گفت‌ و گو با «جرج ساندرز»، نامزد جايزه‌ی من بوكر

روزنامه اعتماد: ويلي، پسر ١١ ‌ساله آبراهام لينكلن، در تاريخ ٢٠ فوريه ١٨٦٢ درگذشت. رييس‌جمهور كه پيش‌تر از جنگ داخلي به ستوه آمده بود، آن‌چنان آشفته و پريشان بود كه گفته مي‌شود چند روز بعد به سردابه كليسا، جايي كه پسرش در آن به خاك سپرده شده بود، رفت و او را از تابوت خارج كرد. تسلي، عذاب روحي يا اندوه؛ هيچ‌كس دليل اين كارِ او را نمي‌دانست و حتي هيچ‌كس نمي‌دانست آيا او واقعا دست به چنين كاري زده است يا خير. جورج ساندرز نتوانست اين داستان را از ذهنش بيرون كند.

نويسنده كتاب دهم دسامبر و استاد داستانِ كوتاه چندين بار دست به قلم برد تا اينكه سرانجام توانست رماني عجيب درباره لينكلن با نامِ «لينكلن در باردو» بنويسد. نويسنده در اين كتاب از صداهاي مختلفي، مانند روايات تاريخي، آشنايان لينكلن و حال و هواي گورستان در دوره‌هاي تاريخي و موقعيت‌هاي بسياري استفاده كرده است تا بتواند روايتي شخصي و در عين حال جهاني را درباره آن شب تاريخي در سال ١٨٦٢ بازگو كند.

تاد لئوپولد در تماسي تلفني از واتسون ويلِ كاليفرنيا، جرج ساندرز، استاد ادبيات داستاني دانشگاه سيراكيوس را به دام انداخت و با او گفت‌وگو كرد.


چرا در عنوان كتاب از واژه بودايي «باردو» استفاده كرده‌ايد؟ چرا عنوان كتاب را «لينكلن در برزخ» يا «لينكلن در اعراف» نگذاشتيد؟

من با آيين كاتوليك بزرگ شده‌ام و درك من از برزخ جايي است كه به آن وارد مي‌شويم و تا بخشش گناهان‌مان در آنجا مي‌مانيم. فاصله و دوري ما از خدا نوعي مجازات وحشتناك است. سرانجام پس از سال‌هاي بسيار طولاني مي‌توان از آنجا نجات يافت. براي من چنين جايي به زندان بي‌شباهت نبود.

اما تصور ذهني من از باردو و آن گونه كه دوباره آن را در ذهن خود مجسم كردم، جايي است كه تا به خودشناسي نرسيده‌ايد و از پريشاني و سردرگمي بيرون نيامده باشيد، در آن خواهيد ماند. پس هنگامي كه اين مسائل را به درستي درك كرديد، مي‌توانيد در هر زمان كه مايل باشيد آنها را رها كنيد. فقط كافي است بدانيد اين نوع مسائل كهنه و زودگذر هستند و مي‌توان از آنها رهايي يافت.

من تحت تاثير ساختار داستان قرار گرفته‌ام. اين گونه كه داستان به وسيله چند راوي بازگو مي‌شود مرا به ياد تاريخ شفاهي مي‌اندازد و اين نوع داستان‌سرايي با نوعي هم‌سرايي يوناني نيز مقايسه شده است و حتي داستان تجربي جي آرِ ويليام گاديس را به‌خاطرم مي‌آورد. آيا موقع نوشتن، اين داستان‌ها را در ذهن داشتيد يا اينكه ساختار داستان به طور طبيعي شكل گرفت؟

در كمال تعجب بايد گفت هر دو را مدنظر داشته‌ام. حافظه من اين گونه است كه هر آنچه را در جايي خوانده يا در فيلمي ديده‌ام در ذهنم مي‌ماند و مي‌توانم به راحتي آن را به‌كار ببرم.

گاهي يك اثر ادبي صرفا در تلاش براي حل مساله‌اي است. در اين مورد چنانچه بر اين باور بودم كه لينكلن واقعا به سردابه كليسا رفته است، آنگاه اين مساله جالب مي‌شد و به دنبال آن جزييات تخصصي ديگري نيز مطرح مي‌شد. براي نمونه، لينكلن آخر شب در سردابه كليسا... از كجا مي‌دانيم چه اتفاقي افتاده است؟ چه كسي آنجا بوده كه بتواند اين اتفاق را براي ما روايت كند؟ در اينجاست كه پاي ارواح به ميان مي‌آيد. همچنين آن لحظه خاص در سردابه كليسا- حداقل براي من، آن گونه كه در ذهنم آن را تصور كردم، با ساير رويدادهاي عالم خارج و زندگي لينكلن به خوبي هماهنگ شده است- نكته اينجاست كه بايد آن لحظه خاص را نقطه عطفي در تاريخ درنظر بگيريم، در غير اين صورت آن لحظه معني خاصي نخواهد داشت.

