ليلي گلستان از «نقاش‌ها هميشه پول دوست داشته‌اند» گفت
ليلي گلستان خود را گالري‌داري مي‌داند كه «گاهي» ترجمه هم مي‌كند اما اين «گاهي» خيلي هم كمرنگ نيست چرا كه او در كنار فعاليت‌هايش در زمينه تجسمي كه اتفاقا از آن راه گذران زندگي مي‌كند، آثار بسيار متنوعي را ترجمه كرده است.
روزنامه اعتماد - ندا آل‌طيب : ليلي گلستان خود را گالري‌داري مي‌داند كه «گاهي» ترجمه هم مي‌كند اما اين «گاهي» خيلي هم كمرنگ نيست چرا كه او در كنار فعاليت‌هايش در زمينه تجسمي كه اتفاقا از آن راه گذران زندگي مي‌كند، آثار بسيار متنوعي را ترجمه كرده است و كتابخوانان حرفه‌اي آثاري همچون «ميرا» نوشته كريستوفر فرانك، «زندگي در پيش رو» نوشته رومن گاري، «بيگانه» نوشته آلبر كامو، «گزارش يك مرگ» اثر گابريل گارسيا ماركز، «اگر شبي از شب‌هاي تهران مسافري» نوشته ايتالو كالوينو، «تيستوي سبز انگشتي» موريس دروئون، «نيچه» نوشته اشتفان تسوايك و... را با ترجمه او خوانده‌اند و خودش هم مي‌گويد گرچه ترجمه، عمرا زندگي‌اش را تامين مالي نمي‌كند اما بيشتر او را ارضا مي‌كند.
او در كنار رمان‌ها و كتاب‌هاي غيرداستاني، كتاب‌هاي گوناگوني در حوزه هنرهاي تجسمي را هم به فارسي برگردانده است؛ كتاب‌هايي مانند «زندگي من با پيكاسو» نوشته فرانسوا ژيلو (آخرين همسر پابلو پيكاسو)، «پيكاسو» نوشته ديويد هاكني، «ونگوگ» نوشته گوگن، «درباره رنگ‌ها» نوشته لودويك ويتگنشتاين و...
كاملا قابل پيش‌بيني است ليلي گلستان كه دوران كودكي خود را با داستان‌هاي رنگارنگ دايه كودكي گذرانده است، كه مسحور دنياي شگفت‌انگيز هكلبري‌فين شده است و سرمست از روياهاي كودكي، در جهان خيال‌هاي رنگي گم و پيدا شده است، در بزرگسالي هم دست به قلم شود و در كنار حضور پررنگش در عرصه هنرهاي تجسمي، بخشي از آثار شاخص جهان را به فارسي ترجمه كند و پا را از اين هم فراتر بگذارد و خود نيز آثاري را با قلم خودش بنويسد. آثاري همچون كتابي دو جلدي درباره علي حاتمي و آثارش يا كتابي ديگر درباره سهراب سپهري شاعر و نقاش يا قصه عجيب اسپرماتو.
دختر ابراهيم و فخري گلستان،زاده تيرماه سال ١٣٢٣ است كه بخشي از دوران كودكي‌اش به سبب شغل پدرش كه در شركت نفت مشغول به كار بود، در جنوب ايران و در شهر آبادان سپري شد. به سبب فعاليت پدرش در عرصه فرهنگ و هنر با بسياري از چهره‌هاي فرهنگي آن زمان آشنا شد و در نوجواني براي ادامه تحصيل راهي فرانسه شد كه با وجود دشوار‌ي‌هايي كه در اين دوره گذراند، بخت آشنايي با بسياري از چهره‌هاي سرشناس سينماي دنيا مانند ژان لوك گدار يا فرانسوا تروفو و... را پيدا كرد.
