مسعود کيميايي از «شناختنامه کيميايي» و فعاليت ادبی‌اش مي‌گويد

روزنامه وقایع اتفاقیه - پولاد امين: «شناختنامه مسعود کيميايي» عنوان کتابي است از مهدي مظفري‌ساوجي که انتشارات مرواريد به بازار کتاب عرضه کرده است. اين کتاب که اين روزها چاپ دوم آن به بازار کتاب عرضه شده، در دو جلد به کارنامه سينمايي و ادبي مسعود کيميايي نگاهي تحليلي دارد. کيميايي به‌عنوان يکي از مهم‌ترين ارکان تأثيرگذار سينماي ايران، ۳۰ فيلم در کارنامه دارد. کيميايي علاوه‌بر فيلمسازي به ادبيات و شعر و موسيقي هم مي‌پردازد. «زخم عقل» مجموعه شعرهاي کيميايي است که در سال‌هاي مختلفي سروده شده‌اند. او سه رمان مهم و تأثيرگذار نيز در کارنامه‌اش دارد. کيميايي درزمينه رمان‌نويسي جسدهاي شيشه‌اي، حسد و سرودهاي مخالف، ارکستر بزرگ ندارند را به زيور طبع آراسته است.

«شناختنامه مسعود کيميايي» در دو جلد ۸۰۰ صفحه‌اي به بررسي کارنامه پرطول و تفصيل اين هنرمند تأثيرگذار مي‌پردازد. اين کتاب در پنج بخش نمايي از يک کارنامه، فيلم‌شناسي، از ميان فيلم نوشت‌هاي ساخته‌نشده، از ميان ديگر آثار و نقد و بررسي سينماي کيميايي مي‌کوشد از وراي يادداشت‌هاي نويسندگاني همچون ابراهيم گلستان، پرويز دوايي، پرويز نوري، جواد طوسي، روبرت صافاريان، امين فرج‌پور و... سيماي کاملي از کارنامه سينمايي و ادبي اين هنرمند را روشن کند. مهدي مظفري‌ساوجي، تدوينگر اين کتاب که نشر مرواريد آن را منتشر کرده، درباره کتاب گفته است: سال ۸۱ ديداري با مسعود کيميايي براي انجام گفت‌وگو درباره احمد شاملو داشتم که در آن ديدار، طرح تدوين شناختنامه را با او در ميان گذاشتم که پذيرفت. در اين اثر سعي کرده‌ام به همه جوانب زندگي و آثار کيميايي بپردازم. کتاب با نامه‌اي به دست‌خط کيميايي خطاب به من آغاز مي‌شود که اين نامه به شکلي نشان مي‌دهد تأليف کتاب با توافق او بوده و همچنين تشکري است از اينکه چنين کتابي درباره او منتشر مي‌شود.

در اين کتاب علاوه‌بر مقدمه، سالشمار زندگي کيميايي و فيلم‌شناخت وي آمده است. در بخش فيلم‌شناخت، همه فيلمنامه‌هاي او همراه با سکانس‌هايي از آنها و همچنين معرفي کاملي از فيلم‌ها آورده شده است. بخش ديگر کتاب، اظهارنظرهاي ديگر شخصيت‌ها درباره سينماي کيميايي در قالب مقاله و نقدها ديده مي‌شود. در اين بخش نوشته‌هايي از ابراهيم گلستان، هوشنگ گلشيري، جواد طوسي، احمدرضا احمدي، احمد محمود، آيدين آغداشلو، نجف دريابندري، محمدعلي سپانلو و چندين چهره سينمايي با ذکر منبعي که اين يادداشت‌ها در آنها منتشر شده، آورده شده است.

چندي پيش که چاپ اول اين کتاب تازه به بازار آمده بود، در دفتر کيميايي درباره شناختنامه مهدي مظفري‌ساوجي صحبت به ميان آمد که مشخص بود مسعود کيميايي خود از نتيجه کار راضي است. دليل علاقه کيميايي به اين شناختنامه، بيشتر در اين نکته بود که مهدي مظفري‌ساوجي در شناختنامه درباره وجوه ادبي کارنامه پربرگ کيميايي، پرونده مفصلي با استفاده از آراي منتقدان قَدر تدارک ديده است. صحبت را از اين نکته آغاز مي‌کنيم...