كار من تماما سختكوشي بود و البته سختكوشي همواره به پيشرفتي نسبتا منظم مي‌انجامد. نوشتن داستان، پس از يادآوري و بازآفريني آنچه رخ داده، كاري دشوار است و مي‌توان گفت به مدت چهار سال ديوانه و از خود بي‌خود شده بودم.

در فصل‌هاي آغازين كتاب ظاهرا مطالبي را از روايات تاريخي نقل مي‌كنيد اما بعدها مشخص مي‌شود برخي از اين مطالب غيرواقعي و تخيلي هستند.

در ابتداي كار هدف من استفاده از اسناد تاريخي و گزينش و تنظيم آنها به صورت روايت بود. اما هنگامي كه داستان را نوشتم متوجه نوعي ناهماهنگي ميان نوشته‌هايم و روايتي كه در همه آن سال‌ها در ذهنم شكل گرفته بود، شدم. از اين رو چنانچه مجبور باشم با اضافه كردن برخي نكات، شبكه‌سازي را رفع و رجوع كنم، بايد بگويم آنچه نوشته‌ام رمان و سوژه مناسبي براي منتقدان است.

آيا براي نوشتن كتاب «باردو» قانون و قاعده‌اي را درنظر گرفته بوديد؟

در حقيقت، اين اتفاقي است كه موقع بازنگري كتاب رخ داد و در برخي قسمت‌هاي كتاب مانند صفحه ١٠ و ٦٠ برخي قواعد را مورد توجه قرار ‌دادم و از آن جا كه كاربرد برخي قواعد با هم نامفهوم است، نويسنده مجبور به انتخاب است و با گزينش‌هايي كه انجام مي‌دهد در هر پيش‌نويس تا حدودي دست به تدوين قواعد مي‌زند. نكته جالب اين است، هنگامي كه از قواعد پيروي مي‌كنيد، نتيجه دقتي را كه به خرج داده‌ايد، مي‌بينيد.

چهره و شخصيت برخي از ارواح متعارف و معمول نيست. اين تصويرها را از كجا گرفته‌ايد؟

نويسنده از برخي جهات همواره از اثر خود كمك مي‌گيرد و آن را پيش مي‌برد. من كتابي به نام «فرمانروايي كوتاه و وحشتناك فيل» دارم كه به كل درباره آرايش و شكل‌بندي عناصر داستان است. در اين كتاب به اين مساله پرداخته‌ام كه اگر شخصيتي عنصر روحي و رواني خاصي دارد، آيا اين عنصر نمود فيزيكي و جسماني دارد؟ - براي مثال اگر فردي بي‌نهايت سختگير باشد، آيا اين بدان معناست كه از سنگ ساخته شده است؟

همچنين فكر مي‌كنم من به عنوان نويسنده هنگام نوشتن مي‌توانم ايرادهايي را كه ممكن است خواننده بگيرد، پيش‌بيني كنم. براي نمونه، واژه «روح» در كتاب به‌كار نرفته است، زيرا نمي‌خواهم خواننده از اين شخصيت‌ها تصور روح را داشته باشد به اين دليل كه اگر فكر كنيد اين شخصيت‌ها روح هستند، آنگاه تصور شما از اين شخصيت‌ها تصوري مبهم خواهد بود.

بخشي از بازي اين است كه خواننده به تدريج درگير داستان شود ـ اين شخصيت‌ها دقيقا چه هستند؟- چنانچه تصور كنيد روح هستند، در طي داستان متوجه خواهيد شد كه در اشتباه هستيد و به طور دقيق نمي‌توان اسم آنها را روح گذاشت. بخشي از اين چالش نگارشي دريافتِ اين مساله است: وقتي كه وارد حوزه‌اي بيش از حد شناخته‌شده مي‌شويد، تلاش كنيد براي جذب بيشترِ خواننده به نوعي در آن حوزه تحول و تحرك ايجاد كنيد.

دومين دليل ـ كه در حقيقت همان دليل اول است ـ اين است كه يكي از چالش‌هاي اين كتاب تا حدودي طنزآميزكردنِ آن بوده است. شم من مي‌گويد اگر قرار است خيلي سرراست و بدون شاخ و برگ به روايت داستان بپردازم ترجيح مي‌دهم به نوعي با شوخ‌طبعي آن را بيان كنم. امتياز اين كار در اين است كه غرابت فيزيكي (جسماني) شخصيت‌ها به دلايل روان‌شناختي حضور آنها در داستان مربوط است.