ليلي گلستان بعد از بازگشت به ايران در طول سال‌هاي فعاليت خود مشاغل گوناگوني را تجربه كرده است؛ از طراحي لباس و كار در كارخانه‌هاي پارچه‌بافي تا مديريت برنامه‌هاي كودك و نوجوان تلويزيون، از مترجمي و نگارش مقاله در مطبوعات تا مديريت خانه صادق هدايت و... تا اينكه در سال ١٣٦٠ كتابفروشي گلستان را در گاراژ خانه‌اش راه‌اندازي كرد كه محل آمدوشد شاعران و نويسندگان شاخصي مانند احمد شاملو، احمد محمود، محمد زهري و... شد و ٨ سال بعد از آن هم اين كتابفروشي را به گالري يا نگارخانه گلستان تبديل كرد كه همچنان فعال است. گلستان چندي پيش كتاب «نقاش‌ها هميشه پول دوست داشته‌اند» (از آلبرشت تا دمين هرست) را ترجمه كرد.
اين كتاب نوشته جوديت بن هاموـ هوئه است و برش‌هاي كوتاهي از زندگي ١٣ نقاش سرشناس جهان را روايت مي‌كند. در اين كتاب روايت‌هاي كوتاهي از زندگي هنرمنداني مانند رامبرانت، ونسان ونگوگ، پابلو پيكاسو، رنه مگريت، آلبرشت دورر، كراناخ و... را مي‌خوانيم. روايت‌هايي كه درباره وجوه زندگي هنري اين چهره‌ها نيست بلكه بيشتر درباره دغدغه‌هاي اقتصادي آنان و ترفند‌هايي است كه براي پول در آوردن و كسب درآمد زده‌اند. كتاب نامبرده كه از سوي نشر مركز منتشر شده است، در نمايشگاه كتاب امسال نيز عرضه شده بود. طرح روي جلد اين كتاب هم برگرفته از يكي از آثار رنه مگريت است.
به انگيزه انتشار اين كتاب گپ‌و‌گفتي نه چندان طولاني با ليلي گلستان داريم. طبيعتا دوست داشتيم اين گفت‌وگو رو در رو باشد اما به دليل سفري كه او داشت و زمان فشرده‌اي كه در اختيار داشتيم، گفت‌وگوي رو در رو را به زماني ديگر موكول كرديم و آنچه پيش رو داريد، حاصل پرسش و پاسخ غيرحضوري ما است.
با توجه به اينكه شما هم به عنوان مترجم فعال هستيد و هم در كنارش در حوزه هنرهاي تجسمي مشغول به كار هستيد، مواجهه اوليه‌تان با كتاب «نقاش‌ها هميشه پول دوست داشته‌اند» چگونه بود؟
پيش از هر چيز اسم كتاب توجهم را جلب كرد. يك جوري برمي‌گشت به كار من و ارتباطم با نقاش‌ها و اقتصاد هنر كه مدتي است موضوع روز حيطه هنرهاي تجسمي ما است.
پيش‌تر گفته بوديد زمان ترجمه اين كتاب، حال‌تان خوب بوده است. لطفا از اين حال خوب بگوييد.
اتفاقا دوراني بود كه به دلايلي ذهنم مشوش بود. اما تا سر ترجمه مي‌نشستم از كارها و ترفندهاي نقاش‌ها خنده‌ام مي‌گرفت و ذهن مشوشم كمي تلطيف مي‌شد. از تشابه نقاشان اروپا و امريكا با نقاشان ايران هم متعجب مي‌شدم و هم خنده‌ام مي‌گرفت.
آيا فعاليت شما در بخش هنرهاي تجسمي ممكن است در ترجمه اين كتاب يا دست كم بخش‌هايي از آن، تاثيرگذار بوده باشد؟ آيا ممكن است ناخودآگاه گاهي علايق شخصي شما دخيل بوده باشد؟ البته باز هم تاكيد مي‌كنم كاملا به طور ناخودآگاه؟
نه خيلي هم ناخودآگاه نبود. به هر حال من هنر خوانده بودم و بعد مجموعه‌دار و بعد گالري‌دار شدم. پس حيطه هنر حيطه زندگي من بود و تمام ماجراهاي كتاب برايم ملموس و آشنا بود.
