گفتگو با «کیانوش عیاری» درباره تنگناهای فیلمسازی اش

سالنامه اعتماد - الهام نداف: گفتگو با کسی که جهان بینی و نوع نگاهش به مسائل اجتماعی و صد البته سینما را شیفته وار می پسندی، کمی سخت است. کیانوش عیاری برای من بیش از هر چیز نمادی از یک انسان مستقل و آزاده است؛ کسی که در طول زندگی اش رها از وابستگی ها و مناسبات سینمایی، تنها به فیلمسازی آن هم به سبک و سیاق خودش پرداخته و حفظ این استقلال را بر هر چیز دیگری ترجیح داده است.

نسل من، از پنج دهه فعالیت و افتخارآفرینی این فیلمساز، تنها سه دهه آن را به خاطر دارد و برای پیس بردن به دو دهه ۵۰ و ۶۰ یا باید در تاریخ سینمای ایران جستجو کند یا این که رو در رو پای صحبت های کیانوش خان عیاری بنشیند. من بدون تردید دومی را ترجیح می دهم، چرا که عیاری نه تنها فیلمساز بزرگی است، بلکه راوی خوب و صادق از دورانی است که کمتر آن را فهمیده و درک کرده ایم.

خالق «آبادانی ها» این روزها در پنجمین دهه از فیلمسازی اش با دو اثری روبرو است که نمی دانیم چه زمانی می تواند در لذت به اشتراک گذاشتن آنها با مخاطب سهیم شود. «خانه پدری» و «کاناپه» با فاصله شش سال از هم ساخته شدند اما همانقدر که سرنوشت اکران دومی که ساخت آن اخیرا به پایان رسیده نامعلوم است، سرنوشت «خانه پدری» هم مبهم است.

اما این تمام سختی ها و دشواری هایی نیست که عیاری در دوران کاری خود به جان خریده است، او از «تنوره دیو» نخستین فیلم سینمایی خود، تا امروز با شدت و ضعف دچار کج فهمی و ناراستی های زیادی شده اما هیچ وقت زیر بار تقلید و سر سپردن به چگونه فکر کردن نرفته است. او برای من و خیلی ها، بدون هیچ تردیدی، چهره سال ۹۵ سینمای ایران است، چرا که آگاهانه و بدون واهمه از حرف ها و قضاوت های متداول، پا در مسیری گذاشته که خودش را راضی می دارد. گفتگو کردن با او حد فاصلی میان لذت و رنج توأمان است؛ رنجی که در تمام این سال ها بر عیاری تحمیل شده و لذتی که او را همچنان تشنه سینما نگه می دارد.

سینما را به صورت حرفه ای بعد از انقلاب شروع کردید، درست است؟

- از دوران جوانی فعالیت های آماتوری و سمت و سوی سینمایی داشتم. اما بعد از انقلاب دنبال فرصتی بودم که فیلم سینمایی بسازم. بالاخره بعد از دوندگی های چند ساله، سال ۱۳۶۳ به یمن وجود بنیاد سینمایی فارابی، فیلم «تنوره دیو» کلید خورد.

«تازه نفس ها» را هم سال ۵۸ ساختید، آن را حساب نمی کنید؟

- آن فیلم مستند ۴۵ دقیقه ای بود که با سرمایه تلویزیون دقیقا بهار سال ۵۸ فیلمبرداری شد.

اواخر دهه ۵۰ هم فعالیت هایی در حوزه فیلمسازی داشتید.

- سال ۵۵ یا ۵۶ یک مستند درباره راه آهن برای تلویزیون ساختم. سفارشی داده بودند و من هم راه آهن را انتخاب کردم و فیلم را ساختم. مدت زمان مستند «نبض قطار» ۳۰ دقیقه بود و خیلی جزو فعالیت های حرفه ای حسابش نمی کنم.

شرایط فیلمسازی در دهه ۵۰ چطور بود؟

- من آن زمان ساکن اهواز بودم و اصلا فعالیت حرفه ای به آن شکل نداشتم. از ارتباطات و مناسباتی که در سینمای حرفه ای جاری که لازمه پی بردن به آن، حضور در تهران بود خبر نداشتم. هیچ وقت هم اشتیاق زیادی نداشتم فضای دوست داشتنی و جذاب سینمای آزاد را ترک کنم و پیگیر ساخت فیلم سینمایی به صورت حرفه ای شوم.

همان زمان علاقه تان بیشتر به فیلم داستانی بود یا مستند؟

- بیشتر فیلم های کوتاهم داستانی بود و همیشه از آغاز دوران جوانی و فعالیت سینمایی درام پردازی برایم اهمیت داشت.

دهه ۶۰ فعالیت تان کمی بیشتر شد. با توجه به اتفاقاتی که در این دهه افتاده و با همه بالا و پایین ها، فضای فیلمسازی برای شما چطور پیش رفت؟ اگر اشتباه نکنم چهار فیلم سینمایی در این دهه ساختید؟

- یکی «تنوره دیو» بود. «شبح کژدم» و «آنسوی آتش» را سال ۶۵ ساختم و «روز باشکوه» هم سال ۶۷ ساخته شد. تا اینجا چهار فیلم و سال ۶۹ هم «دو نیمه سیب»را کارگردانی کردم. در مجموع ماحصل کار من در این دهه پنج اثر سینمایی است. این تعداد فیلم برای کسی مثل من واقعا کم است. دو فیلم از این پنج فیلم از نوع فیلمسازی مورد علاقه من نبود و برای جلوگیری از گسستم از سینما به سمت ساخت «روز باشکوه» و «نیمه دو سیب» رفتم که البته از ساخت شان هم پشیمان نیستم.

با آن همه شوری که من داشتم و مثلا سال ۶۵ که دو فیلم بسیار بسیار دشواری مثل «آنسوی آتش» و «شبح کژدم» را ساختم، فکر می کردم اساسا اگر نتوانم سالی دو فیلم بسازم، دست کم هر دو سال می توانم سه فیلم بسازم. با چنین روحیه ای وارد کارزار شدم اما از همان قدم اول، کارهایم به سانسور، تنگ نظری و جرح و تعدیل فیلمنامه ها گرفتار شد آنچنان که بعد از دو سال لاجرم ۱۹ خلاصه سناریو، فکر و ایده های شفاهی تماما از سوی بنیاد سینمایی فارابی و وزارت ارشاد رد شدند. ۱۹ طرح و ایده شوخی نیست. مگر یک فیلمساز قرار است در طول زندگی اش چند طرح و ایده داشته باشد که در دو سال ۱۹ طرح او رد شود و طرح های او را مچاله کنند؟

پس چطور توانستید سال 65 دو فیلم سینمایی بسازید؟

- «آنسوی آتش» هم جزو رد شده ها بود. خیلی خیلی اتفاقی فردای روزی که فیلمنامه این فیلم رد شد با آقای حاج کریم خان زند در طبقه دهم تلویزیون برخورد کردم. او را نمی شناختم. به او گفتم من مدیر فیلم و سریال هستم. ماجرای جالبی بود. در آخرین روز اداری سال 1364. گفت ما می خواهیم شما کاری اینجا (تلویزیون انجام دهید. سناریو دارید؟ خیلی اتفاقی سناریوی آنسوی آتش در کلاسوری همراهم بود. گفتم بله. گفتند می شود بدهید بخوانم؟ سناریو را به او دادم و در حالی که این سناریو در حال منتقل شدن از دست من به دست او بود، آقای حاج کریم خان زند گفت این سناریو تصویب شد. من خندیدم و گفتم بنا دارید سناریو را در تعطیلات نوروزی بخوانید؟ گفت نه همین حالا تصویب شد.

