برنده نخل طلای کن از «مربع» و مصائب مرد بودن می‌گوید

روزنامه شرق - امير گنجوي: «روبن اوستلوند» (Ruben Östlund)، کارگردان سوئدي، در آخرين فيلم خود به نام «مربع» که برنده جايزه نخل طلاي جشنواره فيلم کن ۲۰۱۷ شد، علاقه‌اش را به مسائل رواني و رفتارهاي اجتماعي از دريچه نگاه يك مرد جلوي دوربين برده است. در اينجا باز هم مصائب مردبودن موضوع اصلي است. آثار اوستلوند مرداني را به تصوير مي‌کشند که گاهي قادر نيستند بفهمند اطرافشان چه مي‌گذرد، اما همچنان احساس مي‌کنند قدرتمندند و خودشان به‌تنهايي مي‌توانند از پس مشکلاتشان بربيايند.

اين مفاهيم در قالب ساختاري اپيزوديک و غيرخطي روايت مي‌شوند که معمولا هر بخش براي خودش به طور مستقل عمل مي‌کند. هدف اين است که از شيوه روايت کلاسيک که در آن تمام اجزا لزوما بايد با يکديگر در ارتباط باشند، فاصله گرفته شود. نتيجه آن اثري تأثيرگذار است که اوستلوند در آن مسئله‌اي فلسفي/ انتقادي را همراه با شوخ‌طبعي مطرح مي‌کند. در مقايسه با فيلم قبلي او، «فورس‌ماژور»، نامزد بهترين فيلم غيرانگليسي گلدن‌گلوب در سال ۲۰۱۵، اينجا اوستلوند به نظر بيشتر به کمدي و طنزِ آميخته با هجو روي آورده است. آنچه در ادامه مي‌خوانيد، گفت‌وگوي ما است با اين کارگردان سوئدي. متن اين گفت‌وگو ابتدا به زبان انگليسي پياده شد و علي قزل‌حصاري ترجمه فارسي آن را انجام داده است.

براي ساخت اين فيلم، منبع الهام شما چه بود؟

صحنه‌ها بيشتر از تجربيات خودم الهام گرفته شده بود، اما گاهي هم مي‌توانيد تغييراتي در آنها ايجاد کنيد که با فکر شما هم‌خواني بيشتري پيدا کند.

اين‌طور که معلوم است شما به مقولاتي از قبيل ضعف‌هاي انساني و رفتار آنها در ارتباط با يکديگر علاقه وافري داريد؛ مثلا اينکه چرا ما زماني به کسي ترحم مي‌کنيم و زمان ديگري به مشکلات همان شخص مي‌خنديم. گويي تجربيات رفتارگرايان، منبع الهام مهمي در آثار شما محسوب مي‌شوند.

يکي از مهم‌ترين منابع الهام من جامعه‌شناسي و تجربيات جامعه‌شناسانه است. اين، هم موضوع و هم زمان رويكرد بسيار جذابي براي بررسي انسان‌هاست. اينکه ما با علم به اينکه رفتار ما بسته به شرايط ممکن است فرق کند، به اين رفتارها همچنان از منظري رفتارگرايانه مي‌نگريم بسيار جالب است. براي اينکه بتوانيم رفتار انسان‌ها را تشريح کنيم، بايد همان‌گونه که به روان‌شناسي افراد مي‌پردازيم، کمي هم کلي‌تر بنگريم. بايد به روان‌شناسي اجتماعي و اينکه ما در ارتباط با يکديگر چگونه عمل مي‌کنيم، توجه کنيم. خلاصه اينکه من از جامعه‌شناسي الهام مي‌گيرم، به‌خصوص از تجربيات جامعه‌شناساني مثل «سالومون اَش» و «استنلي ميلگرام».

