یونگ ساختم؛ اما فیلم حتی برای فجر هم انتخاب نشد؛ با این که بعدا هیت انتخاب جشنواره فیلم فجر تک تک زنگ زدند و عذرخواهی کردند؛

اما فراموش نباید کرد که این تماس ها بعد از حرف های مارکو مولر بود که آن زمان رییس لوکارنو بود و به اصرار از من دعوت کرد در آن جشنواره حضور داشته باشم. یا ژیل ژاکوب رییس فستیوال کن که گفت بهترین هدیه من دیدن «افسانه آه» بود. خب این ها راه مرا باز کرد؛ اما حساب کنید اگر آن فیلم زمانی که بیست و هشت سالم بود تحویل گرفته می شد؛ شاید مسیر کاری من کاملا تغییر می کرد...

و می رسیم به دو زن؛ چون ظاهرا درباره مخالفت هایی که با وجوه کمیک زن در فیلم «دیگه چه خبر شده» به کرات صحبت کرده اید...

خب اصلا با آن فیلم مشکل کلی داشتند؛ و می گفتند زن نباید لحظه های کمدی داشته باشد. اما دو زن... من هفت سال طول کشید تا توانستم دو زن را بسازم. هفت سالی که یا خودم می رفتم یا فیلمنامه را می فرستادم وزارت ارشاد؛ اما در تمام این مدت به من اجازه ساختش را ندادند. یک نکته بامزه بگویم: من در دوره وزارت آقای خاتمی خواستم این فیلم را بسازم و بعد در دوره ریاست جمهوری ایشان آن را ساختم! در فاصله زمانی تلاش سوخته من برای ساخت «دو زن» یک وزیر رییس جمهور شد؛ حالا ببینید چه انرژی بزرگی از ما فیلمسازان مستقل هدر می رود.

فیلم دو زن

نیمه پنهان؟

برعکس انتقاداتی که شد و حتی برخوردهایی که صورت گرفت و حتی به زندانی شدن من هم انجامید، از نظر من «نیمه پنهان» فیلم محافظه کارانه ای است. فیلمی که قرار بود آغاز یک راه باشد و با استفاده از آزادی های ایجادشده آن سال ها بقیه فیلمسازان هم بیایند و آن را کامل کنند. وگرنه نیمه پنهان به تنهایی حتی در حد یک نوک سوزن هم اتفاقات آن دوره را نقل نمی کند. من می خواستم در این فیلم درباره تعارضاتی حرف بزنم که در یک دوره تاریخی یک نسل را درگیر کرد. این را یک بار دیگر در جایی گفته ام که در آن دوران من با آقایان احمدی نژاد و صفار هرندی و محسن آرمین و جواد شمقدری همدانشگاهی بودم. نسل اما اتفاقات این فیلم را در دانشگاه علم و صنعت دید...

قصه برخوردها و کج فهمی ها ظاهرا مکرر در مکرر است. برگردیم به همین ملی. می توانید به صراحت بگویید که دلیل ساخته شدن فیلمی مثل «ملی» در این مقطع زمانی چه می تواند باشد؟

ما سعی کردیم با این فیلم یک آینه صادق پیش روی جامعه بگذاریم؛ به دلایل گوناگون که مهم ترینش می تواند عمومیت داشتن معضل مطرح شده در این فیلم در جامعه امروز ایران باشد. بگذارید نقل قولی برای تان بیاورم تا دلیل ساخت این فیلم روشن شود. یک آسیب شناس اجتماعی درجه یک مثل آقای دکتر صابری آمدند و در کانال چهار صدا و سیما درباره فیلم ملی و راه های نرفته اش گفتند که تحقیق کرده اند و فهمیده اند دوسوم زنان این جامعه در زندگی زناشویی مورد خشونت خانگی قرار می گیرند. این بهترین دلیل برای ساخت این فیلم و ده ها فیلم دیگر می تواند باشد.

و شما برای چنین موضوعی داستان ساختید...

بله؛ کانسپت اصلی «ملی و راه های نرفته اش» خشونت خانگی است. و البته این را نباید فراموش کنید که شکل دادن داستانی که در فیلم بتوانیم کانسپتی با این اهمیت را از طریق آن روایت کرده و منتقل کنیم، کار بسیار بسیار سختی بود. به خصوص که من مثل تمام فیلم هایم می خواستم ای موضوع را به صورت علمی نشان دهم و بررسی کنم. این کار خیلی سخت بود؛ و ملی و راه های نرفته اش از این نظر، برخلاف ظاهر ساده اش یک روند بسیار سخت شکلگیری را پشت سر گذاشت؛ که پر بود از مطالعات و تحقیقات مفصل میدانی و تحلیل اجتماعی و البته شکل دادن به یک روایت دراماتیک.