این واقعا از معدود لطف هایی بود که در 38 سال کار در حق من شد. گفت شما می توانید روز اول فروردین ساعت هشت برای جلسه برآورد اینجا حضور داشته باشید و من واقعا باور نمی کردم که چطور می شود فیلمنامه ای را نخوانده تصویب کنند و صبح اول فروردین برایش جلسه برآورد هزینه بگذارند؟ من ناباورانه گفتم اول فروردین تعطیل است اما گفتند عیبی ندارد. روز اول فروردین سال 65 تعداد زیادی از مدیران به جلسه برآورد هزینه دعوت شدند و همگی با سگرمه های در هم و عصبانی از این که به جای دید و بازدید عید مجبور شدند در جلسه برآورد هزینه حاضر شوند. این جلسه را در مدت 20 دقیقه برگزار کردند.

این اتفاق تاریخی کاملا نایاب بود که واقعا مشابهی نداشت. نخستین روزهای فروردین هم قسط اول را به من دادند. من همان موقع هم به آنها گفتم در حال کلید زدن فیلمی به نام «شبح کژدم» هستم و تا پایان شهریور فیلمبرداری آن تمام می شود و نیمه دوم سال که هوا در اهواز و خوزستان خنک تر است آنجا می روم تا «آنسوی آتش» را کلید بزنم. امیدوار بودم فیلم به جشنواره فجر سال 65 برسد. ما در آبان ماه به اهواز رفتیم و ظهر نهم آبان سال 65 نخستین پلان را فیلمبرداری کردیم. این نخستین روزی بود که اهواز مورد حملات هوایی عراق قرار می گرفت. تا آن روز اهواز جزو امن ترین شهرهای ایران و در حاشیه آن جنگ بود اما شهر هرگز تهدید نمی شد. انگار ما جنگ را با خودمان به شهر بردیم و به نوعی بد قدم بودیم.

خیلی از دوستان در اهواز می گفتند قدم شما این حوادث را رقم زد (می خندد) خلاصه فیلم نیمه دوم سال ساخته شد اما به خاطر تاخیر 30 روزه نتوانستیم آن را به جشنواره فجر همان سال برسانیم. «آنسوی آتش» در جشنواره سال 66 نمایش داده شد و «شبح کژدم» در جشنواره سال 65 به نمایش درآمد.

به نظر می رسد آن زمان (دهه 60) امکان تعامل و همکاری با تلویزیون بیشتر از فارابی و ارشاد وجود داشت، این طور نیست؟

- به هر حال چنین نشان داده می شد. سناریوی «آنسوی آتش» در بنیاد فارابی رد شد و حتی به من توصیه کردند این فیلم را نسازم اما همان برخورد استثنایی حاج کریم خان زند باعث شد زودتر از آن چیزی که تصور می کردم فیلم ساخته شود. این را نمی توانم لزوما به معنای گشایش در تلویزیون در آن دوران بدانم اما گاهی که به کارهای قدیمی تلویزیون در آن دوران نگاه می کنم، می بینم انگار گشایش بیشتری در تلویزیون بود و حالا هم که سریال های قدیمی به یمن «آی فیلم» وقتی از تلویزیون بازپخش می شوند، شاهد مثالی برای حرف من است. چند وقت پیش برای نخستین بار «میرزا کوچک خان» را از تلویزیون دیدم. برایم خیلی جالب بود که در آن سال ها میرزا کوچک خان در تلویزیون ساخته شده بود. البته می توانست بهتر از این هم باشد اما هر آنچه هست این است که «سلطان و شبان»، «قصه های مجید» و «مثل آباد» همه آنها گذشته دلنشینی از تولیدات تلویزیون، چه در عرصه سریال و چه در سینما است.

فکر می کنید فشاری که دهه 60 بر مجموعه وزارت ارشاد و بنیاد فارابی بود، از داخل آن مجموعه بود یا از بیرون؟

- نمی شود باور کرد فشار بیرونی از دورانی سر و کله اش در تولیدات فرهنگی شروع شده باشد. قطعا از همان لحظه اول استقرار نظام جمهوری اسلامی چنین فشارهایی وجود داشته است. تنها تفاوتی که هست این است که مدیران به تدریج بر اوضاع مسلط تر می شدند. شاید اوایلش فیلمسازان رندتر بودند و با رندی خاص خودشان می توانستند از پس خیلی از مسائل بربیایند اما مسئولان فرهنگی به تدریج صاحب تجربه و متوجه رندبازی فیلمسازان شدند و مواقعی که لازم بود برای کنترل خلق کنند، خلق کردند.

حتما از بیرون هم فشارهایی بود. البته محسوس بود کسانی که در ارشاد مسئولیت داشتند، دلواپس سینما هستند. آقایان بهشتی و انوار تصمیم گیرندگان اصلی در سینمای آن دوران در فارابی و ارشاد بودند، دلسوزی برای سینما داشتند و معلوم بود گاهی اوقات می خواهند از هر امکانی، مفری برای سینما به دست آورند که سینما نفسی بکشد اما خود من یکی از قربانیان خیلی خیلی جدی سینما هستم. این حرف را به شهادت خیلی از مسائلی که از سر گذراندم می گویم.

از نخستین فیلمم یعنی «تنوره دیو» تا همین چند روز اخیر که فیلم «کاناپه» را تحویل جشنواره دادم، بدون استثنا با برخی مشکلات دست به گریبان بودم. یعنی موردی نبود که نفس راحتی کشیده باشم. حتی یک مورد هم این اتفاق نیفتاد. از بخش های کمدی کار ما این است که یک زمانی بنیاد سینمایی فارابی با سماجت می گفت مبادا فیلم «آنسوی آتش» را بسازی و بعد از ساخته شدن این فیلم، حمایت سریع تلویزیون از آن سرمایه گذار (تلویزیون) مانع خروج فیلم از کشور و اکران آن شد. فیلم نزدیک به دو سال و اندی اجازه عرضه پیدا نکرد نه در داخل ایران و نه در خارج کشور. من هم مانده بودم چه بکنم؟ جالب اینجاست درست در چنین شرایطی بنیاد سینمایی فارابی تمام هم و غم خودش را صرف متقاعد کردن تلویزیون کرد تا آنقدر این فیلم را اذیت نکنند که بتوانیم فیلم را به فستیوال کن فیپا بفرستیم. زمانی که این اتفاق افتاد یعنی سال 68 دو سال از تولید فیلم گذشته بود.

مشکل شان با فیلم چه بود که اجازه نمایش و خروج از کشور را نمی دادند.

- در تلویزیون آقایان هندی و جوری، در جلسه ای که با دیگر مدیران تلویزیون داشتن استدلال کردند اگر این فیلم خارج از ایران نمایش داده شود به منزله پتکی آهنین است که به صورت نظام مقدس جمهوری اسلامی بر می گردد. می گفتند مجله امنیتی است و فیگارو برای ضربه زدن به نظام اسلامی از این فیلم پتکی آهنین می سازد. من این حرف ها را درک نمی کردم و می گفتم به چه دلیل باید این اتفاق بیفتد؟ اما آقایان طوری وانمود می کردند که انگار دانای کل هستند و در مقابل شان من یک آدم خام هستم که نمی دانم نمایش این فیلم در خارج از ایران چه عواقبی به همراه خواهد داشت در حالی که سال ۶۹ وقتی فیلم در کن نمایش داده شد و چند روز بعد هم جایزه اول این جشنواره را از آن خود کرد، روزنامه نیس ماتان که روزنامه صبح فرانسه است صفحه اول و تیتر یک روزنامه را به فیلم «آنسوی آتش» اختصاص داد؛ تیتری که به هیچ قیمتی نمی شد آن را بازسازی کرد: «کن در تسخیر سینمای آیت الله ها». این آن پتک آهنینی بود که مدیران تلویزیون از آن حرف می زدند و به خاطرش فیلم را دو سال بیات کردند.