يکي از چيزهايي که من در مورد فيلم‌هاي شما دوست دارم اين است که درون‌مايه‌هايي پيرامون بحران مردانگي دارند. در آنها مرداني را مي‌بينيم که بعضا خودشان هم نمي‌دانند اطرافشان چه مي‌گذرد، اما همچنان به‌نوعي احساس قدرت مي‌کنند. آيا زماني که شروع به نوشتن فيلم‌نامه مي‌كنيد، به اين مسائل فكر مي‌كنيد؟

احساس مي‌کنم در اين فيلم مي‌خواستم شخصيت‌ها را واسازي کنم، درست به همان شکلي که شخصيت اصلي هم به بقيه شخصيت‌ها نگاه مي‌کند. برايم جالب است که با نگاه‌کردن به او مي‌توان به اين پي برد که خود ما تا چه اندازه آسيب‌پذير هستيم. حتي گاهي تلاش مي‌کنم وجوهي از خودم را به نمايش بگذارم و ببينم چگونه با انتظاراتي که از من به‌عنوان يک مرد مي‌رود، کنار مي‌آيم. لب کلام آنکه به‌عنوان يک مرد اين مقوله برايم بسيار جالب است.

بازي‌ها را خيلي دوست داشتم، به‌خصوص بازي «کليس بنگ». چطور شد که فکر کرديد او براي نقش اصلي فيلمتان مناسب است؟

راستش را بخواهيد، من اين فيلم را با احتياط و ملاحظه‌كاري بالايي ساختم. به اين شکل که يکي از سکانس‌ها را که فکر مي‌کردم مهم‌ترين صحنه آن اپيزود است، با بازيگران موردنظرم امتحان مي‌کردم؛ براي مثال ما اين کار را با «اليزابت ماس» و «کليس بنگ» براي سکانس معاشقه آنها کنار آن چيدمان طبقه‌طبقه و گفت‌وگوي بعد از آن تمرين كرديم. بعد من آن را با سکانس آزمايشي ديگري که بازيگر ديگري در آن ايفاي نقش کرده بود، مقايسه کردم. اين کار به من اين امکان را مي‌دهد که ببينم کدام‌يک کارايي بهتري دارد و اثرگذارتر است. اين اتفاق براي من يک روند آزمون و خطاست؛ انجامش مي‌دهم، مي‌گويم «نه، اين خوب نشد»، دوباره تلاش مي‌کنم، مي‌گويم «بله، خوب شد». اين‌گونه شما پنج بازيگر داريد و مي‌توانيد متوجه شويد که چه کسي براي نقش مناسب‌تر است.

با توجه به نقش کريستين، آيا براي پرداختن به آن تحقيقات خاصي درباره موزه‌دارها انجام داديد يا بر اساس تجربيات خود و دوستانتان اين کار صورت گرفت؟

شخصيت کريستين بر اساس تحقيقاتي که من درباره موزه‌ها و آدم‌هايي که در آنها کار مي‌کنند و همچنين به کمک تجربيات شخصي خودم و دوستانم خلق شد. البته بايد بگويم که بيشتر بر اساس تجربيات شخصي خودم بوده است. بسياري از صحنه‌ها به کارهايي که خودم انجام داده‌ام مرتبط مي‌شوند.

فيلم‌هاي شما شخصيت‌هاي جالبي دارند؛ به‌طورمثال، در «فورس‌ماژور» شخصيت براداک کربت؛ آن پسر مذهبي، يا آن زني که همراهش بود يا مثلا فکر مي‌کنم کلارا وتاراگون خيلي بامزه است.

اينجا هم ما شخصيتي مثل اَن، آن زن آمريکايي را داريم. شما اين شخصيت‌هاي بامزه را معرفي مي‌کنيد، اما گاهي به نظر مي‌رسد چندان به اينکه چه اتفاقي برايشان مي‌افتد علاقه‌اي نداريد.

يک لحظه وارد فيلم مي‌شوند و سپس از داستان خارج مي‌شوند و نمي‌دانيم سرنوشتشان چه مي‌شود. چه چيزي شما را ترغيب مي‌کند که آنها را وارد داستانتان کنيد؟

به نظرم اين شخصيت‌ها در فيلم حضور دارند تا ما بتوانيم از منظري ديگر به کليت داستان نگاه کنيم. حضور آنها به اين منظور نيست که ما آنها را به عنوان يک شخصيت دنبال کنيم و ببينيم چه اتفاقاتي برايشان مي‌افتد. درعوض آنها شايد به اين خاطر حضور دارند که شخصيت اصلي به چيزي نياز دارد، بايد به شکل خاصي با آنها روبه‌رو شود يا با موقعيتي خاص دست‌وپنجه نرم کند.

