ده نمکی: اگر می شد آنجلینا جولی را می آوردم

خبرگزاری مهر: مسعود ده‌نمکی نویسنده و کارگردان "رسوایی" با دفاع از بازی الناز شاکردوست در نقش افسانه گفت: وقتی "اخراجی‌ها ۳" را در آن فضای سیاسی ساختم می‌توانستم محافظه‌کاری کرده و فیلمی بسازم که فحش‌خور سیاسی نداشته باشد.

فیلم سینمایی "رسوایی" چهارمین ساخته مسعود ده‌نمکی است که در نوروز ۹۲ اکران شد و همانند دیگر فیلم‌های این کارگردان در صدر فروش گیشه قرار گرفت. "رسوایی" اولین فیلم سینمایی ده‌نمکی است که در ژانر اجتماعی ساخته شده و چندان شباهتی به سه‌گانه "اخراجی‌ها" که برپایه طنز آنهم در ژانر سینمای جنگ ساخته شده است، ندارد. البته وی پیش از این و در سینمای مستند تجربه کارهای اجتماعی داشته است. ده نمکی اولین‌بار با مستند "فقر و فحشا" از دنیای مطبوعات پا به دنیای سینما گذاشت؛ مستندی که هیچ‌گاه اجازه اکران پیدا نکرد و نیروی انتظامی از ده‌نمکی برای ساخت این فیلم که درباره قاچاق دختران ایرانی است، شکایت کرد.


وی بعد از آن مستند دست به ساخت "کدام استقلال کدام پیروزی" در فاصله سال‌های 83 تا 85 زد که این فیلم مستند هم باز جنجال‌آفرین شد. ده‌نمکی بعد از این دو مستند با ساخت سه‌گانه "اخراجی‌ها" به‌طور جدی وارد سینمای بلند داستانی شد؛ فیلم‌هایی در ژانر کمدی که توانست مخاطبان بسیاری را برای سینمای وی به ارمغان آورد و رکورد فروش گیشه در سینمای ایران را هم بشکند.

البته بسیاری از منتقدان سینما علت فروش بالای این فیلم‌ها را طنز بودن آن دانستند. همین مسئله سبب شد تا ده‌نمکی فیلمی را بسازد که کمدی نبوده و به صورت جدی به مسائل مختلف جامعه اشاره کند. وی که در فیلم‌های کمدی خود از بازیگران ثابتی چون اکبر عبدی، محمدرضا شریفی‌نیا، امین حیایی و ... استفاده می‌کرد این بار نیز در اولین فیلم اجتماعی خود از اکبر عبدی یکی از بزرگترین بازیگران سینمای کمدی ایران در نقش یک روحانی استفاده کرد. این در حالی است که عبدی پیش از این در فیلم "خوابم می‌آد" به کارگردانی رضا عطاران در نقش یک پیرزن حضور داشت، همین مسئله سبب شد تا بازی وی در نقش روحانی با حواشی‌ای در سینما و دیگر نهادهای مرتبط با سینما همراه باشد.

هرچند فیلم سینمایی "رسوایی" در حمایت از جامعه روحانیون ساخته شده است، اما همین فیلم در استان قم اکران نشده و با مشکلاتی همراه است تا جاییکه که ده‌نمکی از نمایش "رسوایی" در قم انصراف داد. البته وی بعد از نمایش فیلمش در جشنواره سی و یکم فیلم فجر سعی کرد در دیدارهایی با روحانیون و آیات عظام این فیلم را برایشان به نمایش درآورد و نظر مثبتشان را جلب کند.

"رسوایی" در جشنواره فیلم فجر از سوی داوران و منتقدان مورد توجه قرار نگرفت ولی فروش بالای آن بار دیگر نشان داد که سینمای ده‌نمکی هنوز بین مردم طرفداران خودش را دارد.