آن روزها مقاومت شما برای نادیده نگرفتن فیلم های تان بیشتر از حالا بود؟

- نمی دانم. شاید بیشتر بود اما فکر می کنم آن زمان حوصله و شور بیشتری هم داشتم. بیش از اینکه مقاوم بودم، لجباز بودم و کماکان هم هستم ولی نمی دانم زمینه مقاومت الان بیشتر از آن دوران است یا خیر. شاید هم حوصله و دوندگی بیشتری داشتم اما در کل فکر می کنم باید مقاومت نتیجه ای هم داشته باشد.

با این حساب می خواهید بگویید از همان موقع تا حالا از ایستادگی و مقاومت نتیجه ای نمی گرفتید؟

- بله. از آن موقع تا حالا فقط و فقط ناکامی و تنگنا وجود داشت. این دستبندهایی که پلیس برای مجرمین استفاده می کند دیدید؟! می گویند هر چقدر بیشتر برای باز کردن این دستبندها تلاش کنید تنگ تر می شود. شاید یک دلیل مکانیکی داشته باشد. شرایط من هم همین بود و انگار هر چه بیشتر فعالیت می کردم، آب در هاون می کوبیم. فعالیت های من به منزله آب در هاون کوبیدن شده بود. آن موقع یکی از داوران فستیوال کن که آمریکایی بود متعجبانه می پرسید چرا ایران با اسکار قهر است؟ این فیلم «آنسوی آتش» سهم اسکار امسال بود و یقیقنا هیچ فیلمی نمی توانست همپای آن باشد.

این صحبت مربوط به مهر ماه سال ۶۸ خورشیدی است و من هم درکی از این مسائل نداشتم. فقط این حرف ها را می شنیدم و حواسم معطوف چیزهای دیگر می شد. هیچ وقت بعد از برگشتم از فستیوال کن به ایران پیگیری نکردم که چرا این فیلم به اسکار فرستاده نشد یا بپرسم چرا ما باید اینچنین آشکارا عناد داشته باشیم. آن موقع پیگیری نکردم و علاقه ای به پیگیری نداشتم و مسائل برایم فرار بود. وقتی فستیوال ها فرار هستند، ادراکات بیشتری نسبت به آنها ندارم. خاطراتی ندارم که بتوانم جواب درستی بدهم که چرا اینگونه شد.

وارد دهه ۷۰ که می شویم انگار اوضاع سینمای ایران بهتر می شود. شرایط برای شما در این دهه چطور رقم خورد؟ وضعیت به همان منوال بود؟

- در طول زندگی من پرتی های هولناکی وجود داشته است. من سه دوره برای هیات مدیره صنف تهیه کنندگان انتخاب شدم که در یک دوره رییس آن صنف بودم. این نخستین صنف تهیه کنندگان ایران بود که به صورت رسمی شکل می گرفت. در دوره اولش هیچ، در دوره دوم من رییس شدم. وقتی به آن دوران فکر می کنم خنده ام می گیرد! منِ آماتور رییس صنف تهیه کنندگان ایران بودم. آن هم در جایی که میثاقی ها، شباویزها و علی عباسی ها قدر قدرت هایی بودند برای خودشان. حالا من آماتور که تا آن روز هشت میلی متری کار می کردم، رییس صنف تهیه کنندگان سینمای ایران شدم. خودم واقعا خنده ام می گیرد. حتی در جلسات می گفتم من شاه سلطان حسین صفوی هستم، همان آدم بی دست و پا و بی علاقه به شرایط!

زمانی که داشتند احمدشاه را پادشاه می کردند،همان موقع که محمد علی شاه و همسرش می خواستند از ایران خارج شوند، احمد شاه ۱۲-۱۰ ساله گریه می کرد و پا به زمین می کوبید که من نمی خواهم شاه شوم. من آن موقع ها یاد گریه و زاری احمدشاه می افتادم که باید شاه ایران می شد. آن زمان این پرتی ها به مدت چهار سال انرژی من را به صورت مطلق گرفت، چهار سالی که می توانم مدعی شوم حتی مطالعه ام هم کم شده بود.

خب چرا این سمت را پذیرفتید؟ مگر اختیار نداشتید؟

- معلوم است چرا پذیرفتم. آدم بعضی وقت ها و در شرایطی کوتاه می آید. دوره سوم هم به گونه ای شد که بدون اجازه من را برای هیات مدیره انتخاب کردند. البته زورم به صنف کارگردان ها رسید و دیگر درگیر صنف آنها نشدم اما زورم به صنف تهیه کننده ها نرسید. دور سوم هم در صنف تهیه کننده ها انتخاب شدم اما دور سوم بعد از حدود هفت هشت ماه خودم را به بهانه سیگار نجات دادم! همه در جلسات هیات مدیره سیگار می کشیدند و من هم که از بوی سیگار بیزارم مدام پنجره ها را باز می گذاشتم و سروصدای خیابان ایرانشهر که کشنده بود به داخل اتاق می آمد. همه به باز گذاشتن پنجره ها اعتراض داشتند اما من می گفتم تا وقتی سیگار هست، پنجره ها هم باز می ماند.

بعد هم که زمستان شد، در آن سرما پنکه ای پشت سرم گذاشتم که دود سیگار را از من دور کند. حالا در کنار این سرما، باد پنکه هم اضافه شده بود. سر آخر یک روز استعفا دادم و اصلا به واکنش ها توجه نکردم و بیش از نیمی از دو سال باقی مانده خودم را نجات دادم چون کارایی و علاقه هم نداشتم.

وقتی علاقه ای در میان نباشد نمی توانی واجد یک سری شرایط مدیریتی شوی و به سینما کمک کنیم. این مسئله مطلقا برای من کار جذابی نبود. علاقه به فعالیت های صنفی ندارم. همین شد که برگشتم سراغ فیلمسازی اما چون پدر تمام فیلم هایم را در آورده بودند، من یک آدم بدهکار بودم.

بدون استثنا این کار را با تمام فیلم هایم انجام دادند. شما حتما در ادامه از من می پرسید به عنوان مثال؛ من می گویم «شبح کژدم»! آن موقع ها درجه بندی در سینما باب بود و به فیلم ها الف و ب و ج می دادند. آن زمان به فیلمی مثل «شبح کژدم» درجه کیفی ب داده بودند، چون نفرت شخصی از فیلم داشتند و تصور این بود که این فیلم برای به سخره گرفتن سینمای محصول جمهوری اسلامی ساخته شده است در حالی که اصلا چنین چیزی نبود. داستان فیلم برمی گشت به پیش از انقلاب و اصلا فیلم چنین روحیه ای نداشت که بخواهد چیزی را به سخره بگیرد. «تنوره دیو» هم که فیلم بنیاد فارابی بود طبیعتا...

درجه کیفی الف گرفت!

- نه آن هم درجه الف نگرفت. آن فیلم برای جشنواره دهلی که یکی از پنج فستیوال درجه الف دنیا بود و آن موقع جای جشنواره جهانی تهران را گرفته بود انتخاب شد. می دانید که جشنواره جهانی تهران پیش از انقلاب جزو جشنواره های گروه الف دنیا و جزو گران ترین فستیوال های دنیا بود. البته هیچ وقت همپای جشنواره هایی چون کن و ونیز، کالووی واری و مسکو نشد اما به هر حال تقسیم بندی منطقه ای مورد نظر دست اندرکاران فستیوال ها بود (نمی دانم به دست اندرکاران جشنواره ای در دنیا چه می گویند؟ فیفا که متعلق به فوتبال است، فیلا که کشتی است و احتمالا فیلما (می خندد)) اما برگردیم به فیلم «تنوره دیو» که برای نمایش در جشنواره دهلی نو انتخاب شد و فیلم را به آن فستیوال نفرستادند.