در اين كتاب نوعي اسطورهزدايي صورت مي‌گيرد كه موضوع جالبي است؛ اينكه با روي ديگر واقعيت رو به رو مي‌شويم و هاله تقدس از هنرمند برداشته مي‌شود. آيا نگران واكنش‌هاي احتمالي دوستان حوزه هنرهاي تجسمي نبوديد؟ چون در اين كتاب تاكيد اصلي بر وضعيت اقتصادي هنر و هنرمند و پول است.
من فكر نمي‌كنم اگر كسي از پول حرف بزند و هنرمند هم باشد از او تقدس‌زدايي يا اسطورهزدايي مي‌شود. هنر (حالا هر هنري) در نهايت بايد ارايه شود و در معرض ديد عام قرار گيرد، فيلم اكران مي‌شود و شما براي ديدنش پول مي‌پردازيد، پس پرداخت اين پول يعني از فليني و ويسكونتي و كيميايي تقدس‌زدايي شده؟ نه نشده. هنر وقتي ارايه مي‌شود يعني تبديل به كالاي هنري شده و شما مي‌توانيد اين كالا را در ازاي پرداخت پول از آن خود كنيد. هنرمند از اين پول زندگي مي‌كند و اين پول مي‌شود حاصل كار او. هر كار هنري بايد حاصلي داشته باشد و حاصل آن فقط لذت معنوي مخاطب نيست. لذت مادي هنرمند هم هست.
با توجه به اينكه شما هم به عنوان مترجم فعال هستيد و هم در كنارش در حوزه هنرهاي تجسمي مشغول به كار هستيد، مواجهه اوليه‌تان با كتاب «نقاش‌ها هميشه پول دوست داشته‌اند» چگونه بود؟
پيش از هر چيز اسم كتاب توجهم را جلب كرد. يك جوري برمي‌گشت به كار من و ارتباطم با نقاش‌ها و اقتصاد هنر كه مدتي است موضوع روز حيطه هنرهاي تجسمي ما است.
پيش‌تر گفته بوديد زمان ترجمه اين كتاب، حال‌تان خوب بوده است. لطفا از اين حال خوب بگوييد.
اتفاقا دوراني بود كه به دلايلي ذهنم مشوش بود. اما تا سر ترجمه مي‌نشستم از كارها و ترفندهاي نقاش‌ها خنده‌ام مي‌گرفت و ذهن مشوشم كمي تلطيف مي‌شد. از تشابه نقاشان اروپا و امريكا با نقاشان ايران هم متعجب مي‌شدم و هم خنده‌ام مي‌گرفت.
آيا فعاليت شما در بخش هنرهاي تجسمي ممكن است در ترجمه اين كتاب يا دست كم بخش‌هايي از آن، تاثيرگذار بوده باشد؟ آيا ممكن است ناخودآگاه گاهي علايق شخصي شما دخيل بوده باشد؟ البته باز هم تاكيد مي‌كنم كاملا به طور ناخودآگاه؟
نه خيلي هم ناخودآگاه نبود. به هر حال من هنر خوانده بودم و بعد مجموعه‌دار و بعد گالري‌دار شدم. پس حيطه هنر حيطه زندگي من بود و تمام ماجراهاي كتاب برايم ملموس و آشنا بود.
در اين كتاب نوعي اسطورهزدايي صورت مي‌گيرد كه موضوع جالبي است؛ اينكه با روي ديگر واقعيت رو به رو مي‌شويم و هاله تقدس از هنرمند برداشته مي‌شود. آيا نگران واكنش‌هاي احتمالي دوستان حوزه هنرهاي تجسمي نبوديد؟ چون در اين كتاب تاكيد اصلي بر وضعيت اقتصادي هنر و هنرمند و پول است.
من فكر نمي‌كنم اگر كسي از پول حرف بزند و هنرمند هم باشد از او تقدس‌زدايي يا اسطورهزدايي مي‌شود. هنر (حالا هر هنري) در نهايت بايد ارايه شود و در معرض ديد عام قرار گيرد، فيلم اكران مي‌شود و شما براي ديدنش پول مي‌پردازيد، پس پرداخت اين پول يعني از فليني و ويسكونتي و كيميايي تقدس‌زدايي شده؟ نه نشده. هنر وقتي ارايه مي‌شود يعني تبديل به كالاي هنري شده و شما مي‌توانيد اين كالا را در ازاي پرداخت پول از آن خود كنيد. هنرمند از اين پول زندگي مي‌كند و اين پول مي‌شود حاصل كار او. هر كار هنري بايد حاصلي داشته باشد و حاصل آن فقط لذت معنوي مخاطب نيست. لذت مادي هنرمند هم هست.