*نزدیک به 2 سال پیش که تصمیم گرفتید چهارمین فیلم سینمایی‌تان را بسازید خبرهای مختلفی مبنی بر اینکه این فیلم قرارست با نام "اخراجی‌ها 4" و با همان حال و هوا جلوی دوربین برود، منتشر شد، اما همان زمان شما این خبرها را تکذیب کرده و اعلام کردید فیلمی متفاوت بدون درون‌مایه طنز خواهید ساخت. چه چیز باعث شد شما دست به ساخت فیلمی متفاوت با دیگر فیلم‌های سینمایی‌تان بزنید؟ فیلمی که شباهتی هم به مستندهایی که در گذشته ساخته بودید، دارد.

ده نمکی: قبل از ورود به سینما یک سری ایده در ذهن خود داشتم که در سینما به آن می‌گویند ایده اولیه. در واقع 10 ایده یک خطی در ذهن داشتم که اگر هر دو سال یک بار آنها را می‌ساختم، 20 سال از عمرم را در سینما می‌گرفت. در همین راستا، فعالیت سینمایی خود را با مستند "فقر و فحشا" آغاز کردم که یکی از این 10 ایده بود. "اخراجی‌ها 1" نیز از همین ایده‌ها گرفته شده است اما "اخراجی‌ها 2" ایده دیگری بود که آن را بر قصه "اخراجی‌ها 1" سوار کردم.

* بعد از موفقیت "اخراجی‌ها" در فروش، طبیعی بود که همه ایده‌هایتان را کنار گذاشته و دنباله همان کار را بسازید

ده‌نمکی: تجربه فیلم اول نشان داد ژانر طنز بهترین ابزار برای بیان مشکلات اجتماعی در جامعه است و مخاطب به خوبی با آن ارتباط برقرار می‌کند. البته اتفاقات بسیاری در زمان اکران "اخراجی‌ها 1" رخ داد که می‌توان به قاچاق سی دی این فیلم در زمان اکران اشاره کرد. هرچند برخی از دوستان، این اشتباه را بر دوش قاچاقچیان انداختند اما معتقدم که اگر نمایش "اخراجی‌ها 1" در سینما ادامه پیدا می کرد، فروش آن از "اخراجی‌ها 2" هم بیشتر می‌شد، اما سی دی قاچاق آن را وارد بازار کردند و مانع فروش بالای آن در سینما شدند. هرچند این فیلم نتوانست آن طور که انتظار داشتم فروش داشته باشد، اما همین میزان فروش از سوی بسیاری از دوستان در سینما تصادفی خوانده شد.

* یادمان هست که خیلی از منتقدان می‌گفتند این یک اتفاق تصادفی است و ده‌نمکی نمی‌تواند با فیلم بعدی‌اش هم این میزان فروش را داشته باشد.

ده‌نمکی: بله. به همین دلیل تصمیم گرفتم "اخراجی‌ها ۲" را بسازم و یکی دیگر از ایده‌های خود را با ژانر طنز به مخاطبان خود ارائه کردم تا نشان دهم فروش فیلم اولم تصادفی نبود.

بعد از ساخت "اخراجی‌ها ۲"، با بوجود آمدن وضعیت سیاسی متفاوت در کشور تصمیم گرفتم "اخراجی‌ها ۳" را متناسب با آن شرایط بسازم.

در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری دوره دهم یک تفاهم ملی بین مردم ایجاد شده بود که یکی از نمودهای آن این بود که هزاران نفر در سینماها دست‌جمعی سرود "ای ایران" را می‌خواندند ولی متاسفانه فضای سیاسی در نهایت آن تفاهم را به تقابل تغییر داد و طیف‌های مختلف رو در روی هم قرار گرفتند. در چنان شرایطی به این نتیجه رسیدم که باید به یک نقد تند سیاسی دست زد و آن اتفاقات سیاسی و تمرین دموکراسی مدرن را به چالش کشید.

در چنان شرایطی با ساخت "اخراجی‌ها ۳" با تم سیاسی، با آبروی خود معامله کردم. آن فیلم می‌توانست یک اثر اجتماعی- جنگی باشد، داستانی که روایتگر بازگشت قهرمانان جنگ و دیده نشدن آنها توسط جامعه باشد. آن فیلم می‌توانست نقدی بر وضعیت این افراد بعد از جنگ باشد و فحش‌خور سیاسی هم نداشته باشد اما ترجیح دادم محافظه‌کاری نکرده و همان آدمی باشم که خودم می خواستم و محبوبیتم را به هر قیمتی حفظ نکنم. به همین دلیل مفاهیم سیاسی غلیظ را در قالب سه‌گانه "اخراجی‌ها" گذاشتم.