این جوری به نظر می رسد روند نوشتن آن فیلم با روال نرمال کمی تفاوت دارد...

قطعا. روند فیلمنامه ملی کمی متفاوت تر از فیلمنامه های دیگرم بود. درواقع برخلاف همیشه در این یکی اول تصمیم گرفتم می خواهم فیلمی درباره خشونت خانگی بسازم و بعد در مرحله تحقیق به داستان شخصیت ها رسیدم.

درباره روند تحقیقات در نگارش این فیلم می گویید؟

خب تحقیقات همیشه یک روند و مراحل مشخصی دارد دیگر؛ که در کار ما در نهایت تبدیل به فیلمنامه می شود. خوشبختانه وقتی می بینم که متخصصین مسائل روانی و اجتماعی و کارشناسان و صاحب نظران چه واکنش مثبتی دارند؛ حس می کنم توانسته ام از پس کاری به این دشواری برآیم. چرا که متخصصین امر این روزها خیلی تشویقم کرده اند و حتی برخی از آن ها پیام فرستاده اند که برای اولین بار فیلمنامه ای به این شکل دقیق و علمی نوشته شده که کاملا علمی است. به ویژه در مورد تصویر کردن مراحل متنوع خشونت و در ادامه چرخه خشونت خوشحالم که نظرات مثبت زیادی گرفته ام.

می شود بگویید چه نتیجه ای علاوه بر این که درباره خشونت خانگی در رسانه ها و بین مردم عادی گفته می شود، در تحقیقات تان به دست آوردید؟

ببینید خشونت علیه زنان خیلی خیلی زیاد و به مراتب بیشتر از آن چه درباره اش صحبت می شود وجود دارد. حالا ممکن است بعضی از زن ها تجربه ای درباره اعمال خشونت در خانواده خود نداشته باشند؛ اما همان زنان قطعا در جامعه خشونت را بارها و بارها به وفور تجربه کرده اند. شما اگر زن باشید همه روزه با خشونت مواجه می شوید. موقع رانندگی مورد خشونت کلامی واقع می شوید و رانندگی تان مسخره می شود؛ چون سبیل ندارید. موقع راه رفتن آماج متلک های زشت قرار می گیرید؛

چون زن هستید. این نوع خشونت ها در تار و پود این فرهنگ رسوخ کرده است. اصلا یک لحظه به این فکر کنید که چرا باید تمام فحش های ناموسی درباره مادر و خواهر باشد؛ و مثلا درباره پدر و برادر نه. این چیزها زندگی را برای زنان دشوار می کنند؛ تا آن حد که گاهی می بینیم خود زنان هم به این قضیه عادت کرده اند و وجودش را عادی می دانند.

این سوال را جواب می دهید که چرا ملی و راه های نرفته اش؟

خب؛ «ملیحه» یک اسم معمولی ایرانی است. اسمی که در گذشته هم بوده و امروز هم وجود دارد. اسم ساده ای است که نوعی معصومیت را منتقل می کند؛ و به همین دلیل هم هست که نام شخصیت اصلی را مَلی یا همان ملیحه گذاشتم. بخش «راه های نرفته» را هم از وی یک مقاله انتقادی اجتماعی برداشتم.

فیلم ملی و راه های نرفته اش در قیاس با فیلم های قبلی شما نشان از یک تغییر بزرگ دارد؛ و در این فیلم برخلاف فیلم های قبلی تان که سعی می کردید تقابل را از طریق مواجهه و به اصطلاح دوگانه زن و مرد شکل دهید و در این دوگانه مرد همواره مقصر ماجرا و مسبب بدبختی هایی بود که کاراکتر زن را آزار می داد؛ در ملی اما برای اولین بار زنان مقصر را هم نشان می دهید. زنانی که کارشان به ضرر زن دیگری تمام می شود...

خب داستان این فیلم این نوع پرداخت را ایجاب می کرد. این خود شاید بهتری پاسخ برای آن هایی باشد که می گفتند من با تعصب دارم مردان را در فیلم هایم محکوم می کنم. اما این امر نشان می دهد اعمال و افکار و رفتار کاراکترهای فیلم از دل قصه و کانسپت آن بر می آیند.

بله؛ ظاهرا این بار مهم بوده شرایط پیرامونی زن اول قصه هم نقد شود.