به من گفتند فرستادیم اما می دانم که هیچ اقدامی نشد. به بهانه این که فیلم را برای زیرنویس به هلند فرستادند، زیرنویسی که من هرگز ندیدم. گفتند دیر شد و فیلم به فستیوال دهلی نرسید. بعد هم به من گفتند چیزی را از دست ندادی چون این فستیوال ویژه نیست اما سوالی که من آن موقع کردم این بود که به هر حال دهلی جزو فستیوال های الف دنیا بود و اصلا اهمیتی نداشت که هم رده کن و ونیز و برلین نیست! به هر حال من در تمام این سال ها بدهکار شدم چون تمام فیلم هایم را با مشکل مواجه کردند.

یعنی هیچ فیلمی در کارنامه کاری شما نیست که بدون مشکل اکران شده باشد؟

- در چهارمین روز نمیاش فیلم «بودن یا نبودن» که اتفاقا اکران شگفت انگیزی هم داشت، من از سفر قاهره به تهران برگشتم و شبانه با همسرم جلوی سینما فرهنگ حاضر شدیم و دیدم همانجا نوشته اند بلیت های این فیلم تا یک هفته آینده به فروش رسیده اند. این نشان می داد فیلم توانسته بدون بازیگر چهره و بدون داشتن گره های داستانی و شیرین کاری های رایج در سینما به موقعیتی برسد که بلیت هایش تا یک هفته پیش فروش شوند. من روی ابرها بودم. بعد رفتیم مقابل سینما قدس میدان ولیعصر که روی شیشه گیشه آنجا هم نوشته بودند تا پنج روز آینده بلیت های این فیلم به فروش رسیده است. برای من این اتفاق رویایی بود. این که فیلمی مثل «بودن یا نبودن» که به شهادت خود فیلم، کوچک ترین شیرین کاری در آن نیست به چنین موقعیتی دست پیدا کند اما درست فردای همان روز معلوم شد که فیلم به دستور مجمع تشخیص مصلحت نظام از روی پرده پایین کشیده شد.

مجمع تشخیص مصلحت نظام دلیل شان چه بود؟

- به من گفتند تصورشان این بوده که فیلم، مسلمان ها را وحشی و مسیحی ها را متمدن نشان می دهد. من آن موقع به آنها گفتم همان مسلمان وحشی به تعبیر شما یکی از عشایر مهاجر لر در تهران است که سواد هم ندارد و در نهایت، با اثر انگشتش قلب فرزندش را به دختری ارمنی اهدا می کند. آیا این کار مدنی بزرگ به معنی توحش است؟ اما کو گوش شنوا؟ و فیلم درست در چهارمین یا پنجمین روز اکران از روی پرده های سینمای ایران برچیده و نابود شد و هیچ کمکی هم طی سال های بعد به من نشد.

جالب است که حالا خیلی ها از «بودن یا نبودن» به نیکی یاد می کنند؛ فیلمی که تحولی اساسی در فرهنگ جامعه ما و مسئله اهدای عضو به وجود آورد.

- آن فیلم می توانست چهار سال زودتر هم ساخته شود. درست تیرماه 1372، نخستن عمل پیوند قلب موفق در ایران توسط دکتر ماندگار انجام می شود. قلب کسی که نامش خاطرم نیست به سینه نوجوان اهل شبستر به نام مجید بالغ تیل، پیوند زده می شود و این فرد هنوز که هنوز است زنده است. بلافاصله بعد از خواندن این خبر کوتاه در روزنامه اطلاعات کاملا برایم مسجل بود این موضوع فیلم بعدی من است و اصلا فکر نمی کردم می خواهم به واسطه هیجان ناشی از پیوند قلب در ایران که 19 سال قبل پروفسور بارنارد در ژوهانسبورگ آلمان انجام داده بود، چنین فیلمی بسازم.

بخش علمی این ماجرا برای من چندان اهمیت نداشت و نمی خواستم به آن بپردازم. آن زمان با خواندن این خبر مهم اما کوچک، فکر می کردم دختری ارمنی به قلب احتیاج دارد و همان موقع هم به سربالایی های ابیانه و ماسوله فکر می کردم. دختر برای متقاعد کردن خانواده پسر از سربالایی های ابیانه یا ماسوله بالا می رود و با مشکل تنفسی این مسیر دشوار را طی می کند اما این درست زمانی بود که مجلس پیوند قلب را حرام اعلام کرد.

من حتی آن موقع نامه ای برای رییس جمهور نوشتم چون می دانستم آقای هاشمی رفسنجانی به وقوع چنین اتفاقات و پدیده هایی خیلی علاقه مند است و حتما می تواند مشوق من در ساخت این فیلم سینمایی باشد. هنوز آن نامه را دارم. ایشان هم به سادگی نامه را ارجاع داده بودند به وزیر ارشاد آن دوران که فکر کنم میرسلیم بود اما در نهایت هیچ کمکی به من نشد.

یک زمانی می گفتند اگر خط پایان امضای رضا قطبی، رییس تلویزیون ملی ایران رو به بالا تمام شود، مدیرانش می فهمیدند باید با صاحب نامه همکاری شود و اگر خط پایان امضایش رو به پایین بود یعنی کار فرد را انجام ندهد. شاید چنین چیزی هم در امضای آقای هاشمی رفسنجانی بود که آقای میرسلیم هیچ اعتنایی به توصیه رییس جمهور مبنی بر «رسیدگی شود» نکرد اما مهم تر از این ناکامی و عدم همکاری، حرام اعلام شدن پیوند قلب در مجلس بود. من پروژه را در مرحله تحقیق متوقف کردم و چهار سال بعد گمان می کنم بنا به درخواست تشخیص مصلحت، مجلس درباره پیوند قلب تجدید نظر کرد و این کار حلال اعلام شد. من بلافاصله «بودن یا نبودن» را ساختم.

و در نهایت به دستور مجمع تشخیص مصلحت فیلم از روی پرده پایین آمد!

- با همان بهانه رفته رفته من ناچار شدم به دلیل تراکم بدهی همه فیلم های ویران شده ام، به سمت و سوی تلویزیون بیایم و دو سریالی که ساختم به خصوص «روزگار قریب» محصول یک چنین نگرش و نیازم در آن دوران است.

پیش از «بودن یا نبودن» هم فیلم «آبادانی ها» را ساختید؛ فیلمی که برنده پلنگ نقره ای از جشنواره فیلم لوکارنو شد. با این فیلم چطور برخورد کردند؟

- این فیلم هم کاملا نابود شد. فیلمی که می توانست قابلیت های مهمی در سینمای آن دوران داشته باشد به بی رحمانه ترین شکل ممکن زیر دست و پای مسئولان رفت و ویران شد. آبادانی ها نخستین فیلم ایرانی بود که برای حضور در جشنواره کن انتخاب شد اما وزیر وقت ارشاد در سال ۷۲ فیلم را از جشنواره کن برگرداند. من وقت ملاقات گرفتم. رفتم پیش ایشان که تازه وزیر شده بود و گفت کسی حق ندارد این فیلم را از کشور خارج کند. فیلم قابلیت نمایش و دیدن خارج از ایران ندارد. به نظر می رسید در جشنواره کن شانس زیادی هم داشت. این را مسئولان وقت جشنواره فیلم کن گفته بودند.