درباره "اخراجی‌ها ۳" تقابلی علیه آن ایجاد شد که از عالم سیاست چیزی کم نداشت. همه جماعتی که تقابل سیاسی می‌کردند این‌بار مقابل یک فیلم قرار گرفتند و فکر می‌کردند اگر فیلم را زمین بزنند و یک رقابت دو قطبی علیه آن ایجاد کنند، برنده می‌شوند و ثابت کرده‌اند که در انتخابات تقلب شده است. هر آنچه آنها نتوانسته بودند در کف خیابان عملیاتی کنند به حوزه سینما آورند و از همان روز اول که فیلم اکران شد به صورت شناسنامه‌دار آن را کپی غیرمجاز کرده و وارد بازار قاچاق کردند و در فضای مجازی هم با افتخار آپلود کردند حتی برخی به حرام بودن دیدن آن فتوا دادند و ماهواره‌ها و شبکه‌های فارسی‌زبان خارجی هم وارد این فضا شدند.

* اینکه شما پس از ماجراهای سال ۸۸ سراغ فیلمی چون "اخراجی‌ها ۳" بروید امر چندان دور از ذهنی نبود و آسیب‌شناسی نوع مواجهه مردم با آن فیلم سر دراز دارد. چون بحث ما اینجا فیلم "رسوایی" است می‌خواهم بدانم چطور شد تم جنگ و سیاست را رها کرده و سراغ مسایل اجتماعی در این شکل و سطح رفتید؟

ده‌نمکی: در واقع به دنبال آن بودم که ثابت کنم تنها ژانر کمدی و پربازیگر بودن یک فیلم نیست که مردم را به تماشای آن می‌کشاند. ایده "رسوایی" قابلیت این را داشت که در "اخراجی‌ها ۴" با طنز کمتر دنبال شود. به عنوان مثال حاجی که زمانی امثال مجید سوزوکی‌ها را سلوک می‌داده و از کوچه و بازار به جبهه و شهادت می‌رسانده حالا خود در معرض اتهام قرار می‌گیرد. چه چیز می‌تواند دراماتیزه‌تر از این باشد.

در این فیلم یک ریسک دیگر کرده و ثابت کردم که از بازیگران طنز می‌توان بازی جدی گرفت و نشان دادم که یک مضمون اجتماعی و عرفانی با یک تم جدی و ملودرام می‌تواند میلیون‌ها نفر مخاطب را به سمت سینما بکشاند و خوشبختانه اکران "رسوایی" نشان داد که مردم از این فیلم بسیار خوششان آمده است.

این در حالی است که "رسوایی" هیچ کدام از امتیازهای "اخراجی‌ها" را در زمینه تبلیغات تلویزیونی و شهری نداشت و حتی در برخی از شهرها از اکران آن ممانعت شد اما توانست فروش قابل توجهی داشته باشد.

من فکر می‌کردم اگر این اقبال صورت بپذیرد و ادامه پیدا کند، انگشت اتهام از سوی مردمی که به دلیل دیدن فیلم‌های من متهم به ساده‌پسندی شده‌اند، برداشته شده و به سمت سینماگرانی می‌رود که نمی‌توانند به توقع مردم در سینما پاسخ دهند. البته اگر هم من جای آنها بودم همین حرف‌ها را می زدم. این گروه نمی‌توانند به فیلم "رسوایی" نقد ساختاری وارد کنند به همین دلیل از تم فیلم ایراد گرفته و آن را یک فیلمفارسی می‌دانند.

*اگر فضای جامعه قبل از ساخت "رسوایی" به گونه‌ای بود که شخصیت‌های "اخراجی‌ها" می‌توانستند روایتگر داستان این فیلم باشند، "اخراجی‌ها ۴" ساخته می‌شد؟

ده‌نمکی: بعد از ساخت "اخراجی‌ها ۳" یک نظرسنجی انجام شد که هزاران نفر در آن شرکت کردند. بیش از ۸۰ درصد از مخاطبان اعتقاد داشتند که باید ادامه این سه‌گانه ساخته شود اما من برخلاف نظر مخاطبان عمل کرده و "رسوایی" را در تم جدی ساختم.