در اين كتاب نيز مساله هميشگي «غم نان اگر بگذارد» مطرح است و اينكه ظاهرا اين موضوع، مشكلي همه جايي است. اما ظاهرا تلاش شده نگاه به هنرمندان خيلي همراهانه نباشد، هرچند كه ريشه پول‌دوستي اين هنرمندان را هم مي‌بينيم. اين دو نگاه متضاد (همراهي و دلسوزي با هنرمندان و در عين حال اشتياق فراوان آنان براي كسب پول) چگونه با هم جمع شده‌اند؟
نگاه نويسنده وقتي همراهانه نيست كه هنرمند مورد بحث يا رج مي‌زند يا تقلب مي‌كند يا زرنگي‌هاي زشت مي‌كند. طبعا نگاه مولف نبايد هم همراهانه باشد، بلكه انتقادانه هم مي‌شود. وقتي هنرمند حقارت نشان مي‌دهد يا خودش را تكرار مي‌كند و خيلي كارهاي ناخوشايند ديگر، خب طبعا آدم را خوش نمي‌آيد وگرنه اگر از راه درست كارش را بفروشد، گران هم بفروشد، نه تنها اشكالي ندارد بلكه آفرين هم دارد.
آيا اين احتمال وجود داشته كه نقاش خاصي از كتاب اصلي در نسخه ترجمه شده شما حذف شده باشد؟ اگر پاسخ مثبت است، لطفا درباره دليل حذف او بفرماييد.
من هرگز به خودم چنين اجازه‌اي نمي‌دهم كه دست در كار نويسنده ببرم. حتي در كتاب‌هاي ديگرم اگر به جمله‌اي بر مي‌خوردم كه مي‌دانستم با مميزي روبه‌رو خواهد شد باز تعديلش نمي‌كنم و مي‌گذارم آقاي مميزي خودش تعديل كند و تازه اگر تعديل آقاي مميزي خيلي به متن ضرر بزند، قبول نمي‌كنم حتي به بهاي چاپ نشدن كتابم. وقتي اول انقلاب اميركبير مصادره شد، آدم‌هاي تازه‌وارد در جلسه‌اي از من خواستند كه پسرك نازنين كتاب «زندگي در پيش رو» را ادب كنم! جل الخالق، تا كتاب كه كتاب بسيار محبوبي بود و هست بتواند منتشر شود. من نپذيرفتم و كتاب دوازده سال در توقيف ماند و بعد بدون مميزي به صورت كامل در آمد. آدم بايد روي معيارهاي اخلاقي‌اش بايستد، حتي به بهاي دوازده سال توقيف !
راستش وقتي از موضوع اين كتاب با خبر شدم فكر مي‌كردم هر نقاشي در اين مجموعه باشد به جز ونگوگ كه هميشه براي ما نمونه يك استعداد ناكام و شوربخت بوده است. اما جالب اينجا بود كه ونگوگ هم در اين كتاب حضور داشت! لطفا در اين باره بفرماييد. حضور ونگوگ براي خودتان چگونه بود؟
حضور ونگوگ جالب بود چون با خودش را كشتن، كارهايش به سرعت گران شد و به سرعت هم فروش رفت. شگردش خودكشي بود؛ اميدوارم بقيه ياد نگيرند...
در برخي از قسمت‌هاي كتاب پرانتزهايي داريم و سه نقطه (...) آيا اينها به سبب خلاصه كردن است يا اينكه برخي از قسمت‌ها دچار مميزي شده‌اند؟
هيچ كدام. در كتاب همينطوري بود و اين كتاب در وزارت ارشاد آقاي روحاني در آمد و به مميزي برخورد نكرد. مگر يك مورد كه يكي از نقاش‌ها از روي يك مدل كار مي‌كرده براي نقاشي كليسا و آن مدل زني بدكاره بود ! خب كليسا و زن بدنام قاعدتا با هم نبايد جور در بيايند.