این بار توجیه شان برای عدم عرضه و نمایش فیلم در خارج از ایران چه بود؟

- تصورشان این بود «آبادانی ها» فیلمی ضد جنگ است و تصورشان هم کاملا درست بود. به همین دلیل اجازه نمایش ندادند. فیلم «آبادانی ها» هم درست روز ۲۲ بهمن ماه سال ۷۲ اکران شد؛، روزی که سینماروها و علاقه مندان به سینما خسته از جشنواره فیلم فجر بودند و ۱۰، ۱۲ روز از این نوع فیلم ها دیده بودند. «آبادانی ها» را بدون کوچک ترین حق تبلیغی اکران کردند. آن هم در سه چهار سینما و بعد از سه چهار روز هم از روی پرده برداشته شد. آنچنان این فیلم را نمایش دادند که برادرم داریوش به من گفت «آبادانی ها» چه زمانی اکران می شود؟ گفتم فیلم اکران شد! به نفرت انگیزترین شکل ممکن گوشمالی ام می دادند. من هم سوژه خیلی خوبی برای گوشمالی دادن بودم، چون کوچکترین حاشیه ای نمی ساختم و کوچکترین اعتراضی نمی کردم.

همان لحظه ای که آنها در حال توطئه برای منکوب کردن هر کدام از فیلم هایم بودند من داشتم به فیلم بعدی فکر می کردم و اصلا نمی توانستم بابت این مسائل وقت بگذارم. زمانی که آن داور آمریکایی مقابل مرحوم ری پور و جمال امید افسوس می خورد چرا کشور شما فیلم «آنسوی آتش» را به اسکار نفرستاد و بی هیچ تردیدی اگر این فیلم در اسکار بود جایزه می گرفت، من به این چیزها فکر نمی کردم.

گفتید به خاطر همه این ناکامی ها ناچار شدید به سریال سازی رو بیاورید. اول سریال «هزاران چشم» را ساختید؟

- بله. سال ۸۰ بود. آقای محمد مسعود به من پیشنهاد داد کار کنیم و من هم پذیرفتم. طرح این سریال هم دچار ممیزی و سانسور شد اما خیلی کمتر از اتفاقی بود که برای «روزگار قریب» افتاد و اواخر زمستان ۸۱ فیلمبرداری «روزگار قریب» شروع شد و آذر ماه ۸۶ سریال روی آنتن رفت.

ممیزی های «روزگار قریب» چقدر بود؟ این سریال تحولی در شیوه سریال سازی در تلویزیون است و از طرفی چون داستان آن در بستری تاریخی اتفاق می افتد، قطعا بیشتر به ممیزی دچار می شد اما مشکل شما با حجاب و پوشش خانم ها از همان سریال شروع شد، درست است؟

- حجاب شخصیت های «روزگار قریب» زمان ساخت باعث شرمساری من بود. باید فرح پهلوی و شمس پهلوی را با حجاب نشان می دادیم. همین طور پرستارهای بیمارستان را و این برای من واقعا شرمندگی به همراه داشت. اینها بخش های آزار دهنده این اتفاق بود. به همین خاطر «کاناپه» را با این شیوه ساختم و از همان ابتدا می دانستم سرنوشت این فیلم چیست. البته یک پرش حسابی کردیم؛ بهتر است برگردیم سر جای مان.

به «کاناپه» هم می رسیم. نگفتید ممیزی های «روزگار قریب» چطور بود؟ به خاطر دارید؟

- یکی از سخت ترین قسمت های این مجموعه، قسمت دوازدهم با نام «آشوری ها» بود. زمانی که این قسمت از تلویزیون پخش شد هیچ اثری از آشوری ها وجود نداشت و حدود ۳۰ دقیقه از این ق۵سمت را بدون این که به من اطلاع بدهند در آورده بودند و یک قسمت را کاملا بی معنا کرده بودند. من دقیقا در این قسمت دورانی را نشان داده بودم که سربازان عثمانی به بهانه زدودن بلاد اسلامی از شر وجود غیرمسلمانان تا بیخ گوش تهران یعنی مهرآباد آمده بودند و بعد دو خانواد ه را که از سلماس پیاده به سمت غرب ایران فرار می کنند تعقیب کردند اما اخیرا شبکه چهار یکی دو سال پیش این قسمت ها را سر جایش گذاشت.

این قسمت را کامل نشان داد چون به نظرشان این ممیزی واقعا مسخره بود. چند ماه پیش هم شبکه آی فیلم این قسمت را به صورت کامل نمایش داد. آن موقع بهانه این بود که ممکن است دولت ترکیه به ما اعتراض کند و استدلال من هم خریداری نداشت. ترکیه در دهه های پیش جنایت هایی مرتکب شده است و حداقل چیزی که جامعه جهانی از آنها می خواهد یک عذرخواهی مختصر است که آن را هم حاضر نیستند انجام دهند و در نهایت یک سریال تلویزیونی باید تاوان چنین چیزی را پرداخت کند.

و به جز این مسئله، سریال حذفیات دیگری نداشت؟

- نه. همه اش با اطلاع من بود. یعنی حکم حذفیات را ابلاغ می کردند که خودمان این کار را انجام بدهیم تا حداقل این کار تمیز انجام شود.

در تمام این سال ها به هیچ گروه و دسته ای وابسته نبودید و به نظر می رسید بخشی از سنگ اندازی های دوران کاری تان به همین خاطر است. معمولا در سینمای ایران خیلی ها تا جای ممکن به منبع و منشأ قدرتی وصل می شوند که بتوانند زمان بروز مشکل، چاره ای پیدا کنند. این تمایل در شما وجود ندارد یا نتوانستید به چنین موقعیتی برسید؟

- من با هیچ کس ارتباط ندارم. نه در دوره ها و مهمانی ها شرکت می کنم و نه در مراسم مختلف. ارتباطم با خانواده سینما حداقل ممکن است. شاید این چیزی که می گویید درست باشد. مسلما این مسئله حساب شده نیست و از دوران بچگی هم خلوت و تنهایی خودم را خیلی دوست داشتم.

دهه 80 اما شما دو فیلم سینمایی ساختید، یکی «خانه پدری» و دیگری «بیدار شو آرزو»، فیلمی که به واسطه زلزله بم ساخته شد...

- «بیدار شو آرزو» را به مجرد وقوع زلزله در بم با همان گروه «روزگار قریب» ساختیم. با گروه عازم شدیم و فقط دوربین را تغییر دادیم و با یک دوربین 35 میلی متری و تعدادی نگاتیو به این شهر سفر کردیم.

البته به نظر می رسد با این فیلم مثل فیلم های قبلی تان بی مهری نشد چون «بیدار شو آرزو» سه سیمرغ بلورین از جشنواره فیلم فجر گرفت.

- اتفاقا در جشنواره همان سال من روی سن گفتم این فیلم برای جشنواره یا برای اکران ساخته نشده است. این فیلم را ساختم تا آب خوش از گلوی مسئولان مرتبط با وقایع غیرمترقبه پایین نرود. انگار با دست خودم این مجوز را برای اکران نشدن فیلم دادم.

زمانی هم که شرایط برای تان فراهم است کاری می کنید و حرفی می زنید که به ضررتان تمام بشود!

- فکر می کنید اگر من این حرف را نمی زدم، پخش کننده ها آماده بودند فیلم را عرضه کنند و نمایش دهند؟ من صادقانه گفتم اصلا به اکران فکر نمی کردم. سه بار رفتیم بم و هر بار 30، 35 روز بودیم و به جز مهران رجبی و مهناز جعفری همه بازیگرها بومی بودند.