- درباره ادبيات با من در طول زندگي‌ام خيلي کم صحبت شده زيرا هميشه سايه سينما روي زندگي هنري من حضور جدي داشته و دارد؛ البته در اين سال‌هاي اخير، فضا کمي دراين‌باره براي من بهتر شده و بخش زندگي ادبي من بيشتر مورد توجه منتقدان و مردم قرار گرفته است.

چرا اين‌قدر پرداختن به وجوه ادبي کارنامه‌تان برايتان اهميت دارد؟

دوست دارم بگويند کيميايي شاعر و نويسنده است. دلايل زيادي هم براي اين مسئله دارم ولي اين نکته را در ادامه حرفم اضافه کنم که هر چه قدمت يک چيز بيشتر باشد، وهمش بيشتر است. فرضا شما بگوييد جراحي با شيوه ابن‌سينا؛ خود اين سؤال وهم اين عمل را بيشتر مي‌کند. با چي جراحي مي‌کرده؟ تيغش چطوري بوده؟ مويرگ‌هاي بدن را چطور مي‌ديده؟ آيا ذره‌بين داشته؟ همين‌طور سؤال پيش مي‌آيد. من ۱۶، ۱۷ سالم بود نگاه کردم ديدم فرضا چرا به آن پيرمرد خنزر پنزري هدايت کم پرداخته شده، بعدا ديدم در فيلم‌نوشتي به نام «ميراث» که شاملو براي من نوشته، چقدر زبان، زبان مارکزي و هدايتي است، نه اينکه تفکر شبيه باشد، نه؛ اصلا جنس زبان، برشته و تند و تيز بود، انگار توي تابه است.

من با اين ادبيات زندگي کردم و اگر چيزي ياد گرفتم اول از همه توي مدرسه بود. آب بابا همان‌جا من را فتح کرد و ادبيات و به‌ويژه شعر جزء آن چيزهايي است که ذهن مرا فتح کرد. من در شعر عبيد هم کمدي مي‌ديدم؛ هم تراژدي و هم داستان‌هاي خياباني. اين برايم خوشايند بوده، دوست داشتم و دارم که شاعر و نويسنده باشم اما فيلمساز هم هستم. ادبيات از بچگي با من بوده. تجربه عاشقانه ۱۴ سالگي تا آخر عمر رهايت نمي‌کند.

اينکه ناديده‌گرفتن وجه ادبي کارنامه‌تان باعث ناديده‌ماندن برخي رمان‌هاي شما به‌ويژه «جسدهاي شيشه‌اي» در دوران انتشار اوليه‌اش بوده، آيا دليل خوبي است براي شما اگر به‌خاطر داشته باشيد درباره رمان «جسدهاي شيشه‌اي» همه سکوت کردند و من هرگز دليلش را نفهميدم.

فکر نمي‌کنيد به‌خاطر نوع نگاه و نگرش خاص شما به رخدادهاي اجتماعي- سياسي باشد؟

من وقتي از 11 سالگي يا 10 سالگي در خيابان‌ها بودم و مردم گروه گروه مي‌ايستادند و حرف‌هاي سياسي مي‌زدند، درباره حزب توده يا جبهه ملي و تمام رخدادهاي آن سال‌ها... و اينها را مي‌شنيدم، از آن موقع تا به امروز که تقريبا مي‌شود 65 سال؛ هميشه اين نوع نگاه را با خودم داشته‌ام. مي‌دانيد در اين 65 سال، تهراني که در آن هر يک ربع فقط يک اتوبوس خطي رد مي‌شد چقدر تفاوت کرده است؟ يا اصلا آن‌موقع تهران چه شکلي بود اما من نه. من يکسري عقيده دارم که آن موقع هم بود اما با زمان، دانسته‌تر شده است.

اصلا چه مي‌شود در دوره‌اي هم که هنر بي‌مسئله تبليغ مي‌شود، هنرمندي تا اين حد در بند سياست و جامعه‌اش مي‌شود؟

منظورم اين بود که از آن روزها تا به امروز بي‌شمار حوادث اتفاق افتاده؛ هم در جامعه ما و هم در روحيه ما و تعويض نسل‌ها که مطابق با جريانات علمي تعويض نسل‌ها نبود زيرا ما مدام در اضطراب زيسته‌ايم، در پراکندگي غوطه خورده‌ايم و درواقع از مشروطه تا به امروز مضطربيم. روشنفکر مضطرب در اين حالت سخت‌ترين دوره را مي‌گذراند زيرا اصل اضطراب براي روشنفکر وجود دارد و در وجودش نهادينه است و حال اگر از بيرون هم اين اضطراب مدام به او تزريق شود، به‌صورت متصل اوضاع بدتر مي‌شود.