در اين كتاب با نوعي شيطنت شيرين درباره نقاش‌ها روبه‌رو هستيم، اين شيطنت چقدر برآمده از اصل اثر است و چقدر برآمده از حضور شما به عنوان مترجم كه معمولا در قلم‌تان نوعي شيريني و شيطنت وجود دارد؟
نه، اينجا مولف هم مثل من اهل شيطنت بود و من از خودم شيريني و شيطنت را اضافه نكردم.
خانم گلستان! همزمان با خواندن اين كتاب مدام فكر مي‌كردم برش‌هايي كوتاه از زندگي اين هنرمندان مي‌خوانيم و اي كاش روايت‌ها كمي مفصل‌تر بود. به نظر شما داشتن پيشينه قبلي درباره هر يك از اين هنرمندان چقدر لازم است؟
لازم است كه خواننده هركدام از هنرمندان مطرح شده در اين كتاب را بشناسد. يكي از خوانندگان كتاب كه گالري‌دار هم هست به من گفت كه با تمام شدن هر فصل گوگل مي‌كرده و زندگي و آثار آن هنرمند را تمام و كمال مي‌ديده و كلي چيز ياد گرفته. چه كار خوبي كرده اين دوست گالري‌دار من.
من هرگز به خودم چنين اجازه‌اي نمي‌دهم كه دست در كار نويسنده ببرم. حتي در كتاب‌هاي ديگرم اگر به جمله‌اي بر مي‌خوردم كه مي‌دانستم با مميزي روبه‌رو خواهد شد باز تعديلش نمي‌كنم و مي‌گذارم آقاي مميزي خودش تعديل كند و تازه اگر تعديل آقاي مميزي خيلي به متن ضرر بزند، قبول نمي‌كنم حتي به بهاي چاپ نشدن كتابم. وقتي اول انقلاب اميركبير مصادره شد، آدم‌هاي تازه‌وارد در جلسه‌اي از من خواستند كه پسرك نازنين كتاب «زندگي در پيش رو» را ادب كنم! جل الخالق، تا كتاب كه كتاب بسيار محبوبي بود و هست بتواند منتشر شود. من نپذيرفتم و كتاب دوازده سال در توقيف ماند و بعد بدون مميزي به صورت كامل در آمد. آدم بايد روي معيارهاي اخلاقي‌اش بايستد، حتي به بهاي دوازده سال توقيف !
راستش وقتي از موضوع اين كتاب با خبر شدم فكر مي‌كردم هر نقاشي در اين مجموعه باشد به جز ونگوگ كه هميشه براي ما نمونه يك استعداد ناكام و شوربخت بوده است. اما جالب اينجا بود كه ونگوگ هم در اين كتاب حضور داشت! لطفا در اين باره بفرماييد. حضور ونگوگ براي خودتان چگونه بود؟
حضور ونگوگ جالب بود چون با خودش را كشتن، كارهايش به سرعت گران شد و به سرعت هم فروش رفت. شگردش خودكشي بود؛ اميدوارم بقيه ياد نگيرند...
در برخي از قسمت‌هاي كتاب پرانتزهايي داريم و سه نقطه (...) آيا اينها به سبب خلاصه كردن است يا اينكه برخي از قسمت‌ها دچار مميزي شده‌اند؟
هيچ كدام. در كتاب همينطوري بود و اين كتاب در وزارت ارشاد آقاي روحاني در آمد و به مميزي برخورد نكرد. مگر يك مورد كه يكي از نقاش‌ها از روي يك مدل كار مي‌كرده براي نقاشي كليسا و آن مدل زني بدكاره بود ! خب كليسا و زن بدنام قاعدتا با هم نبايد جور در بيايند.
در اين كتاب با نوعي شيطنت شيرين درباره نقاش‌ها روبه‌رو هستيم، اين شيطنت چقدر برآمده از اصل اثر است و چقدر برآمده از حضور شما به عنوان مترجم كه معمولا در قلم‌تان نوعي شيريني و شيطنت وجود دارد؟
نه، اينجا مولف هم مثل من اهل شيطنت بود و من از خودم شيريني و شيطنت را اضافه نكردم.