می رسیم به «خانه پدری»، فیلمی که بالاخره پس از کش و قوس های فراوان توانستید مالکیتش را از آن خود کنید و به اختلاف های تان با ناجی هنر پایان دهید. «خانه پدری» در سی و دومین جشنواره فیلم فجر روی پرده رفت. همان موقع به واسطه حضور فیلم در جشنواره به اکران آن امیدوار شدید؟

- واقعا بله. فکر می کردم وقتی وزیر یک تنه قد علم می کند و یک تنه از فیلم دفاع می کند و با وجود همه مخالفت های کمیسیون فرهنگی مجلس، با استفاده از اختیارات خودش فیلم را خارج از مسابقه اکران می کند، خب در چنین فضایی من به اکران امیدوار شدم. دلیل اینکه فیلم را خارج از مسابقه گذاشتند این بود که مبادا «خانه پدری» به واسطه جوایز محتمل، بیشتر زیر ذره بین قرار بگیرد و به زیان فیلم تمام شود. این فرمول سر فیلم «کاناپه» هم اعمال شد.

شما این حرف ها را باور کردید؟

- به نظر شما باور کردم؟

به نظرمن باورکردنی نیست!

- پس چرا سوال می کنید؟

از زمان ساخت فیلم، یعنی سال ۷۹ تا نخستین نمایش آن در جشنواره سی و دوم فجر، سه سال گذشت. در این سه سال که فیلم به نمایش درنیامده بود مشکل اصلی شان با فیلم چه بود؟ همان موقع هم مسئله اصلی تک سکانس ابتدایی بود یا این که مشکل فراتر از این حرف ها بود؟ بالاخره «خانه پدری» برشی از تاریخ و فرهنگ ایران را روایت می کند!

- ما همان سال ۸۹ فیلم را به کمیته انتخاب جشنواره فجر عرضه کردیم و از همان بهمن ۸۹ مشخص شد که این فیلم نگون بخت است. در واقع نخستین اظهار نظر را آقای پژمان فر داشت و گفت نوک تیز پیکان این فیلم به سمت اسلام است. اتفاقا شما مطلبی درباره «خانه پدری» در روزنامه اعتماد نوشته بودید و روزشماری از اتفاقات این فیلم را جمع آوری کردید که واقعا مطلب جذابی بود. متاسفانه اصلا توجهات اینچنینی به فیلم نشد اما سال ۸۹ وقتی کمیته انتخاب جشنواره فیلم را رد کرد و به دلیل گرفتاری هایی که چند ماه بعد در زندگی شخصی ام اتفاق افتاد، فیلم «خانه پدری» را فراموش کرده بودم و اصلا برایم اهمیتی نداشت چه اتفاقی برایش می افتد.

زمانی که به فکر ساخت فیلم دیگری افتادم همزمان شد با اکران فیلم در گروه هنر و تجربه. فیلمی که به نظر همکاران و تهیه کنندگان فیلم پرفروشی می شد، قرار شد در گروه هنر و تجربه اکران شود اما فیلم در اکران گروه هنر و تجربه نتوانست درست به نمایش در آید.

از چهار سینمایی که در تهران می توانست شامل حال این فیلم شود سه سینما به دلیل این که متعلق به شهرداری و بنیاد جانبازان بودند فیلم را نمایش ندادند. فقط ماند یک سالن کوچک در سینما کوروش که من بعدها شنیدم آقای امیر شهاب رضویان با تصمیم خودش سالنی بزرگ تر یعنی ۳۶۵ نفری را برای نمایش فیلم در نظر گرفته بود و «خانه پدری» در ۱۰ سانس در این سالن به نمایش در آمد و در مجموع اکران فیلم با سه هزار و ۶۵۰ نفر به کار خود پایان داد، یعنی فیلم را بعد از این نمایش از روی پرده پایین کشیدند.

ناچار شدید به اکران فیلم در گروه هنر و تجربه تن بدهید؟

- بله. مسلما و اصلا ایده آلم نبود چون فیلم به گروه هنر و تجربه ربطی نداشت اما از آنجایی که می خواستم فقط فیلم نمایش داده شود و با علم به این که زیان مالی بسیاری هم دارد به این شرایط تن دادم اما اکران فیلم در گروه هنر و تجربه هم عملا امکان پذیر نشد. به هر حال پذیرفتن این شرایط بهتر از نمایش ندادن این فیلم بود.

در نهایت به شما گفتند مشکل شان با فیلم چیست؟ شما تمایلی برای اصلاح فیلم نداشتید یا مسئله بی اعتمادی بود؟

- می گفتند صحنه کوبیدن سنگ به سر دختر خیلی برای خطاب آزار دهنده و فراتر از توان تماشاگر است اما راستش من این حرف را باور نکردم. فکر می کردم این حرف بهانه است. گاهی همان حرف آقای پژمان فر را تکرار می کردند. بدون این که بدانند نباید این حرف را بزنند. طبیعی بود که این حرف بهانه است. با در آوردن این صحنه باز هم بهانه های دیگری می گرفتند و از طرفی من لزومی نمی دیدم فیلم را با این بهانه زخمی کنم و یکی از مایه های مهم حیات فیلم را نزد تماشاگر از بین ببرم. بارها گفتم اگر صحنه آغازین فیلم حذف شود نمی تواند تماشاگر را تا پایان با خود همراه کند برای این که هیچ اتفاقی در طول فیلم نمی افتد.

گرهی افکنده نمی شود تا به تدریج باز شود و این گره افکنی و گره گشایی عنصری برای جذب تماشاگر باشد پس باید این صحنه در فیلم باقی می ماند. استدلال می کردم آن اتفاقی که در آغاز فیلم در زیر زمین می افتد، بوی مرگ را در آن زیرزمین پراکنده می کند و به خاطر تاثیر آن صحنه در تمام بخش های بعدی فیلم، تماشاگر به آن زیرزمین حس متناقضی دارد. یعنی جایی که در آن زندگی می کنند و در عین حال راز بزرگی در دل آن دفن شده است. همین باعث می شد فیلم به واسطه اتفاقی که در آن زیرزمین افتاد برای تماشاگر کشش داشته باشد. با حذف آن صحنه، فیلم از تمام مواردی که برای ارتباط با تماشاگر داشت، تهی می شد.

از جایی به بعد هم راضی شدید به «خانه پدری» کمتر فکر کنید و فیلم بعدی تان یعنی «کاناپه» را بسازید.

- بله، واقعا چه کار باید می کردم؟

چطور راضی شدید این کار را بکنید وقتی هنوز تکلیف «خانه پدری» مشخص نیست؟

- مسئله این است، دلیلی نداشت به خاطر وضعیت نامشخص «خانه پدری» فیلمسازی را کنار بگذارم. من قهر نکرده بودم که فیلم نسازم. به ناگاه «کاناپه» ساخته شد آن هم بنا بر اصلی که از پیش برایم مشخص و قطعی بود.

یعنی از مدت ها پیش تصمیم داشتید با مسئله حجاب در سینما طور دیگری برخورد کنید؟

- صددرصد برایم مشخص بود. ما نزدیک به چهار میلیارد تومان اسپانسر برای ساخت «کاناپه» داشتیم اما اخلاقی نبود از پول اسپانسرها استفاده و فیلمی ساخته شود که وضعیت اکران آن نامشخص است. لزومی هم نداشت این مسئله را با اسپانسرها مطرح کنم. از طرفی برای آنها هم جای تعجب داشت که چرا از امکاناتی که می خواهند در اختیارم بگذارند استفاده نمی کنم. حالا امیدوارم خودشان متوجه شده باشند چرا این کار را کردم. فیلمی که ساخته شده هیچ امید و روزنی برای پخش و اکران ندارد. امیدوارم اظهارات اخیر وزیر ارشاد کمکی برای فیلم باشد.