برای مثال اگر نماينده شعر دهه 40 ما نصرت رحماني باشد، مي‌بينيد در کنارش چه اتفاقاتي وجود دارد و چرا از اسماعيل شاهرودي حرفي زده نمي‌شود و اگر از شاهرودي حرف زده نمي‌شود چرا از تندرکيا حرف زده نمي‌شود و چرا بعضي از اين نام‌ها در هويت خودشان فقط يک نام هستند؛ مثل بهرام اردبيلي. منظور کلي من اين است که اين فرازوفرودها، ذهنيت‌هايي را متولد مي‌کند که به‌هيچ‌وجه سالم نيستند و اين سلامت در تقسيم‌بندي هويت خودش است، نه در علم پزشکي.

درباره شناختنامه تازه‌اي که از شما منتشر شده صحبت مي‌کرديم.

به‌هرحال اين شناختنامه‌اي که مهدي مظفري‌ساوجي از من منتشر کرد به‌هيچ‌وجه در ابتدا فکر نمي‌کرد دو جلد از آب درآيد چيزي حدود هزار و 800 صفحه و هنوز هم خيلي چيزها هست که من نگفته‌ام و آقاي ساوجي هم علاقه دارد آنها را در چاپ سوم به شناختنامه اضافه کند؛ به‌ويژه بعد از سال 1388 را که چيزي در اين شناختنامه وجود ندارد و در آن از فيلم‌هاي جرم، متروپل و به‌ويژه فيلم قاتل اهلي چيزي نيست، درحالي‌که حضور انديشه‌اي مثل فيلم قاتل اهلي و پوزيشن ايستادگي‌اش در مقابل خيلي از جريانات بسيار اهميت دارد.

به نظرتان مؤلف کتاب از پس ترسيم چهره‌اي ملموس از شما برآمده است؟

مسئله اين نيست که من يا پيرامونم از پس چيزي بربياييم. اينجا مسئله اصلي اين است که اشراف به اين مسائل سخت است. مثلا من اگر درمورد زندگي خودم در کوچه‌پس‌کوچه‌هاي ذهنم بگردم به چيزهايي مي‌رسم که باعث مي‌شود چيزهاي ديگر را از دست بدهم؛ مثل تأثير سنت خانواده روي اين جنس از تفکر، اينکه چنين تأثيري چقدر اهميت دارد؛ به‌ويژه در موردي که خود خانواده هم متأثر از فقر و فقر متأثر از طبقه بوده و طبقه متأثر از جامعه است و اينها همين‌طور جلو مي‌آيد و مي‌رسد به يک آدم ۱۰، ۱۲ ساله که نمي‌داند آينده‌اش چه مي‌شود و هيچ‌وقت نمي‌تواند فکر کند اين پنج‌زار و چهارزاري که مي‌دهد و مي‌رود به سينما و در آنجا فيلم تماشا مي‌کند مي‌شود تمام آينده او و اين مي‌شود تمام عمرش و فيلم سرعقرب در سينماي ملي داخل کوچه ملي اولين عنصري است که او را به آسمان مي‌برد و تأثير اينکه تو بتواني به طريقي پرواز کني.

اين شوق پروازکردن را هر بچه پنج يا ۶ ساله‌اي دارد. همه اين را با خودشان دارند و همه اين نوع پرواز را دوست دارند؛ اين پرواز هم حتي شکل اجرايي‌اش طبقاتي است، يعني اگر من در رؤيايم مي‌خواهم پرواز کنم در خواب با کي‌ال‌ام پرواز نمي‌کنم بلکه مدام با زيرشلواري و پيژامه پرواز مي‌کنم و وقتي تو‌ داري به پرواز فکر مي‌کني نگاهت آني نيست که در جامعه و فرهنگش سوپرمن دارد زيرا او از جايي ديگر مي‌آيد، سوپرمن با وسايلي مي‌آيد که هنوز در کره زمين نيست اما من آن رؤيايي که در کوچه ملي ديدم برايم واقعيت دارد؛ هماني که با پيژامه هستم و روي پيژامه هم کمربند بسته‌ام که يک وقت نکشندش پايين! شما اينجا متوجه مي‌شويد محيط چقدر روي شما تأثير مي‌تواند بگذارد. حال تو قرار است يک هنرمند باشي و هنوز هم نمي‌داني هستي يا نه! هنرمندبودن عين قهرمان‌بودن است و اگر بداني که هنرمندي، به‌هيچ‌وجه هنرمند نيستي. قهرماني هم که بداند قهرمان است ديگر قهرمان نيست و تو فکر کن که تمام اينها تحت‌تأثير يک خانه ۸۰ متري ته کوچه در‌دار و نقطه پرواز کسي به نام مسعود کيميايي است و اين يعني همان قيصر و نه کمتر و نه بيشتر.

يعني مسعود کيميايي يعني قهرمانان فيلم‌هاي مسعود کيميايي. درست است؟

من فيلم زياد ديدم اما هرگز پيراهن کسي را به تنم نکرده‌ام و اين کتاب شناختنامه، پراکندگي‌اش مثل زندگي خودم مي‌تواندکمک کند به شکل‌گيري عينيت ماجرا و مي‌شود ويژگي‌اش و اگر اين پراکندگي به سامان برسد، خيلي تيزتر و تندتر مي‌شود و من فکر مي‌کنم در اين چاپ جديد، بيشتر خودش را نشان مي‌دهد. حال فکر کنيم که يک سمت از دوستان من کساني هستند که کسي آنها را نمي‌شناسد و در سمت ديگر و در اوايل سال‌هاي ۱۳۳۶ و ۱۳۳۵ که سال‌هاي کانون فيلم فرخ غفاري و ابراهيم گلستان است که وقتي تمام مي‌شود من و مثلا احمدرضا احمدي از سينما که بيرون مي‌آييم و همه اکثرا در حال فرانسه‌حرف‌زدن هستند، ما پياده‌ايم و همه سواره؛ آنها سوار مي‌شوند و مي‌روند و ما بايد پياده بياييم تا عين‌الدوله. اين يادگيري تأثيرش روي من با هر کس ديگر خيلي فرق دارد. تأثيري که روي احمدرضا احمدي مي‌گذارد با تأثيري که روي آدمي با اتومبيل جگوار مي‌گذارد، فرق مي‌کند.

آيا در برخورد با مظفري‌ساوجي در دادن متريال، تمام داشته‌هايتان را به او داديد يا خودسانسوري‌هايي هم مثل همه ما با خود داشتيد؟

نه به‌هيچ‌وجه من سانسور نمي‌شود يا مميزي در من وجود ندارد. اصل سانسور اصلا شکلش فرق کرده؛ زماني مسئله‌اي واقعي بود و حال تبديل به يک امر زينتي شده است. به قول مائو، دانشجويي که سیاسی نباشد به‌هيچ‌وجه دانشجو نيست و اين جريان مميزي هم همين تعريف را دارد. من تمام منابعي را که داشتم در اختيار آقاي ساوجي قرار دادم و هر سؤالی که پرسيدند، جواب دادم. من يادم است بعضي وقت‌ها که مي‌رفتم به خانه‌ام، در خانه را مهدي مظفري‌ساوجي روي من باز مي‌کرد.

يعني هيچ سانسوري در کار نبود؟

البته سانسورهايي اتفاق افتاد که از طرف خودمان نبود. نويسنده کتاب به من گفت سانسور گويا طوري نبوده که به ساختار کتاب لطمه‌اي بزند اما نکته مهم اين است که ظاهرا در زمان دولت آقاي احمدي‌نژاد و دستگاه عريض‌وطويل سانسورشان فيلم «بلوچ» از مسائل مهم بوده و هر چيزي که درباره این فیلم بود را از کتاب درآوردند؛ البته اين را هم بگويم که فيلم «بلوچ» در دوران پهلوي هم براي من بيشترين گرفتاري را نسبت به فيلم‌هاي ديگر ايجاد کرد.

چگونه کار مي‌کنيد؟ مي‌توانيد به خوانندگان ما بگوييد؟

من تنها زندگي مي‌کنم. رفيق زياد دارم اما تنها زندگي مي‌کنم. يعني شب اگر چيزي بنويسم و بخواهم براي کسي بخوانم، نيست. کسي نيست که کارم را برايش بخوانم، کسي نيست که عاشقانه جلويم يک چاي بگذارد. منظورم اين است که تو حس يک هم‌نفس را مي‌خواهي؛ حس يک انسان را. من اين حس را ندارم و در بددوره‌اي اين را ندارم؛ در دوره‌اي که بيش از هر وقت به آن احتياج دارم. آدم وقتي جوان است و تنها، وضعيتش فرق دارد. الان دلم مي‌خواهد بنويسم، فيلم بسازم، فکر مي‌کنم هنوز فيلم نساخته‌ام، فکر مي‌کنم همه فيلم‌هايي که ساخته‌ام، با هم يک فيلم هم نمي‌شود. خدا شاهد است اين را قلبا مي‌گويم. اين بدشانسي من است که توي اين 10 سال تنها بوده‌ام.

در شناختنامه پيداست که شما علاقه خاصي به رمان «جسدهاي شيشه‌اي» داريد.

داستاني که از سال‌هاي 28 شروع مي‌شود و تا سال‌هاي 75 ادامه دارد و از يک نقطه و يک محل شروع مي‌شود و در همان محل تمام مي‌شود، تکنيک دارد و داستاني که بتواند روي بافت خودش مسلط باشد، تکنيک دارد و مثل يک فيلم سينمايي است که از يک لوکيشن شروع مي‌شود و در همان لوکيشن به پايان مي‌رسد. آدم‌هاي کتاب من با هم پير مي‌شوند، هيچ‌کدام جا نمي‌مانند. شما در «شلوخوف» اولش مي‌بينيد که شاهزاده با کالسکه‌‌اش مي‌آيد، بعد کشته مي‌شود و تو هم کلي برايش زار مي‌زني، بعد در آخر دوباره سروکله‌اش پيدا مي‌شود و مي‌بيني نويسنده يادش رفته شاهزاده مرحوم شده. صد تا آدم توي «جسد‌هاي شيشه‌اي» دارند با هم پير مي‌شوند و بعد سروکله جوان‌ها پيدا مي‌شود و بچه‌ها به دنيا مي‌آيند؛ خب، حفظ‌کردن اينها خيلي سخت است.

به عنوان کسي که فيلم ساخته، رمان نوشته، شعر گفته، دستي در موسيقي داشته و... خودتان را هنرمند مي‌دانيد يا روشنفکر؟

روشنفکر تعريف دارد. اگر قرار باشد خواندني‌هاي شب، پس‌داده‌هاي روز باشد، اين روشنفکري نيست. به نظر من روشنفکر کسي است که توي خلأ مانده. وقتي مارکسيسم پر از سؤال شد، وقتي متوقف شد و بازي را به دلار باخت، فرو ريخت، سقوط کرد و با خودش کلي آدم را پايين آورد. کساني مثل هوسلر، مثل ژان ژنه، اين آدم‌ها افتادند توي خلأ. آنارشيزم از اينجا به‌وجود آمد. آنارشيزم را به‌هم‌ريزاننده ترجمه کرده‌اند ولي آنارشيزم سقوط يک عقيده است؛ عقيده‌اي که اجرا نشود، خودش را تحقيرشده مي‌بيند، وقتي تحقير شود تبديل مي‌شود به آنارشيگري.

نگفتيد؟

اصلا چه اصراري وجود دارد که هنرمند، روشنفکر باشد يا روشنفکر، هنرمند. چه اصراري وجود دارد؟ يا روشنفکر هستيد يا نيستيد. بستگي دارد به اينکه در پهنه واقعيت قرار بگيريد يا در وادي فرضي و انتزاعي. روشنفکر بيشتر به فضاي انتزاعي و فرضي مي‌پردازد. هيچ‌کس از روي يک سطح پت‌وپهن انتزاعي سقوط نمي‌کند. کسي از روي فيلم برسون نمي‌افتد اما يک وقت ما روي لبه شمشير راه مي‌رويم و با هر حرکت بريده مي‌شويم. کسي مثل گدار مي‌گويد وسترن مال لات‌ولوت‌هاست و نمي‌فهمد جگرسوزترين اسطوره‌هاي امروز آدم‌هاي تنهايي هستند که کنار پياده‌روها نشسته‌اند. بحث ديگر اين است که آدم آگاه با روشنفکر فرق دارد. من با اين خيلي کار دارم. يک وقت يک آدم آگاه است و يک وقت تلاش مي‌کند آگاه جلوه کند. فاصله همين‌جاست.

شاعر چه؟ شاعربودن را دوست داريد؟

آدم توي شعرش برهنه مي‌شود. بايد خيلي خوش‌هيکل باشي و شعر بگويي چون اگر بدهيکل باشي و شعر بگويي خودت را لو داده‌اي. شعر، برهنه‌ات مي‌کند. بايد فرصت مي‌کردم تمام چيزهايي را که با خودم داشتم، کنار مي‌گذاشتم تا به آن نقطه اصلي برسم.