اينجاست که اين شخصيت‌ها دست‌به‌کار مي‌شوند؛ اما ما وارد داستانشان نمي‌شويم. مي‌خواهم بگويم آنها حضور دارند تا شخصيت اصلي را به چالش بکشند و زماني که اين کار را انجام دادند و من به قدري که مي‌خواهم از وجودشان بهره بردم، مي‌توانند به زندگي خود ادامه دهند.

آن سکانسي که «تري نوتاري» نقش شخصي را بازي مي‌کند که ظاهری حيوان‌گونه دارد، بسيار جالب است. چگونه او را پيدا کرديد و اگر امكان دارد اندكي درباره آن صحنه صحبت کنيد؟

در اينترنت عبارت‌هايي را مثل بدل ميمون و بازيگراني که نقش ميمون را بازي مي‌کنند، جست‌و‌جو کردم و در يوتيوب ويدئويي از او ديدم که درباره بازي‌اش در «سياره ميمون‌ها» توضيح مي‌داد. او آن‌قدر بااستعداد بود که من فورا کار را به او پيشنهاد دادم.

او تنها بازيگري بود که نيازي به مصاحبه نداشت بلکه ديدن آن ويدئو در يوتيوب کافي بود که نقش را از آن خود کند. فکر مي‌کنم او به‌واقع الهام‌بخش اين احساس بود که وقتي ما اداي يک ميمون را درمي‌آوريم آدم به ياد جنبه حيواني خود مي‌افتد. اينکه ما درحقيقت حيواناتي هستيم که تلاش مي‌کنيم با اين ايده که ما متمدن هستيم، با عرياني، غرايز و احتياجاتمان مقابله کنيم. در اين تقابل، رويدادهاي فراواني به وقوع مي‌پيوندد که به توضيح اينکه بشر واقعا چيست، کمک مي‌کند.

بسياري از صحنه‌هاي فيلم بسيار تأثيرگذارند، به گونه‌اي که آدم بعد از ترك سالن سينما نیز به آنها فكر مي‌كند. دوست دارم درباره روند نگارش فيلم‌نامه بيشتر بدانم. آيا ايده خلق تصاوير يا صحنه‌هاي تأمل‌برانگيز در ساخت فيلم براي شما مفهومي اساسي است؟

من فکر مي‌کنم اين صحنه‌هاي تأثيرگذار باعث مي‌شوند کمي بيشتر بينديشيم و بعضي مسائل را به شکلي مؤثرتر لمس كنيم. اگر اين‌گونه صحنه‌ها به محتواي مورد علاقه‌ام مربوط نباشند، هرگز از اين محرك‌هاي احساسي استفاده نخواهم كرد. بنابراين در واقع خودشوکه‌کردن هدف من نيست. بااين‌حال تا زماني که اين اتفاق باعث شود به چيزي که به زندگي امروز ما مربوط مي‌شود بينديشيم، ارزشمند است. براي مثال، من به مسئله نژاد و رنگ پوست علاقه‌مند هستم و از اين طريق سعي مي‌کنم مخاطب را به انديشيدن حول اين موضوع ترغيب کنم. من قطعا دوست دارم از اين شوک‌ها براي جذب مخاطب استفاده کنم.

فيلم ساختاري اپيزوديک دارد؛ چگونه اپيزودها را انتخاب و آنها را به هم مرتبط كرديد؟

از نظر من در فيلم، دو داستان به موازات يکديگر در حال وقوع است؛ يکي از آنها داستاني است که در موزه براي آن اثر هنري «مربع» و آژانس خبري اتفاق مي‌افتد. داستان ديگر، داستاني است که در زندگي خصوصي کريستين رخ مي‌دهد. فيلم، روايت يک هفته است و پايان هفته، زماني است که او سراغ آن پسر مي‌رود. شايد قدري هم ديرتر باشد، مثلا دو هفته يا بيشتر. شروع فيلم همان روزي است که قرار است آنها درباره نحوه معرفي و تبليغ اين اثر هنري به مخاطبان، با آن آژانس خبري ملاقات کنند. بعد از آن من تلاش مي‌کردم صحنه‌هايي را که به نظر خودم با موضوع و زمينه اثر همخواني دارند، جمع‌آوري کنم. بعضا سعي مي‌کردم آنها را در داستان، روايت يا گفت‌وگوها گرد هم آورم؛ اما گاهي نيز کمي بي‌ربط بودند. من فکر مي‌کنم هسته اصلي تمام صحنه‌ها به زمينه داستان مرتبط است و من تلاش کردم فقط از چيزهايي بهره ببرم که همين زمينه را هرچه بيشتر از وجوه مختلف، برجسته مي‌کنند. بعد از آن اگر هم مي‌توانستم آنها را در داستان يا روايت گرد هم آورم، در اولويت دوم قرار داشت.