با وزیر ارشاد و آقای ایوبی پیش از ساخت فیلم صحبتی داشتید؟

- حدود 22 ماه پیش با آقای جنتی و وزیر ارشاد سابق در این رابطه صحبت کردم و ایشان کاملا پسندید و اگر اغراق نباشد، قند در دل شان آب شد. گفتند اجازه بدهید با چند نفر از علما در این رابطه صحبت کنم، گفتم حتما جواب علما منفی است و اگر در ادامه بخواهم این کار را بکنم، نوعی دهن کجی محسوب می شود اما اگر من این کار را بدون اطلاع انجام دهم، می توانید بگویید عیاری خودسرانه این کار را کرده است. به همین خاطر ما سر این مسئله به توافق رسیدیم.

یعنی شما دنبال گرفتن مجوز برای چنین کاری نبودید؟

- ابدا. دو ماه بعد هم با آقای ایوبی ملاقات کردم. وقتی این مسئله را با آقای ایوبی مطرح کردم ایشان گفتند این فیلم به منزله انقلاب در سینمای بعد از انقلاب محسوب می شود. به هر دو نفر هم گفتم انتظار هیچ کمکی ندارم و فقط به این دو نفر اطلاع دادم و گفتم می خواهم شما بدانید. من هنوز هم صبور هستم و منتظرم ببینم چه می شود. آقای ایوبی که تاکید داشتند این فیلم نباید در جشنواره فجر باشد چون سروصدایی به پا می کند که به زیان فیلم است و بایستی در فضای آرام بعد از جشنواره به چنین مباحثی پرداخته شود اما من نگرانم که مسئله پرداختن به «کاناپه» از آن مواردی باشد که به خواب زمستانی «خانه پدری» ختم شود.

شما تصور می کنید مشکل فیلم حل و اکران شد با گروه دلواپسان چه می کنید؟ کسانی که در هر شرایطی به خودشان این اجازه را می دهند فراتر از ارشاد و قانون عمل کنند و با صلاحدید خودشان فیلم ها را از پرده پایین بکشند؟ نمی دانم این مسئله چقدر خودجوش یا سازماندهی شده است اما به نظر می رسد وزارت ارشاد همه دولت ها، نگرانی هایی از مواجه شدن با این گروه داشته اند.

- این فعالیت ها به هیچ وجه خودجوش نیست. با توجه به موضع گیری های وزیر ارشاد، آقای صالحی امیری درباره اجراهای موسیقی در چند استان و حتی مشهد این امیدواری وجود دارد که ایشان خیلی دلواپس دلواپسان نباشد. امیدوارم اینطور باشد. ایشان حرف های قاطعی درباره این که این گروه حق پا گذاشتن به حریم کشور را ندارند زده است. این حرف ها تا این لحظه دست کم امیدوار کننده است.

اما سوال همیشه ذهن من این است که چرا بعد از «خانه پدری» چنین کاری را کردید؟ به نظرم می رسد سینما به خودی خود و با تعریفی که در ایران از آن می شود برای شما اهمیت ندارد و در کنار آن دنبال پرداختن به موضوعات اجتماعی یا ایجاد تحول و انقلاب هم هستید.

- دست شما درد نکند. (می خندد) من جزو معدود کسانی هستم که سینما تمام وجودم است و تمام هدفم سینماست و مسائل بعدی همراه با این جریان می آید. حقیقتا به چیزی جز سینما فکر نمی کنم. که اگر این کار را می کردم مسائلی در برخی دوران ها حتما توجه مرا به خود جلب می کرد. موضوعاتی که جامعه نسبت به آنها تب آلوده بود اما حتی اگر در ذهن من هم آن موضوعات موجود بود، حتما از آنها فرار می کردم که مبادا گرفتار چنین فضاهایی شوم. من فقط به سینما فکر می کنم و این تحلیل شما جالب است. در حالی که علت سختگیری شخصی ام فقط و فقط به خاطر احترام ویژه ای است که برای سینما قائل هستم.

استفاده از کلاه گیس در فیلم های سینمایی پیش از این مسئله رایج و متداولی نبود، شما مواردی به خاطر دارید؟

- نه. من البته خودم سه بار این تجربه را در فیلم های «دو نیمه سیب»، «بودن یا نبودن» و فیلم «بیدار شو آرزو» داشتم که خانم مرجانه گلچین، مرحومه لوریک میناسیان و بهناز جعفری هم در بخشی از این فیلم ها با پوستیژ ظاهر شدند. در فیلم «بودن یا نبودن» یک صحنه ۱۵ ثانیه ای، «دو نیمه سیب» دو دقیقه و «بیدار شو آرزو» حدود سه دقیقه با این چهره ظاهر شدند اما خب اینها مسلما برایم کافی نبود.

بعد از رد شدن «کاناپه» توسط کمیته انتخاب جشنواره فیلم فجر به خاطر مسئله حجاب، خیلی ها از سریال «یوسف پیامبر» مثال زدند که در این فیلم هم بیشتر زن ها با کلاه گیس ظاهر شدند؛ شما این مقایسه را قبول دارید؟

- در این سریال استفاده از کلاه گیس بیشتر تزیینی بود مثل کلاه گیس هایی که قضات انگلیسی روی سر می گذارند که جزیی از آداب قضاوت شان است اما این اتفاق برای من جدی تر از این حرف هاست.الان واقعا نمی دانم تکلیف فیلم بعدی ام چه خواهد شد. می دانم که زن در خلوت خودش با روسری نخواهد بود. یا باید از این پس نهضت کچل کردن خانم های بازیگر در سینما فراگیر شود و ادامه پیدا کند یا این که این مسئله هم به یک خواب ابدی برود.

تغییر ترانه علیدوستی به عنوان بازیگر اصلی هم ربطی به مسئله حجاب در فیلم داشت؟

- احتمالا داشت و فکر می کنم نصایحی شامل حالش شد. من از اول هم مخالف حضور ایشان بودم چون برای شان احترام قائلم و موقعیت خاصی در سینمای ایران دارند که نباید با حضور در چنین فیلمی این موقعیت پاشیده می شد.

در دهه ۹۰ تا اینجا یک فیلم سینمایی ساختید که آن هم معلوم نیست چه اتفاقی برایش می افتد. تا اینجا دهه ۹۰ کم کارترین دهه کاری تان بوده است.

- دست کم دو سه سال درگیر اتفاق شخصی زندگی ام بودم و چنین چیزی کاملا طبیعی است اما در کنار همه این مشکلاتی که سر راه فیلمسازی وجود دارد، تنبلی هم یکی از فاکتورهای کم کاری می شود.

تغییری در مدیریت فرهنگی سال های اخیر نسبت به دوران قبل احساس کرده اید؟

- واقعا پیگیر چنین چیزی نبودم. قطعا تفاوت هایی میان دهه های اخیر تا امروز در سینمای ایران اتفاق افتاده و این سینما دم به دم محافظه کارتر شده است. این برایم اصلا جالب نیست. فضا به گونه ای است که سینمای دهه ۶۰ که به نوعی سرآغاز سینمای موج نوی ایران بود، آنقدر که حالا به چشم می آید، محافظه کار نبود و شجاعانه تر عمل می کرد. مسئله ای که توجهم را از زمان داوری در جشنواره سی و دوم فیلم فجر به خودش جلب کرد، موج فیلم هایی بود که با ادعای پرداختن به معضلات اجتماعی ساخته شدند. وقتی چنین پدیده ای شکل اپیدمی به خود پیدا می کند قطعا نوعی بیماری است. همین مسئله باعث می شد آدم از دیدن فیلم هایی که باید به سینما نزدیک تر باشند لذت نبرد. بیشتر این فیلم ها بیانیه های تصویری بود، همان چیزی که شما در سوال قبلی تان من را به آن متهم کردید.