* چندین بار در صحبت‌های خود اشاره کردید که "رسوایی" را فیلم جدی‌تری نسبت به تریلوژی "اخراجی‌ها" می‌دانید. ولی من "رسوایی" را فارغ از دستمایه‌های طنز نمی‌بینم و شما هر جا که خواستید از موقعیت‌ها و دیالوگ‌های طنز استفاده کردید و حتی در مواقعی دچار افراط هم شده‌اید.

ده نمکی: من "اخراجی‌ها" را به شدت حاوی مطالب و مفاهیم جدی می‌دانم که در قالب طنز تلخ و یا طنز سیاه نمود پیدا کرده است. هجو موجود در فیلم‌های ضد جنگ در سه‌گانه "اخراجی ها" دیده می‌شود.

"اخراجی‌ها" یک فیلم کمدی- تراژدی بود، یعنی فیلمی که ممکن است با کمدی شروع شده و با تراژدی به پایان برسد. ساخت فیلمی که کمدی محض باشد سخت‌تر از ساخت یک فیلم جدی است؛ چراکه در این نوع از فیلم‌ها قرار است مخاطب را بخندانیم اما در فیلم جدی اگر بتوان در لحظه‌هایی هم مخاطب را به خنده انداخت موفق شده‌ایم. وقتی که بر روی یک فیلم نام طنز گذاشته می‌شود اگر نتوان مخاطب را خنداند فیلم در گیشه شکست خواهد خورد.

در "رسوایی" هرجا که لازم بود از طنز استفاده کردم البته تا جایی که به فضای اصلی فیلم صدمه نزند. همه چیز در "رسوایی" به صورت ریسک بود. از انتخاب بازیگر طنازی که قرار است در یک نقش جدی بازی کند تا پرهیز از ژانر غالب طنز در یک مضمون این چنینی. اگر می خواستم گوشه چشمی به گیشه داشته باشم، دوز طنز فیلم را بالا می بردم و این فیلم قابلیت این کار را داشت.

*یک سوم اول فیلم زمانی که مخاطب بیشتر با شخصیت "افسانه" با بازی الناز شاکردوست آشنا می‌شود، بار طنز این شخصیت خیلی بالاست و دیالوگ‌ها و رفتارهای وی را اغراق‌‌آمیز می‌‌کند.

ده‌نمکی: من اسم این برخوردها را طنز نمی‌گذارم اما در برخی جاها برای پیش بردن فیلم باید از فوت کوزه‌گری استفاده کرد. در برخی از کتاب‌هایی که درباره تجربیات کارگردانان دنیا نوشته شده، اشاره شده اگر یک فیلم بتواند در پنج جا مخاطب را درگیر کند می‌تواند فیلم موفقی باشد و مانع فرار مخاطب از سینما شود. به نظر من فیلم برای آن که بتواند اتفاقی را خلق کند باید در هر سکانس مخاطب را جذب خود کند. این اتفاق می تواند یک دیالوگ باشد و یا یک صحنه اکشن.

در "رسوایی" نیز چون قرار است شخصیت‌هایی که از آنها توقع طنز می‌رود به سمت طنز نروند، بار طنز را بر دوش شخصیت‌های مکمل که از آن جمله می توان به افسر پلیس و سرباز فیلم اشاره کرد، گذاشتیم. البته این سکانس‌ها هم چندان خنده‌دار نیستند اما در فیلمی کاملا جدی که بار تراژیک آن بالا است، حتی چنین صحنه‌هایی هم جذاب به شمار می‌آیند و به فیلم کمک می‌کنند که مفهوم اصلی خود را به مخاطب بقبولاند. حتی گاهی حاج یوسف نیز در فیلم دیالوگ‌های جدی می‌گوید که برای مخاطب طنز است.