گاهی به نظر مي‌رسد هر بخش براي خودش کار مي‌کند. گويي شما دنبال خلق روايتي کلاسيک نيستيد که در آن، تمام اجزا به هم مرتبط باشند...

دقيقا، من فکر مي‌کنم خيلي اوقات يک داستان کلاسيک بيشتر دنبال داستان‌گويي است و به نظر من در اين شيوه ما امکانات تصاوير متحرک را از دست مي‌دهيم. قدرتمندترين تصاوير متحرکي که من از 15 سال گذشته ديده‌ام، در اينترنت و به‌خصوص يوتيوب بوده است. تصاوير متحرک توانايي زيادي در توصيف انسان و رفتار او دارند، حتي اگر به هيچ داستاني متصل نباشند. آنها اغلب به موقعيتی بسيار ساده مربوط مي‌شوند. من فکر مي‌کنم امروزه کارگردان‌بودن بسيار چالش‌برانگيز است؛ چراکه جالب‌ترين تصاوير ممکن روي اينترنت در دسترس است. ما بايد سعي کنيم لحظات و موقعيت‌هايي فراموش‌نشدني خلق کنيم که در آنها انسان و چگونگي رفتار او را در سينما و در بستر فيلم‌ها نمايش دهيم.

معماري و به‌ویژه معماري آن کاخ سلطنتي در فيلم بسيار حائز اهميت است.

موزه‌اي که در فيلم مي‌بينيم، در کاخ سلطنتي استکهلم قرار دارد، هرچند در واقعيت اصلا شبيه آن چيزي که در فيلم مي‌بينيم نيست. اين مسئله به اين خاطر است که حوادث فيلم در سوئدي اتفاق مي‌افتد که ديگر نظام پادشاهي در آن حاکم نيست. ازاين‌رو من از فرانسه بعد از انقلاب الهام گرفتم. در آن زمان مسئله اين بود، حالا که ديگر پادشاهي وجود ندارد، با اين همه قصر چه بايد کرد و اين‌گونه بود که آنها تبديل به موزه‌هاي هنري شدند. هم ورساي و هم لوور، کاخ‌هاي سلطنتي بودند که نمونه‌هاي درخشاني از معماري آن دوران‌اند. درباره سوئد نيز وينگارد، يکي از مشهورترين معماران کشور، بسياري از طراحي‌ها را انجام داد.

بعد از پيام تهديدي که براي مستأجرها ارسال شد، موسيقي بامزه‌اي داخل خودرو پخش مي‌شد که درباره انتقام بود.

خواننده اين آهنگ «بابي مک فرين» است که قطعه «آوه ماريا» را به گونه‌اي اجرا مي‌کند که صدايش بسيار جذاب و در عين حال ضعيف مي‌شود و به اين خاطر قدري طنزآميز مي‌شود. من خيلي اين آهنگ را دوست دارم، نه فقط به اين خاطر که موسيقي غمناکي است، بلکه از اين رو که روي بلاتکليفي زندگي انگشت مي‌گذارد. علت اينکه آن را انتخاب کرديم هم همين بود. به مرور از شيوه خوانندگي او خوشم آمد.

او صداي منحصربه‌فردي دارد و البته به شکل منحصربه‌فردي هم بداهه‌خواني مي‌کند. به همين دليل دو تا از بداهه‌هاي او را نيز در سکانس پاياني استفاده کرديم. چيزي در صداي انسان هست که من واقعا دوست دارم و آن نه شعر و ترانه بلکه چيز ديگري است که به ما تمايز نوع بشر را يادآوري مي‌کند. درست همانند موسيقي داخل خودرو، چيزي به او تلنگر مي‌زند. البته موسيقي همچنين کمک مي‌کند کمي انرژي به فضا اضافه شود.