منظور من این بود شما در کنار سینما ظاهرا به فکر مسائل دیگری هم هستید.

- اصلا به فکر چنین کاری نیستم. این بر می گردد به خصیصه کاملا شخصی من. موقتی «روزگار قریب» را می ساختم، خجالت می کشیدم که خیلی آدم هایی که در آن روزگار زندگی می کردند همه در خلوت شان یا در مکان های عمومی با روسری هستند. من فقط برای رهایی از خجالت و شرمندگی دست به ساخت فیلم «کاناپه» به این شکل زدم. به فکر بدعت نبودم اما از طرفی می دانستم اگر امکان نمایش این فیلم فراهم شود و چنین شیوهای در فیلمسازی تحقق پیدا کند، یک سوپر تحول است.

میل به تحول گاهی از ناخودآگاه آدم ها می آید.

- به هر حال مهم این است که هیچ کدام از اینها عمدی نبوده است. درباره صدابرداری سر صحنه هم چنین اتفاقی برایم افتاد. یک روزی سر صحنه دوبله فیلم «تنوره دیو» حاضر بودیم و مدیر دوبلاژ همه ما را جمع کرد و در یک اتاق و گفت همهمه ایجاد کنیم. آنجا اتفاقی افتاد که من کاملا از کار دوبله زده شدم. این اتفاق در دوبله هم کاملا عادی است و در سینما همه همهمه را این طور ایجاد می کنند. فقط مسائلی که مرا به شدت تحت تاثیر خودش قرار داد و وادارم کرد به صدابرداری سر صحنه حالا درباره مسئله حجاب هم همین بود. سوگند که هرگز به نیت انجام یک کار ابداعی یا تحول این کار را انجام ندادم. مثلا در «آبادانی ها» من برای تهران، رنگی قائل نبودم و تهران برایم چرک و غبارآلود و کدر و کبود بود. نتیجه اش این شد که فیلم سیاه و سفید باشد. هیچ وقت توانایی این را ندارم تصمیمات انچنینی را حساب شده بگیرم.

سینمای ایران را دنبال می کنید؟

- متاسفانه نه. علت عدم تعقیب سینمای ایران به گرفتاری هایم بر می گردد. سال 92 که داور جشنواره بودم موفق شدم طی 10 روز 22 فیلم سینمایی ببینم و آن دوران باعث شد متوجه این نکته بشوم که سونامی معناگرایی در سینمای ایران در حال آمدن است. قطعا هیچ خواننده ای تصور نمی کند غرض من از این حرف ها تهی کردن سینمای ایران از هر گونه تفکری است اما از آن طرف کسانی که موشکافانه با سینما برخورد دارند، منظورم را بهتر متوجه می شوند. حرف من این است که باید به سینما احترام گذاشت و سینما را ملعبه اخبار قرار نداد و این کار سوءاستفاده از این زبان گرا و فوق العاده است.

فکر می کنید دلیل گرایش فیلمسازان به سینمای اجتماعی در سال های اخیر چیست؟ گرایشی که گاهی شبیه موج سواری می شود و به موضوع بیش از سینما بها می دهند.

- در این تردیدی نیست که بخشی از جوانان فیلمساز از شرایط جامعه عاصی هستند. سینما هم برای شان به منزله مفر و روزنه ای برای رهایی از این موقعیت است و طبیعتا باید امواجی هم در میان باشد. این گرایش خیلی طبیعی است. ممکن است من و شما اینجا بنشینیم و گله مند باشیم از اینکه سینمای ایران ملعبه ای برای مضامین جامعه باشد اما در کنار این دلگیری بنده و شما، از آن طرف می شود این حق را به آنها هم داد اما این حق تا جایی است که سینمای ایران از فیلم هایی که واقعا به سینما احترام می گذارند تهی نشود. من ندیدم اما شنیدم در حال حاضر ساختارهای خوبی در فیلم های ایرانی است و این را می شود در ضرباهنگ و ریتم به خوبی دید.

یعنی آن شکل تصنعی برخی کیفیت ها نسبت به قبل خیلی کمتر شده و این ارزشمند است اما باز هم با فیلم هایی چون «جایی برای پیرمردها نیست» برادران کوئن یا فیلم های هیچکاک کمتر برخورد می کنیم و این اتفاق انگار در دنیا هم در حال شکل گیری است.

فیلم های شما هم اجتماعی است اما در کنار آن رگه هایی از طنز وجود دارد که به نظر می رسد از جهان بینی تان می آید.

- طنز یکی از پایه های زندگی است. در هر شرایطی و در هر جایی چه بخواهیم و چه نخواهیم این طنز وجود دارد. در هر جایی امکانات برای دیدن هجو و طنز موجود است، حتی در مراسم سوگواری و عزا و حتی در فجایع بزرگ می توانیم این طنز را ببینیم. زمانی که در شرایط سخت قرار می گیریم، این طنز را می بینیم اما گاهی به چشم مان نمی آید و گاهی هم سعی می کنیم به آن بی اعتنا باشیم اما اینها وجود دارند. من هم در این زمینه ها ید طولانی دارم. حتی در فیلم «کاناپه» این طنز وجود دارد و این اظهارنظر دوستانی است که فیلم را دیدند. با این طنز به نظرم فیلم نفس می کشد و این تنفس ها مفری است برای تماشاگری که فقط و فقط در تنگنا با فیلم مواجه نشود.

در پایان «آبادانی ها» وقتی که پسربچه با استفاده از لنز و آن دستگاه از درون یک شیشه شکسته پدرش را وارونه در حال رانندگی می بیند، می فهمیم برای این پسر برخلاف پدرش روزنه امیدواری وجود دارد و قرار نیست زندگی سرشار از نکبت پدرش ادامه مسیر زندگی او باشد. این توصیه به مخاطب نیست اما به نظر می رسد چنین خواهد بود. دست کم تماشاگر با این ادراک با فیلم خداحافظی می کند. حتی در «خانه پدری» هم این صحنه ها منهای صحنه اولش وجود دارد. در صحنه اول اما قرار نیست امان و مجالی به مخاطب داده شود.

از همین حالا می دانید فیلم بعدی تان را چه زمانی کلید می زنید؟

- نمی دانم اما برنامه هایی دارم. سوژه هایی که قبلا داشتم قاعدتا باید کنار بگذارم یا نباید در فیلم هایم زن داشته باشم یا باید زن ها مدام در اماکن عمومی حاضر باشند و می دانید این کار را چقدر سخت می کند.

یعنی منتظر اکران «کاناپه» نمی مانید؟

- می مانم اما این انتظار به منزله کار نکردن نیست. اگر بتوانم تهیه کننده ای پیدا کنم و متقاعدش کنم این ریسک را بکند و بپذیرد فیلم را با همان کیفیتی که خودم می خواهم بسازم و از طرفی چند نفر هم سرشان را با نمره چهار بزنند، استقبال می کنم ادامه کاری که در «کاناپه» شروع کردم در ظاهر به معنی دیده نشدن است اما واقعا ما در سینما دنبال چه چیزی هستیم؟ اینکه تماشاگر فیلم های مان را ببیند و لذت ببرد یا به یک ادراکی برسد؟ می شود فیلم بدون دیده شدن هم روی مخاطب تاثیر داشته باشد. اگرچه نه من و نه هیچ کس دیگری با این نیت فیلم نمی سازد، اما همین مسئله هم تبدیل می شود به نوعی دلخوشی اندک که این کار بی حاصل نبوده است. حالا تمام ماحصل کارهای مان هم نباید صرفا به برداشت مالی ختم شود.

در همه این سال ها نشان دادید خیلی روی مسائل مالی تمرکز ندارید.

- من در تمام دوران فیلمسازی ام یک ورشکسته به تقصیرم.