*در مورد شخصیت بازیگران حرفه‌ای فیلم مانند اکبر عبدی، محمدرضا شریفی‌نیا و ... و بار طنزی که در بر دوش آنها گذاشته شده است، مشکلی ندارم. مشخصا درباره الناز شاکردوست صحبت می‌کنم. آیا این نوع بازی که ارائه داده سلیقه کارگردان است یا خود بازیگر آن را ارائه کرده است؟

ده‌نمکی: مسئولیت چگونگی بازی شاکردوست در این فیلم برعهده من است. برای شخصیت "افسانه" در مرحله نگارش و انتخاب بازیگر یا باید بازیگری با چهره معصوم، مظلوم با یک کشش ترحم‌برانگیز از سوی مخاطب انتخاب می‌کردیم و یا باید از بازیگری با وجهه پرشور و شیطان استفاده می‌کردیم. اگر از بازیگری با چهره مظلوم استفاده می کردیم شاید خیلی جاها به کار ما می‌آمد به ویژه در صحنه های پایانی که شخصیت افسانه از حاج یوسف دفاع می‌کند اما ریسک کرده و تصمیم گرفتیم از بازیگری استفاده کنیم که بیشتر شور و شیطنت داشته باشد.

* الناز شاکردوست بهترین انتخاب شما بوده و یا آن چیزی است که برای شما در سینمای ایران در دسترس است؟ به نظر من این فیلم می‌توانست با وجود بازیگری غیر از شاکردوست در نقش اول آن، خیلی بهتر باشد؟

ده‌نمکی: اگر اشکال واقعی در بازی شاکردوست باشد به من برمی‌گردد. از طرف دیگر باید به خاطر داشته باشیم که در سینمای ایران هیچ چیز در اختیار شما نیست. یک بازیگر ممکن است برای کار شما مناسب باشد ولی چند کار را با هم داشته باشد. اما انتخاب شاکردوست از بین سه گزینه مورد نظر، انتخاب خیلی درستی بود. نمی‌توان گفت یک بازیگر صد در صد خوب است اما از نظر من شاکردوست نه تنها لطمه‌ای به فیلم نزده، بلکه کمک هم کرده است.

دژاکام: به عنوان بازیگر از اینکه در این فیلم بازی کردم، خوشحالم. من ۳۰ سال در تئاتر کار کردم و زمانی که می خواستم برای بازی در این فیلم تصمیم بگیرم، فیلمنامه آن را خواندم و بعد از مطالعه فیلمنامه احساس کردم مضمونی که در سال‌های اخیر در سینما گم شده توسط ده‌نمکی دوباره پیدا شده است.

اصلی‌‌ترین دلیل موفقیت فیلم این است که پا می گذارد جای پای کسانی که قبل از ده‌نمکی در این جامعه رو به روی ریا قرار گرفتند. زمانی که برخی کانون‌های دینی می‌توانند صاحب قدرت شوند این احتمال وجود دارد که کسانی تظاهر به دینداری کرده و به مرکز قدرت نزدیک شوند. یکی از آفات فعلی جامعه ما ریا است و به همین دلیل مردم می‌خواهند درباره ریا حرف بشنوند و تفاوت دینداری واقعی و دروغین را ببینند. قصه این فیلم دربرگیرنده همین مفهوم اصلی است. اگر "رسوایی" توانسته در روزگار امروزمان موفق باشد، به همین دلیل است.

درباره بازی بازیگران دیگر در این فیلم نمی‌توانم نظر دهم چون خودم نیز در این فیلم بازی کرده‌ام. الناز شاکردوست در دوران تحصیل همکلاس من بوده است و افتخار می‌کنم با هم هم‌دانشگاهی بودیم، اما همین که در این فیلم توانستم حضور داشته باشم بسیار خوشحال هستم.

اکبر عبدی یکی از بهترین‌ها است و مانند آنتونی کویین بازیگر متفاوتی است. ما بازیگران بزرگی داریم اما اکثرا خود را تکرار می کنند. الناز شاکردوست به خوبی می توانست مفهوم مورد نظر این فیلم را انتقال دهد اما بستگی دارد که چه کسانی می توانند با این فیلم ارتباط برقرار کنند و چه کسانی نمی‌توانند.