يكي ديگر از آثار شما داستان كوتاه «سرزمين جنگ داخلي در افولي ناخوشايند» است. آيا علاقه خاصي به اين دوره تاريخ داريد؟

در اين دوره تاريخ يك چيز فوق‌العاده‌اي وجود دارد. شايد اين است كه اين رويدادهاي افسانه‌اي كه هومر پديدآورنده آنها است در همين‌جايي كه هم‌اكنون رستوران چيك ـ فيل ـ‌اي و پاركينگ پاساژ وجود دارد، اتفاق افتاده است. اين قضيه هميشه براي من جالب بوده است.

من تمايل دارم به دنبال علاقه‌ام بروم، بدون آنكه هيچ تعقلي درباره آن كنم. براي داستان‌نويسي بايد سخت به آن علاقه‌مند باشيد. اينكه چيزي صرفا به لحاظ عقلي برايم جالب باشد، براي استمرار كار كافي نيست. اما اگر آن چيز به طرزي غيرمنطقي و غريزي برايم جالب باشد ـ مثلا اگر آن چيز براي من مايه خنده باشد يا اگر گنجينه‌اي از واژه‌هاي موردنياز آن زمينه را در اختيار داشته باشم، مي‌دانم كه مي‌توانم آن كار را ادامه دهم.

در اين بخش به پرسش‌هاي خوانندگان مي‌پردازيم. بسياري از خوانندگان ـ مانند اميلي، جيمز، فيگي، و كيلا- مي‌خواهند بدانند چه تفاوتي ميان نوشتن داستان كوتاه و نوشتن رمان وجود دارد.

واقعا تصميم گرفته بودم به هيچ‌وجه رمان ننويسم. و از اينكه رمان‌نويس نيستم خيلي به خودم مي‌باليدم و بسيار خرسند بودم كه نويسنده داستان كوتاه هستم. اما اين قضيه در تمام آن سال‌ها مرا آزار مي‌داد، زماني كه شروع به نوشتن كردم، طولي نكشيد كه فهميدم داستانم بيش از ٥٠ صفحه است. دايما به خود مي‌گفتم: « اين كتاب نبايد خيلي حجيم باشد. مي‌خواهم كتابم كوتاه باشد. اگر بشود اين داستان، داستانِ كوتاه باشد، خيلي خوب مي‌شود زيرا مي‌دانم داستان كوتاه تا چه اندازه تاثيرگذار است. » «اما، مجبور شدم داستانم را اندكي طولاني كنم. و از اينكه ديدم تفاوت چنداني ميان داستان كوتاه و رمان وجود ندارد، به هيجان آمدم. تنها تفاوت اين بود كه در قابي بزرگ‌تر مي‌نوشتم.»

سايرا پرسيده است: مايلم بدانم آيين بودا چگونه شيوه داستان‌نويسي ساندرز را تغيير داده است.

تجربه من به اين صورت بود: از همان آغازِ كار اصولي را كه مايلم آنها را اصول آيين بودا بنامم در نوشته‌هايم رعايت مي‌كردم. هنگامي كه تازه شروع به آموختن داستان‌نويسي كرده بودم و تا حدودي در آن موفق شده بودم، از اينكه فهميدم تنها كاري كه بايد انجام داد اين است كه آنچه قبلا نوشته‌ام را بخوانم و عملكرد خود را بررسي كنم، به شگفت آمدم. اگر كارم خيلي خوب نيست، آن را اصلاح مي‌كنم. در چنين مواقعي به جاي قبولاندن پيش‌بيني‌هايم و تصميم‌گيري در مورد آنها، سعي مي‌كنم تا جاي ممكن بي‌هيچ گونه قضاوتي واكنش نشان بدهم.

سوال بعدي از يكي از خواننده‌ها است كه خود را جورج كوچك‌تر معرفي كرده است.

اوه، او را مي‌شناسم. من هم خيلي از روزها خود را جورجِ كوچك مي‌نامم.

ممكن است جذبه مكاشفه و شهود را براي شخص خودتان و به طور كلي براي انسان‌ها شرح دهيد؟

بله، راستش را بخواهيد اين مسائل حاصلِ زماني است كه در تلاش بودم خط به خط داستان‌ها را به صورت هيجان‌انگيز ادامه بدهم. اين كار اساسا مايه سرگرمي من بود. شما نيز مي‌توانيد اين شيوه را تا پايان داستان دنبال كنيد. و بعد سر خود را بلند كنيد و ببينيد چقدر در آن پيشرفت كرده‌ايد؛ اوه، اين كار دودويي است. درست است من به اين روش معتقدم، اما شايد نمي‌دانستم به آن ايمان دارم.