در این فیلم تیپ های مختلف اجتماعی درام فیلم را شکل می دهند. در حقیقت در فیلم ملی و راه های نرفته اش دایره ای تصویر شده که مَلی در آن تنها می ماند. ببینید؛ در این فیلم زنان دور و اطراف ملی مقصر نیستند؛ بلکه بی انگیزه اند؛ و این افکار و اعمال آن ها را قابل درک می کند. مثلا مادر ملی را به شکل زنی بی اختیار می بینیم که فقط از همسرش دنباله روی می کند. یکی از بی شمار زنانی که در جامعه می بینیم؛ زنی که در سطح زندگی می کند؛

و همان قدر که از رنج کشیدن دخترش ممکن است رنج بکشد، مسائل دختر سریالی که در ماهواره می بیند را نیز مهم و بزرگ می بیند. مادرشوهر ملی هم یکی از چنین زنانی است؛ با این تفاوت که او از این که می بیند ملی هم مثل گذشته او کتک می خورد، لذت می برد؛ چون حس می کند این امر آن ها را با هم همدرد می کند.

یک سوال حاشیه ای؛ شما را متهم به فمینیسم می کنند؛ انگار که این اتهامی است که باید ردش کرد اما شما آیا خودتان را فمینیست می دانید یا نه؟

اول باید گویم که فمینیسم یک اتهام نیست یک جریان ارتجاعی نیست. چیزی نیست که از به کار بردنش بترسم یا خجالت بکشم. نه؛ فمینیسم یک جریان پیشرو است که استیفای حقوق از یاد رفته زنان را مطرح می کند. حالا این که این جریان هم در مواقعی و در جاهایی به بیراهه رفته کتمان نمی کنم. مثل کمونیسم، مثل لیبرالیسم و مثل هر مکتب و جریان دیگری ممکن است فمینیسم هم هزار شاخه پیدا کرده و به هزار راه کشیده شده باشد. اما در کل فمینیسم جریان قال دفاعی است. آمدنش توجیه دارد و کارکردش هم نشان می دهد که تا حد زیادی موفق بوده است. فمینیسم به وجود آمد چون زنان داشتند زیر تبعیض، استثمار جنسیتی، خشونت و البته قوانین نابرابر له می شدند.

این یعنی که ریشه قابل دفاعی دارد این جریان؛ اما این که مثل هر جریان دیگری و اصلا مثل هر مکتب دیگری افراطی گری هایی در این ایده به وجود آمده و سخنان و دیدگاه های افراطی ضد مرد در جاهایی رایج شده است؛ ربطی به اصل کلمه ندارد. تعبیر من هم از این جریان اصلا شکل افراطی ضد مرد آن نیست؛ و این را در فیلم هایم نشان داده ام. کای دو زن، غیرانسانی و افراطی است. یا نیمه پنهان و واکنش پنجم، زن زیادی و حتی تسویه حساب. من اتفاقا در تمام فیلم هایم در مقابل مرد زورگو یک مرد نرمال هم قرار می دهم. در کل از نگاه من باید زن را به عنوان یک انسان نگاه کرد. این تمام دیدگاه مرا در این مورد توضیح می دهد...

بعضی ها معتقدند شما در فیلم «ملی و راه های نرفته اش» خشونت علیه مردان را ترویج کرده اید. پاسخ تان به آن ها چیست؟

پاسخی ندارم. اساس کسی که با چنین کوته فکری آشکاری با یک فیلم، کتاب یا هر اثر هنری مواجه می شود، اصلا لایق جدی گرفته شدن و پاسخ شنیدن نیست. گذشته از این جمع معدود، اما، شاید کسانی هم باشند که در مورد فیلم ملی سوالی برایشان ایجاد شده است؛ که به آن ها می گویم رفتار ملی در آن صحنه در واقع انفجار یک عمر سکوت است. ما در فیلم هم می بینیم که ملی حرف نمی زند. او در واقع یک عمر است که حرف نزده و این خشم انباشته شده را در لحظه زدن سیامک تخلیه می کند.

یک بار دیگر در جایی هم این را گفته بودم که کسانی که فکر می کنند سکوت زن به نفع آنهاست در واقع دارند جامعه را برای یک انفجار آماده می کنند. می دانید؛ زنی که می تواند خود و نظراتش را ابراز کند، کمتر پیش می آید که به چنین انفجاری برسد؛ چون دارد به مرور خود را تخلیه می کند. اما زنانی مثل ملی به این دلیل که ناچار بوده اند خشم خود را انبار کنند، بعید نیست روزی به جایی برسند که جز تخلیه ناگهانی خشم چاره دیگری نداشته باشند و این خطرناک است.