خانم گلستان! همزمان با خواندن اين كتاب مدام فكر مي‌كردم برش‌هايي كوتاه از زندگي اين هنرمندان مي‌خوانيم و اي كاش روايت‌ها كمي مفصل‌تر بود. به نظر شما داشتن پيشينه قبلي درباره هر يك از اين هنرمندان چقدر لازم است؟
لازم است كه خواننده هركدام از هنرمندان مطرح شده در اين كتاب را بشناسد. يكي از خوانندگان كتاب كه گالري‌دار هم هست به من گفت كه با تمام شدن هر فصل گوگل مي‌كرده و زندگي و آثار آن هنرمند را تمام و كمال مي‌ديده و كلي چيز ياد گرفته. چه كار خوبي كرده اين دوست گالري‌دار من.
در ادامه پرسش قبل، البته اين كتاب مي‌تواند مخاطب را ترغيب كند تا بر اساس علاقه‌اش، درباره هر يك از اين شخصيت‌هاي هنري بيشتر اطلاعات به دست آورد و مطالعه كند. ايجاد حس كنجكاوي در مخاطبي كه كمتر در حوزه هنرهاي تجسمي مطالعه دارد، چقدر مد نظر بوده است؟
دوست ديگري دارم كه از هنرهاي تجسمي خيلي نمي‌داند. او گفت كه با خواندن اين كتاب به اين هنرها گرايش پيدا كرده و از اين پس گالري‌گردي خواهد كرد. چه عالي. كتاب كلي مثبت واقع شده.
خانم گلستان باتوجه به حضور پررنگ‌تان در هنرهاي تجسمي، اصولا معيار شما براي انتخاب كتاب براي ترجمه چيست؟ و ترجمه در مقايسه با هنرهاي تجسمي چه جايگاهي براي‌تان دارد؟
من از راه گالري داري زندگي‌ام مي‌گذرد. اما از راه ترجمه! عمرا... معيارم براي ترجمه اين است كه بايد خيلي زياد كتاب را دوست داشته باشم. به همين دليل هرگز سفارش ترجمه را نپذيرفته‌ام. قياس كردن جايگاه ترجمه و هنرهاي تجسمي كار دشواري است اما بايد اعتراف كنم كه ترجمه كردن به من بيشتر ارضاي خاطر مي‌دهد.
برخي از دوستان نويسنده معتقدند وزارت ارشاد در مورد آثار خارجي و ترجمه، با سعه صدر بيشتري برخورد مي‌كند و كمتر سختگيري مي‌كند. شما با اين موضوع موافق هستيد؟
نه. برخورد ملايم و برخورد سخت فقط به آقاي مميزي (اين اسم من‌درآوردي است!) مربوط مي‌شود. چون همان كتاب پر از اصلاحات چند سال بعد بي‌هيچ اصلاحيه‌اي درمي‌آيد.
آيا كتابي داريد كه در وزارت ارشاد منتظر دريافت مجوز باشد؟
دو كتاب درجه يك نازنين و دوست‌داشتني و مهم دارم: «زندگي در پيش رو» و « ميرا» كه بسيار مقبول همگان واقع شده و سه چهار سال است كه افستي قاچاق اين دو كتاب مثل نقل و نبات در بساطي‌ها فروش مي‌روند كه در يكي دو كتابفروشي معتبر هم ديده شده‌اند. اين هم يك جور راه مقابله كردن با توقيف كتاب‌هاي نازنين درجه يك و مهم است. من كه حلال‌شان كردم. باقي با ارشاد!
در كل روند صدور مجوز در دولت آقاي روحاني را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
در چهار سال اول بدك نبود. چهار سال دوم را بايد ببينيم با اين همه نويسنده و مترجمي كه ساعت‌ها در صف ايستادند و به ايشان راي دادند چه كار مي‌خواهند بكنند. بالاخره بايد يك جوري قدرداني شويم. مگر نه؟ ببينيم و تعريف كنيم...
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر