«مارکزِ» جعلی و واقعی در بازار کتاب ایران

هفته نامه کرگدن - روناک حسینی: گفت و گو با کاوه میرعباسی درباره گابریل گارسیا مارکز، شیوه داستان گویی اش، علاقه ای که به چپ ها داشت و درست و غلط ترجمه های آثارش در بازار کتاب ایران.

چند سال پیش، قبل از مرگ گابریل گارسیا مارکز، برادرش گفته بود که پیرمرد دچار زوال عقل شده است و دیگر چیزی نمی نویسد. آن زمان برای خیل مخاطبانش در سراسر دنیا شاید عجیب نبود که یک ذهن جادویی این طور به کارش پایان دهد. ذهنی که در افسانه های مادربزرگش شکل گرفته و سال ها با هنر نوشتن پرورش پیدا کرده بود. ذهنی که برای خرافاتی بودن اهمیت قائل بود و اعتقاد داشت باورهای سنتی پاسخی است به نیروهای طبیعی. مردی که معتقد بود سیزده عدد خوش شانسی است و گربه سیاه و ردشدن از زیر نردبان خوش یمن است.

نویسنده ای که بدون گلدانی از رز زرد روی میز کارش نمی توانست کار کند و در کنار همه این ها، یک چپ گرا بود و معتقد به تعهد نویسنده. او جایزه نوبل ادبیات را برد و داستان هایش در دنیا طرفداران زیادی پیدا کردند. «رمان صد سال تنهایی»، مشهورترین کتابش، در فهرست کتاب های پرفروش دنیاست و در ایران هم هفده، هجده ترجمه از آن چاپ شده است. یکی از ترجمه های آن را کاوه میرعباسی، انجام داده است که از معدود مترجمان زبان اسپانیایی است. او می گوید از آن جا که مترجم به زبان اسپانیایی اندک است، تصمیم گرفته تمام آثار مارکز را به فارسی برگرداند تا خوانندگان فارسی زبان درست با آثار مارکز آشنا شوند. با او از مارکز و نوشتن و شیوه داستان گویی اش حرف زدیم.

مارکز نویسنده ای است که زیاد درباره اش حرف زده اند. از رئالیسم جادویی در آثار او زیاد گفته اند و بارها درباره «صد سال تنهایی» نظرهایی ارائه شده است. آنچه می خواهم بپرسم درباره این ها نیست. می دانیم که مارکز نویسنده ای بود با گرایش سیاسی چپ. می خواهم بدانم این ویژگی آیا در کارها یا حتی در اقبالی که به آثارش شده، تاثیری داشته است؟

اول بگذارید نکته ای را ذکر کنم، چون به گمانم بدون مطرح کردنش احتمالا به مارکز توهین می شود. الزاما موضع سیاسی نویسنده روی جهان بینی یا دیدگاهش نسبت به دنیا اثر نمی گذارد. حداقل در مورد نویسنده های بزرگ این طور است. مثلا «بالزاک» رد این باره نمونه خوبی است. بالزاک از نظر سیاسی یک راست گرای سلطنت طلب بود ولی به دلیل نبوغ ادبی اش توانایی خاصی در ارائه تصویری واقع بینانه و عینیت گرا از جامعه داشت که «مارکس» و «انگلس» آثارش را تحسین می کردند؛ از این نظر که توانسته بود تضادهای بنیادین جامعه بورژوازی را در آن مقطع از تاریخ عیان کند.

مثال دیگر «ماریو باگراس یوسا» است. براساس آثارش از او شناخت داشتم و ابدا چنین تصور نمی کردم که راست گرا باشد. این را وقتی فهمیدم که نامزد ریاست جمهوری شد و در مصاحبه تلویزیونی موضع سیاسی اش را مشخص کرد و گفت راست گراست. من بارگاس یوسا را با کتاب «داستان مایتا» شناختم که در ایران بر اساس ترجمه انگلیسی اش آن را «سرگذشت واقعی الخاندرو مایتا» ترجمه کرده اند که نقض غرض است.

چون داستان مایتا، داستان است و واقعی نیست. داستان ماجرای یک گروه چپ است و مشخصا شخصیت الخاندور مایتا، یک تروتسکیست مدینه فاضله گرا یا اتوپیست است. در این کتاب بارگاس یوسا همدلی عمیقی با این پرسوناژ دارد و از چپ های امریکای لاتین چنان شناخت دقیقی دارد که من تصور کردم این نویسنده اصلا چپ گراست یا حداقل مدتی طولانی با چپ ها دمخور بوده است. البته در این اثر یا آثار دیگرش متجلی نشده است.

ضدیت بارگاس یوسا با کوبا بر کسی پوشیده نیست و این در مقالاتش هست ولی در آثار داستانی اش اصلا. وقتی مسئله تداخل تفکر چپ در ادبیات پیش می آید ذهن می رود به سمت رئالیسم سوسیالیستی که شکل کمتر مبتذلش در آثار عده ای از نویسندگان شوروی دیده می شود و شکل مضحک ترش در آثار نویسندگان چین در دوران مائو و بدتر از آن در ایام سلطه سیاسی «گروه چهار نفر».

دیدگاه چپ مارکز در آثارش ابدا از این جنس نیست و می توانیم بگوییم او چپ تر از خیلی از نویسندگان دیگر نیست؛ مثل فوئنتس، نگاه مارکز در حقیقت، بیانگر تاریخ امریکای لاتینی است که اقتصادش تابع نیازهای کشورهای سرمایه داری است و تاثیرگرفته از آن ها. مارکز در آثارش نشان می دهد که اقتصادی با رشد نامتوازن و وابسته چقدر در سرنوشت آدم ها تاثیرگذار است. یک نمونه اش کمپانی یونایتدفروت است که او از آن با عنوان کمپانی موز نام می برد.

این تاثیرات را می توان در اولین کتاب او، «برگ باد» که قبلا با نام «طوفان برگ» ترجمه شده و همچنین در «صد سال تنهایی» و «کسی نیست برای سرهنگ نامه بنویسد» دید. فکر نمی کنم دلیل استقبال مخاطبان از آثار مارکز دیدگاه چپش باشد چرا که به نظرم خواننده بیش از هر چیز مسحور توانایی داستان گویی مارکز می شود. با این که من بارگاس یوسا را به خاطر مضامین آثارش و بازی های ساختاری اش بیشتر دوست دارم، اما نمی توانم منکر شوم که شیوه شیرین مارکز در داستان گویی را هیچ کدام از نویسندگان امریکای لاتین ندارند.
فوئنتس بی اندازه دیریاب است و تفکر پیچیده ای دارد.

بارگاس یوسا هم نمی تواند به حلاوت مارکز روایت کند. مارکز قصه گوی قصه گو است. مواضع چپ او هم ابدا از سر فرصت طلبی نیست و اصالت تام و تمام دارد و تا آخر هم بر سر موضعش ماند. البته در مورد کوبا به گمانم نمی توانسته دیدگاه بی طرفانه داشته باشد و آن هم به خاطر علاقه اش به فیدل کاسترو است. در یکی از مصاحبه هایش هم گفته است آدم نمی تواند فیدل کاسترو را بشناسد و از او خوشش نیاید.

دست کم عده ای از چپ ها ممکن است به خاطر همین دیدگاه بیشتر دوستش داشته باشند. این طور نیست؟

در مورد خوانندگان این موضوع را قبول ندارم اما از آن جا که شاید بتوان مسائل را با ضدشان شناخت، می توانیم بورخس را مثال بزنیم. محبوبیت مارکز در میان روشنفکران شاید به دلیل موضع چپش بوده است. از این نظر می گویم که خیلی از نویسندگان امریکای لاتین گرایش چپ داشتند و از همین رو هم نمی توانستند با بورخس کنار بیایند. چون بورخس راست گرای افراطی بود و از ژنرال ها و دیکتاتوریشان حمایت می کرد. گمان می کنم علت این که آکادمی نوبل به بورخس جایزه نداد هم همین راست گرایی افراطی او باشد که اگر افراطی نبوده، حداقل علنی بوده است.

مارکز در یکی از مصاحبه هایش از تعهدی حرف می زند که نوشتن را برایش سخت و سخت تر می کند. او می گوید نویسندگی را برای این شروع کرده که به کسی ثابت کند نسل او هم می تواند نویسنده خوب داشته باشد. بعدی می گوید با گذشت زمان و بیشتر نوشتن، کار برایش سخت تر می شده چون احساس تعهد بیشتری به تاثیر تک تک کلمه هایش احساس می کرده است. این همان تعهدی نیست که نویسندگان چپ گرا از آن حرف می زدند؟

مسئله تعهد را خیلی ها مطرح می کنند و هرکدامشان هم به گونه ای. این سوال پیش می آید که تعهد به چه چیزی؟ آیا نویسنده باید به ادبیات متعهد باشد؟ مثل چیزی که سارتر می گوید که نیاز مالی، فحشای ادبی را توجیه نمی کند. این تعهد ارزنده است اما تعهدی که به یک ایدئولوژی باشد؟ گمان نمی کنم مارکز چنین تعهدی داشته است. تعهد گاه به ادبیات است، گاه مثل چیزی که در تالستوی می بینیم تعهد به بشریت و گاه به یک ایدئولوژی مثل چیزی که در آثار آرتور کوستلر می بینیم.

کوستلر به کمونیسم متعهد است اما نه به حزب کمونیسم شوروی، یا جرج اورول نویسنده ای متعهد به دیدگاه چپ است اما شدیدا به چیزی که در شوروی به عنوان مارکسیسم وجود داشت، انتقاد دارد. اما ما چنین تعهدی در سارتر نمی بینیم. در مارکز هم همین طور. به نظرم مارکز به ادبیات متعهد بوده است و بعد از آن به واقعیت. البته منظورم از واقعیت رئالیسم صرف نیست.

مارکز در یکی دیگر از مصاحبه هایش می گوید رمان از نظر او بیان شاعرانه حقیقت است و کار او این است که از رویدادهای واقعی چیزی شبیه به چیستان بسازد. واقعیتی که می گویید چیزی شبیه به همین است؟

لوکاچ می گوید ارزنده ترین شکل ادبیات، رئالیسم انتقادی است که کاملا در تضاد است با رئالیسم سوسیالیستی. من فکر می کنم خیلی از خصوصیات رئالیسم انتقادی مورد تایید لوکاچ را می توانیم در رئالیسم جادویی خیلی از نویسندگان امریکای لاتین ببینیم. نه الزاما همه آن ها را. البته مارکز هم یکی از همان هاست. او در آثارش علاوه بر رویدادهای غیرواقعی، واقعیت امریکای لاتین را به زیبایی نشان می دهد. همان طور که خیلی ها گفته اند صد سال تنهایی به نوعی تاریخ اسطوره ای- افسانه ای امریکای لاتین است. او اصل را می گذارد بر واقعیت و باورپذیر کردن واقعیت.

او چیزهایی را که طبیعتا نباید باورپذیر باشند، طوری روایت می کند که جزئی از واقعیت می شوند. این در تمام آثارش وجود دارد؟ منظورم این است که این مسئله از کار اول تا آخر چه تغییراتی داشته است؟

می شود این طور گفت که از رمان «عشق در روزگار وبا» به این طرف، دیگر نشانه ای از رئالیسم جادویی در آثار مارکز نمی بینیم. عشق در روزگار وبا یک رمان کاملا واقع گرایانه است.

رمان خاطره «دلبرکان غمگین من» هم هیچ عنصر جادویی ندارد. در حقیقت از دوره ای به بعد در کارهای آخرش اثری از عناصر جادویی نمی بینیم. البته ده، پانزده سال آخر عمرش آثار زیادی خلق نکرد. اما در «پاییز پدرسالار» ما کاملا در حال و هوایی اسطوره ای هستیم. شخصیت پدرسالار سیصد سال عمر دارد و همان اول آدم را یاد ضحاک شاهنامه می اندازد که هزار سال حکومت کرد، یک روز کم.

وقتی این رمان را با عشق در روزگار وبا مقایسه می کنیم متوجه این تغییر می شویم. عشق در روزگار وبا روایت عشق و عاشقی پدر و مادر مارکز است با این تفاوت که آن ها ازدواج می کنند اما در داستان، به شکل یک عشق ابدی در می اید. مثلا تلگرافچی بودن پسر و مخالفت پدر دختر عینا همان است که در واقعیت بوده است. این رمان یکی از زیباترین داستان های عاشقانه ای است که در تمام عمر خوانده ام. این کتاب روایتی زیبا و اصیل از عشق دارد ولی هیچ عنصری در آن نیست که بتوانیم بگوییم در زمره آثار رئالیسم جادویی است. در عوض زبانش پیچیده تر است و ساختار کلامی از سادگی فاصله گرفت است. می توان گفت بعد از پاییز پدرسالار، پیچیده ترین زبان را همین رمان دارد.

او در پاییز پدرسالار شروع می کند به هنرنمایی کردن لفظی. مثل آن پاراگراف هفتاد صفحه ای که در بعضی چاپ ها صد و بیست و خرده ای صفحه است، بازی های کلامی زیادی دارد و در واقع جمله در طول پاراگراف تمام نمی شود و پر است از جمله های تو در تو.

در عشق در روزگار وبا هم جملات تو در تو دارد. یادم هست وقتی این کتاب چاپ شد، منتقدی در لوموند دیپلماتیک نوشته بود حیف نیست مارکز که این قدر می تواند خوب بنویسد، به موضوعات مهم تر نمی پردازد؟ به نظرش عشق رمانتیکی که مارکز تعریف کرده بود، موضوع مهمی نبوده است. غلظت نگاه رمانتیک در این کتاب بالاست و ما می توانیم مشابهش را در آثار منظوم کهن خودمان پیدا کنیم. اما «کسی نیست به سرهنگ نامه بنویسد» خیلی نثر راحتی دارد. در داستان های کوتاهش هم همین طور.

در زندگی نامه خودنوشته اش، «زنده ام که روایت کنم»، پیچیدگی ساختاری دارد. وقتی کتاب «نوسترومو»ی کنراد را خواندم، یک بار کامل و چند بار بخش بخش، نمی توانستم توالی رویدادها را دقیق در ذهنم ترسیم کنم چون روایتش خطی نیست. در زنده ام که روایت کنم هم دقیقا به همین پدیده برخوردم.

یک بار که قبل از ترجمه خواندمش و در طول ترجمه هم متوجه شدم جاهایی هست که د قیقا نمی توان توالی رویدادها را مشخص کرد. اما آیا کنراد و مارکز، آگاهانه این کار را کرده اند یا ذهن را رها کرده اند و این فرم پدید آمده؛ زنده ام که روایت کنم ما به ازای بیرونی دارد ولی نوسترومو نه. اگر کنراد تصادفی این کار را کرده باشد، به نظرم کار مارکز عامدانه بوده چون براساس واقعیت روایت کرده است. این پیچیدگی های ساختاری را می بینیم اما در کل نثرش در گذر زمان رو به سادگی رفته است. آثار متاخر از نظر زبانی ساده ترند و به منزله فاصله گرفتن از رئالیسم جادویی.

روایت معروفی از مارکز هست که می گوید وقتی دانشجوی حقوق بوده، اولین رمانی که شروع کرده به خواندن «مسخ» کافکا بوده است. می گوید کتاب را که باز کردم و خواندم: «یک روز که گرگور سامسا از خوابی تلخ بیدار شد متوجه شد که در رختخوابش به یک سوسک غول آسا بدل شده است.» با خودم گفتم این که شبیه به حرف زدن مادربزرگم است. می دانیم مارکز در کودکی با پدربزرگ و مادربزرگش زندگی می کرده است. می شود گفت این دلیل روی آوردن مارکز به این شیوه روایت است و کم کم با فاصله گرفتن از آن دوران و به تحریر درآوردن آن ایده ها، به سمت واقعیت بدون عناصر جادویی رفته است؟

اگر بخواهیم به ریشه های رئالیسم جادویی بپردازیم، به باورهای اسطوره ای و افسانه ای امریکای لاتین می رسیم. «آلخو کارپانتیه» در مقدمه کتاب «قلمرو این عالم»- که می توان آن را اولین متن تئوریک رئالیسم جادویی به حساب آورد- برای امر شگفت انگیز امریکای لاتین اصالت قائل می شود و آن را با امر شگفت سوررئالیست ها که با تصنع خلق می شود، در تقابل قرار می دهد. او البته از عبارت رئالیسم جادویی استفاده نمی کند و به جای آن می گوید واقعیت شگفت انگیز. نمی شود انکار کرد که نویسندگان امریکای لاتین دو میراث فرهنگی مهم دارند.

یکی میراث تمدن سرخپوستی و تمام اسطوره ها و افسانه های آن است و دیگری باورهای مسیحی اسپانیایی ها و البته در برزیل پرتغالی ها. مارکز در زنده ام که روایت کنم نوشته است مثلا حالتی را که پدربزرگش در انتظار حقوق بازنشستگی داشت، در صد سال تنهایی روایت کرده است. آن جا که سرهنگ «آئورلیانو بوئندیا» بعد از آن که اسلحه را کنار گذاشته و صلح کرده است، به او قول می دهند که به کهنه سربازها مستمری تعلق بگیرد وقتی چنین نمی شود تهدید می کند که دوباره اسلحه به دست خواهدگرفت. یا وقایع نگاری مرگ اعلام شده که قبلا گزارش یک مرگ ترجمه اش کرده اند، دقیقا اتفاقی است که برای پسر دوست مادرش افتاده است.

مادرش از او قول گرفته بود که این داستان را ننویسد، چون دوستش به طور ناخواسته باعث مرگ پسرش شده بود. فکر کرده بود پسرش سانتیاگو ناسار- که خلاف آنچه ترجمه شده ناصر نیست- درخانه است و در را برایش باز نمی کند و پسر کشته می شود. زمانی که مادر این پسر می میرد مارکز از مادر خودش اجازه می گیرد که داستان را بنویسد. سال ها بود داستان ننوشته بود چون به خودش قول داده بود تا زمانی که دیکتاتوری در امریکای لاتین حکومت می کند داستان ننویسد. تا این که بالاخره این داستان را در سال ۱۹۸۲ نوشت.

مارکز بذر داستان هایش را در داستان های دیگرش می کاشت. مثلا یک داستان دارد به نام تک گویی ایسابل درماکوندو هنگام تماشای باران که این ایسابل از داستان برگ باد آمده است. مارکز یک دنیای خاص خودش دارد و یک پیوستگی در جهان داستانی است. گاه شیطنت هایی هم دارد؛ مثلا در صد سال تنهایی جایی راجع به خاله در فرانسه می گوید و از خیابانی که بچه ای به اسم «ورکامادور» آن جا مرد. اگر آدم نداند ممکن است توجهش را جلب نکند، اما منظور مارکز، اشاره به «لی لی بازی» خولیو کورتاسار دارد، همان طور که اشاره به بوی کلم در خیابان در هر دو وجود دارد.

در عشق در روزگار وبا، وقتی دارد از مسیر کشتی حرف می زند از جایی اسم می برد و می گوید مرسدس آنجا به دنیا آمده است که منظورش از مرسدس همسرش است.

چرا از بین همه نویسندگان آمریکای لاتین مارکز این قدر در ایران طرفدار دارد؟

مارکز داستان را بی واسطه تعریف می کند و نبوغی دارد که به کمک آن می تواند طوری داستان بگوید که خواننده جذب شود. از شیوه های فاصله گذاری فرمالیستی هم کمتر استفاده کرده است. مثلا در آثار فوئنتس آن قدر ارجاعات فرهنگی زیاد است که مخاطب نمی تواند بی واسطه با داستان رو به رو شود. در آئورا، حجم ارجاعات از خود داستان بیشتر است. این باعث می شود که فوئنتس برای خواننده دیریاب شود. بارگاس یوسا هم از روش های فرمالیستی استفاده می کند و به روانی مارکز نیست، با این که در کارش بسیار ماهر است. مسائلی از این دست است که باعث شده مارکز در ایران به تنهایی بیش از همه نویسندگان دیگر امریکای لاتین خواننده داشته باشد.

مارکز روزنامه نگار بوده است. این تاثیری در کارش و ارتباطی که با مخاطب برقرار کرده دارد؟

خودش که اعتقاد داشت تاثیر داشته. او روزنامه نگاری را برای نویسندگی خیلی ضروری می دانست و معتقد بود برای هر نویسنده ای لازم است یک مدت روزنامه نگاری کند. روزنامه نگاری البته میان خیلی از نویسنده ها مشترک است. حجم مطالبی که مارکز در روزنامه می نوشته زیاد بوده و تنوع بسیاری هم داشته است. او این ها را در زنده ام که روایت کنم گفته است. برخی آثارش هم رپورتاژ است. مثل «سرگذشت یک غریق»، «گزارش یک آدم ربایی» یا «سفر مخفیانه میگل لیتین به شیلی». او معتقد بود کار روزنامه نگاری می تواند قلم نویسنده را باز کند.

چقدر آثار مارکز قابل ترجمه به فارسی است و مارکزی که ما می خوانیم چقدر با مارکز واقعی فاصله دارد؟

ابدا نمی شود مارکز را جزو ترجمه ناپذیرها به حساب آورد. جاهایی مترجم ناچار است دست به ابتکارهای شخصی بزند که آن هم به خاطر ویژگی های زبانی است. مثلا در زنده ام که روایت کنم، چیستانی مطرح می شود که بازی با کلمات است و اگر بنا بود من عین همان را ترجمه کنم، باید توضیحات زیادی اضافه می کردم که متن را دیریاب می کرد. برای همین با استفاده از منطق آن چیستان، چیستانی به زبان فارسی ساختم.

اگر مترجم بخواهد زحمت بکشد، می شود ترجمه خوبی از مارکز ارائه داد اما کار راحتی نیست. سخت ترین کتابی که ترجمه کرده ام عشق در روزگار وباست.

نکته دیگر این است که عامل محبوبیت مارکز به خصوص از سه سال پیش که از دنیا رفت، باعث شد ترجمه های غیرقابل قبول زیادی وارد بازار شود. تعداد کسانی که صد سال تنهایی اشتباه را با ترجمه کیومرث پارسای خوانده اند بیشتر از کسانی است که درست آن را خوانده اند؛ حدود صد هزار نسخه از ترجمه پارسای فروخته شده است.

با وجود آن که در کتابفروشی های معتبر هم فروخته نمی شود. می توان گفت تعداد کسانی که با مراکز جعلی آشنا هستند بیشتر از کسانی است که با مارکز درست آشنا شده اند. اگر کسی پائولو کوئیلو را غلط ترجمه کند زیاد اهمیتی ندارد چون اصل آثار هم چندان درخشان نیست، اما نویسنده ای مثل مارکز حق دارد که درست معرفی شود. اگر عمری باشد تمام آثار مارکز را ترجمه خواهم کرد.

با همه این حرف ها، مارکزی که می خوانیم، حتی با ترجمه درست، واقعی است؟ مارکز زیاد سانسور می شود؟

معمولا آثار نویسندگان بزرگ و جاافتاده کمتر سانسور می شود. مثلا سختگیری هایی که به یک رمان امروزی می شود، دامان اثری مثل «جنگ و صلح» را نمی گیرد. شاید ملاحظه ریش سفید تالستوی را می کنند. در این سال ها مارکز هم دیگر جا افتاده و در زمره نویسندگان بزرگ است. برای همین هم کم این اتفاق برای آثارش می افتد. درواقع سانسورها جوری نیست که کتاب از بین برود.