من هميشه از گفتن اين مساله شرمگين مي‌شوم، اما در اكثر موارد اين كار در واقع تلاش براي جذاب كردن ظاهر داستان است و دريافته‌ام كه اگر بر اين كار متمركز شوم، ساير بخش‌هاي داستان نيز به خوبي پيش خواهند رفت.

بن گريفين مايل است درباره احساس دلسوزي، كه بن‌مايه داستان‌تان است، بداند. در تمام مدتي كه مشغول نوشتن مقاله «اين طرفداران ترامپ كه هستند؟» در هفته‌نامه نيويوركر بوديد، آيا دچار اين حس شديد كه نمي‌توانيد بر اين نوع رفتار و حركات دل بسوزانيد؟

منظور من رفتار نبود... بسته به اينكه تعريف شما از دلسوزي چه باشد، رفتار انسان‌ها هيچ‌وقت قابل‌ترحم نيست. گاهي اوقات معناي دلسوزي را به درستي متوجه نمي‌شويم و آن را خوبي و سر فرود آوردنِ موقر و متين تعبير مي‌كنيم: مثلا كسي با سنگ به سر شما مي‌زند و شما به او مي‌گوييد، «ممنون كه به من زمين‌شناسي ياد دادي». اما دلسوزي در فرهنگ مشرق‌زمين به مراتب ددمنشانه‌تر است. و اساسا به معناي گفتن حرف بيهوده به كسي است. در كنه آن معناي دلسوزي اين گونه شفاف‌سازي شده است: بهترين كار اين است كه بتوانم دكمه‌اي را فشار دهم و به آن فرد شيوه رفتارش را نشان بدهم.

من فقط در تلاشم مراقب هر گونه حس منفي بي‌دليل باشم. فكر مي‌كنم موقع نوشتن اين داستان مسيح، بودا، گاندي، تولستوي و مادر ترزا در اينجا حضور داشتند، همه آنها در اصل يك چيز را گفته‌اند: توانايي ما براي درك ديگري بسيار بيش از آن است كه فكر مي‌كنيم. درك ديگران كار ساده‌اي نيست و ما معمولا در اين كار خيلي موفق نيستيم، اما مي‌توانيم توانايي خود را در اين زمينه افزايش دهيم و اين كار همواره مفيد خواهد بود. من در زندگي واقعي و در اينترنت نجواكنان گفته‌ام كه اين كار به نفع خود شما و به نفع ديگران است.

نويسنده‌هاي مورد علاقه‌تان چه كساني هستند و در حال حاضر مشغول خواندن چه كتابي هستيد؟

به تازگي كتاب «چرخش زمانِ» زادي اسميت را خوانده‌ام و واقعا آن را دوست داشتم و كتاب «درخشش ماهِ» مايكل شيبن را خوانده‌ام كه آن هم كتاب جالبي بود. در حال حاضر مشغول خواندن «بنيادگراي ناراضي» محسن حميد هستم و زادي پيشنهاد كرده است ديگر كتاب محسن حميد، «خروج از غربِ»، را نيز بخوانم كه بي‌صبرانه منتظر آن هستم. بر مجموعه آثار بابي آن ميسون مقدمه‌اي نوشتم و خيلي خوب بود كه دوباره به سراغ كتاب‌هاي او رفتم و بعضي از آنها را خواندم. و بر مجموعه آثار گريس پيلي نيز مقدمه نوشتم. قرار است به زودي با كلسن وايتهد ديداري داشته باشم، بنابراين فعلا خواندن كتاب بعدي كه «راه‌آهن زيرزميني» است را به تعويق مي‌اندازم.

آيا تاكنون پيش آمده است آنقدر تحت تاثير كتابي قرار گرفته باشيد كه بازگرديد و مجددا آن را بخوانيد.

بله، من شيفته يك نويسنده روس به نام ايزاك بابل هستم. هرازگاهي به كتاب‌هايش سري مي‌زنم، چند صفحه‌اي مي‌خوانم و مي‌روم. عاشق زباني هستم كه در نوشته‌هايش به‌كار مي‌برد. مثل اين است كه گيتاري را كوك كنيد و از آن نغمه‌اي زيبا بشنويد. بعد با خود بگوييد: اين دقيقا همان چيزي است كه مي‌خواهم. چيزي تا اين حد تمام‌عيار و كامل مي‌خواهم. كتاب‌هاي ايزاك بابل به گوشم خوش‌آهنگ مي‌آيد و اوست كه تفاوت جمله خوب و جمله واقعا استادانه را به من يادآوري مي‌كند.