چگونه؟ نمی ترسید فردا بگویند تهمینه میلانی مردان را تهدید هم کرد؟

اگر کسی با نگاهی کمی منصفانه مصاحبه های زنان شوهرکش را بخواند، می بیند که انفجار خشم تا چه حد می تواند خطرناک باشد. درواقع وقتی زنی در موقعیتی قرار می گیرد که حس می کند یا باید بکشد یا کشته خواهدشد؛ طبیعی است که بدترین کارها را هم می تواند انجام دهد. من از زبان خیلی از زنان شوهرکش خوانده یا شنیده ام که می گویند همه بلاهایی که شوهرم سرم آورده بود، جلوی چشمم آمد و بنابراین او را زدم تا مرد. این همان انفجار ناگهانی خشم است دیگر؛ که می شود گفت در بازنواخت ذهنی آن ها ریشه دارد. آن ها در آن لحظه ویران گر به این نتیجه رسیده اند که اگر همسرشان را نکشند، بی شک کشته خواهندشد.

مثل ملی که در بیابان حس می کند قرار است به دست سیامک کشته شود؟

در آن لحظه ملی می داند سیامک قصد کشتنش را دارد؛ و به این دلیل هم می تواند ضربه اول را بزند؛ و در ادامه هم از ترس این که کشته نشود با حالتی پریشان شروع به زدن می کند.

اصلا می شود بگویید چه چیزی عامل انتخاب نادرست ملی است؟ چرا ملی با این که از همان ابتدا پیدا بود سیامک سلامت نیست به انتخاب او اصرار دارد؟

ملی در خانواده اش قبل از ازدواج هویت فردی تثبیت شده ای نداشته؛ و در صحنه برخورد برادر بزرگ برای رفت و آمد او به کلاس خیاطی می بینیم که چگونه هویت او را خدشه دار می کنند. ملی در ادامه برای این که شرایط را تغییر دهد و به عنوان انسانی مستقل شناخته شود، فکر نکرده تصمیم می گیرد و به اصطلاح خودش را از چاله به چاه می اندازد. در واقع ملی که در زندگی اش کنترل شده و هیچ وقت هم ارتباط با جنس مخالف نداشته، براساس یک سری الگوی نادرست مرد زندگی اش را انتخاب می کند. ببینید در فیلم نشانه هایی از سیامک می بینیم که یک هویت سالم را از این انتخاب منع می کنند، اما ملی آگاهی و اتکا به نفس ندارد؛ و همین هم او را دچار دردسر می کند.

خانم میلانی؛ به عنوان سوال آخر؛ از جایگاه خودتان در سینمای ایران راضی هستید؟

فراموش نکنید که ما کشور مردسالاری داریم؛ و باید این را بدانید که در چنین شرایطی یک زن برای نشان دادن کاربلدی خود باید چند برابر مردان انرژی بگذارد؛ و تلاش کند تا در دل این همه تبعیض فیلم خود را ساخته و به نمایش بگذارد. اما در پاسخ پرسش شما من به عنوان یک کارگردان زن همین که توانسته ام 14 فیلم سینمایی بسازم، آن هم فیلم هایی که بیشترشان از سوی تماشاگران داخل و خارج از کشور مورد استقبال قرار گرفته، یعنی در کارم موفق بوده ام.

به رغم تمام موفقیت ها؛ از برخوردهایی که ناچار به تحمل شان بودید خسته نشده اید؟

نه؛ دلیلش هم ساده است: هم خانواده خوبی دارم و هم شغل خوبی. در کنار خانواده می شود بخشی از سختی ها را زا یاد برد. این را هم فراموش نکنید که معمارم و زندگی ام از نظر مالی از این شغل می گذرد و به این دلیل ناچار نیستم برای گذران زندگی مدام و پشت سر هم فیلم هایی بسازم که ممکن است به برخی شان هم اعتقاد نداشته باشم. وقتی معیشت هنرمند از جایی جدای از هنرش باشد، می تواند بیشتر و بهتر به باورهایش بپردازد؛ و این موضوع حال آدم را خوب می کند.

در ضمن من نقاشی هم می کنم؛ که به این معناست که دلمشغولی هایم یک بعد ندارند. وقتی نکته ای به ذهنم می رسد فیلمنامه می نویسم و فیلم می سازم. وقتی هم شرایط برای فیلمسازی مهیا نیست و یا این که خیلی ساده، نمی گذارند فیلم بسازم، آن وقت این ابعاد دیگر به کمکم می آیند. آن وقت رمان می نویسم، نقاشی می کنم، ساختمان می سازم و همه این ها در کنار هم جلوی ناامیدی ام را گرفته و نمی گذارند احساس رسیدن به ته خط را داشته باشم...