* یعنی همه شما معتقدید اغراق در بازی الناز شاکردوست به فیلم لطمه نزده است؟

ده‌نمکی: اغراق ذات سینما است و بستگی به نظر کارگردان دارد. من در کارنامه خود "فقر و فحشا" را دارم و این قشر از جامعه را که شاکردوست نقش آن را بازی می‌کند به خوبی می‌شناسم. اگر برخی از منتقدان می گویند چرا دختر پایین شهری باید چنین لباس‌هایی بپوشد باید بگویم در جامعه امروز ما تنها بالاشهری‌ها بینی‌شان را جراحی نمی‌کنند و دیگر جراحی‌های زیبایی‌ تنها مختص بالاشهری‌ها نیست و کسانی که در خیابان‌های جردن و فرشته به اصطلاح "دور دور" می کنند، الزاما بالاشهری نیستند.

افرادی که به این مسئله در فیلم ایراد می گیرند در تاریخ باقی مانده‌اند و به‌روز نیستند. اگر قرار است فیلمی بسازیم که آخوند داستان را آخوندها باور کنند، افسانه قصه را نیز باید افسانه‌های جامعه باور کنند.

در ضمن باید یادآوری کنم من در این سینما دستم بسته است و باید به گونه‌ای کار کنم که همسو با اعتقادات خودم هم باشد. به عنوان مثال زمانی که می‌خواهم در فیلم خود نشان دهم که مردان خیابانی در جامعه بیشتر از زنان خیابانی هستند باید نقشی را طراحی و اجرا کنم که ارزش داشته باشد مردان به خاطر وی صف بکشند.

در ایران که نمی‌توانم برای چنین نقشی از آنجلینا جولی استفاده کنم، به همین دلیل از شاکردوست استفاده کردم. "افسانه" باید دختر بدنامی باشد که بسیار اغواگر بوده و موی خود را هم از ترس من نمی‌تواند بیرون بگذارد چون من نمی‌خواهم بازیگران زن مویشان بیرون باشد. به همین دلیل از المان‌هایی چون کفش قرمز و آرایش استفاده کردم همچنین در کنار آن، بازیگر نقش "افسانه" باید بازی اگزجره‌ای (اغراق‌شده) داشته باشد که مردم فکر کنند افسانه خودش مشکل دارد.

* آقای شریفی‌نیا نظر شما درباره بازی الناز شاکردوست چیست؟ من معتقدم کامران تفتی هرگاه مقابل شاکردوست قرار می‌گیرد بازیش خوب از آب در نمی‌آید اما مقابل شما خوب است. نظر به اینکه آقای ده‌نمکی هر نوع ضعف در بازی این بازیگر را به گردن می‌گیرند فکر نمی‌کنید افسانه فیلم باید شخصیت‌پردازی بهتری می‌داشت؟ این شخصیت ایرادهای دیگری هم دارد که بعدا مفصل درباره آن حرف می‌زنیم.

شریفی‌نیا: علاقه‌ای به صحبت درباره چگونگی بازی دیگر بازیگران در این فیلم ندارم، ولی درباره شخصیت "افسانه" در فیلمنامه می‌توانم بگویم که مشکل این جاست که وجه قربانی بودن این زن و وجهی که مخاطب باید دلش به حال او بسوزد کم پرداخته شده است.

اینکه افسانه قربانی جامعه است به چشم نمی‌آید. بیننده باید با او همراهی کند و زمانیکه مرد روحانی دستش را می‌گیرد تا نجاتش دهد، بیننده باید لذت ببرد که این اتفاق به خوبی رخ نمی‌دهد. شاید بخش دیگری از شخصیت افسانه هم در فیلمنامه به خوبی پرداخته نشده و آن هم جایی است که باید نشان دهد افسانه مجبور است در جامعه پرخاشگر باشد و ظاهرش را به همان ترتیب آراسته کند اما در خانه دیگر همان رفتار موجه نیست. فیلم باید نشان می‌داد که او به خاطر شرایط جامعه اینگونه زندگی و رفتار می‌کند.