در فيلم هر وقت مي‌خواستيد يک مسئله فلسفي را مطرح کنيد، از طنزي استفاده مي‌کرديد که در آن شخصيت‌هاي مختلف نظرهايشان را درباره مسائل مختلف با يکديگر در ميان مي‌گذاشتند. چرا در يک بحث فلسفي از طنز استفاده کرديد؟

بله من در فيلم بسياري از ايده‌هاي فلسفي را از طريق طنز بيان مي‌کنم. رويکرد من به فيلم‌هايم اين‌گونه است که آنها کمدي‌هاي تراژيک يا تراژدي‌هاي کمدي هستند. در يک لحظه مي‌توانند طنز باشند و سپس در لحظه‌اي ديگر به تراژدي بدل مي‌شوند. من عاشق وضعيتي هستم که در آن، يک صحنه مي‌تواند در چند ثانيه از حالت خنده به وضعيتي که مخاطب احساس کند نبايد خنديد، تغيير کند و اين باعث تزکيه مي‌شود. تماشاگر بايد تصميم بگيرد چه واکنشي نشان دهد و من اين را دوست دارم. اين رويکرد من است كه با حجم وسيعي از انواع حس و حالت‌ها همراه است.

شما درباره عناصر كمدي-تراژيک کارتان صحبت کرديد. وقتي من اين فيلم را با کار قبلي شما يعني «فورس ماژور» مقايسه مي‌کنم، فيلم قبلي بسيار واقع‌گرايانه‌تر و كمتر کمدي به نظر مي‌رسد. هرچند به‌خصوص با توجه به اين فيلم‌ها، گويي شما روزبه‌روز بيشتر به کمدي و شوخي‌هاي هجوآميز علاقه‌مند مي‌شويد. مي‌توانيد کمي درباره تحولاتي که در کارتان ديده مي‌شود، به ما بگوييد؟

نمي‌دانم، شايد همه‌اش درباره احساس برآمده از محتواي طنز باشد. شايد اين يکي از دلايل باشد اما من فکر مي‌کنم «مربع» در مورد موضوع بسيار مهمي درباره جامعه و اينکه ما چگونه به نقش خودمان به عنوان بشر مي‌نگريم، صحبت مي‌کند. من هيچ تعارضي در استفاده از شوخي و نمودهاي کمدي براي پرداختن به يك مطلب مهم نمي‌بينم. اين خود شيوه جالبي براي ادغام آنهاست.

به نظر مي‌رسد شما در فيلم‌هايتان به برداشت‌هاي طولاني علاقه‌منديد. چرا فکر مي‌کنيد اين ساختار به موضوعي که در فيلم به آن مي‌پردازيد، مرتبط است؟

من فکر مي‌کنم رويکرد زمان واقعي در تصاوير متحرک خيلي جالب است، چراکه در اين صورت شما مجبور مي‌شويد همان‌گونه که با موقعيتي در زندگي واقعي ارتباط برقرار مي‌کنيد، با اين تصاوير ارتباط برقرار کنيد. به محض اينکه فيلم‌برداري را قطع مي‌کنيد اين رويکرد زمان واقعي به هم مي‌خورد و شما احساس آن شکل خاص از ارتباط را از دست مي‌دهيد، خصوصا اين احساس که تجربه زمان واقعي در فيلم، بسيار بيشتر با زندگي واقعي قابل‌قياس است.

اين يکي از دلايلي است که به برداشت‌هاي طولاني علاقه‌مند هستم و همين‌طور فکر مي‌کنم رويکرد زمان واقعي، اين امکان را فراهم مي‌کند که متوجه شويم تا چه اندازه يک موقعيت مي‌تواند در يک لحظه عجيب و در لحظه‌اي ديگر خنده‌دار باشد و سپس در لحظه بعدي ناگهان بدل به چيزي هولناک شود. رويکرد زمان واقعي در عين حال نشان مي‌دهد سختي‌هاي زندگي به واقع چگونه‌اند. بنيادي‌ترين اتفاقات گاه چيزي بسيار انساني به همراه دارند. اين رويکردي است که من احساس مي‌کنم بسيار قدرتمند است.