محمد شمس لنگرودی: جهان به سمت عوام‌زدگی می‌رود

روزنامه اعتماد - زينب كاظم‌خواه ، ندا آل‌طيب: اتفاقا هيچ هم از تكنولوژي بد نمي‌گويد و بلكه معتقد است نپذيرفتن تغييرات نوين زندگي و غر زدن از آن نشانگر عقب ماندگي است. مردي كه واژه‌ها سراغش مي‌آيند و شعر بر او فرود مي‌آيد. شمس لنگرودي شاعري است كه به خوبي تغييرات جهان را مي‌بيند و مي‌پذيرد.

هرچند كه ديگر مانند گذشته خوش‌بين نيست و بر جبين اين كشتي، نوري نمي‌بيند با اين حال چيزي از شكوه و زيبايي زندگي در نظرش كم نشده. با گوشي تلفن همراهش مرتب اخبار جهان را پيگيري مي‌كند و از عوام‌زدگي جهاني مي‌گويد اما علاقه‌اي ندارد درباره سياست به صراحت سخن بگويد همچنان كه معتقد است جريان‌هاي سياسي و اجتماعي تاثير خود را بر ذهن و شعر شاعر مي‌گذارد و نيازي نيست تا شاعر، مسائل سياسي را در اشعارش فرياد بزند.

آنچه در ادامه مي‌آيد، گپ و گفت يك ساعته ما با شاعري است كه حالا ديگر به طور جدي بازيگر هم هست و در كنار سينما، شعر هم برايش مشغله مهمي است.

با شعر آغاز كرديم و در ادامه به سينما و كمي هم سياست رسيديم.

آقاي شمس! اگر ايرادي ندارد كمي درباره خود شعر صحبت كنيم. اينكه شعر براي شما از كجا آغاز مي‌شود؟ چگونه يكسري واژه كه در ذهن شما هستند، به شعر تبديل مي‌شوند؟

واقعيت اين است كه حال در اين سن و بعد از آن تجربيات، ديگر پاسخ به اين پرسش برايم دشوار است. چون الان ديگر براي من كاملا دروني و جزو خون من شده، مثل پوست و استخوانم. اگر٢٠ يا ٣٠ سال پيش اين پرسش را پرسيده بوديد، داستان فرق مي‌كرد. به هر دليلي از دوره نوجواني، روي شعر تمركز كردم، يعني تمام نيرو و زندگي‌ام را گذاشته‌ام تا شعر را بشناسم، مكانيزم آن را بشناسم، شعر دروني من شود و با آن رابطه عاطفي داشته باشم. به همين دليل شعر به مرور براي من مانند دوچرخه‌‌سواري شد. يعني به ناخودآگاهم رفت. همان طور كه شما وقتي مي‌خواهيد شنا يا دوچرخه سواري ياد بگيريد، ابتدا در ناخودآگاه‌تان است و فن آن را مي‌آموزيد و احتياط مي‌كنيد اما بعدا ديگر احتياط نمي‌كنيد و حتي وقتي حواس‌تان نيست، دوچرخه را مي‌رانيد.

الان ديگر شعر براي من چنين حالتي دارد. اين به آن معنا نيست كه هر زمان بخواهم مي‌توانم شعر بگويم بلكه به اين معناست كه ديگر كاملا ناخودآگاه است. سال‌ها مشغله اصلي‌ام شعر بود و هنوز هم هست اما با تفاوت‌هايي. آن زمان چشم‌اندازهاي روشن‌تري براي بشر مي‌ديدم و بيشتر به سراغ شعر گفتن مي‌رفتم. انگار فكر مي‌كردم وسيله‌اي است كه به كمك آن هر چه بيشتر مي‌توانم به سمت آن روشنايي بروم اما چند سالي است كه به دلايلي كه برايم روشن است و به قول شاعر«بر جبين اين كشتي ديگر آن نور رستگاري را نمي‌بينم براي بشر.» عجالتا به درست و غلطش كاري نداريم.

اين باعث شده كمتر شعر بگويم يعني اگر روزگاري هر روز براي شعر گفتن برانگيخته مي‌شدم، الان ممكن است بعد از ٦ ماه اين اتفاق بيفتد اما دوامش حفظ مي‌شود و اينچنين بود كه بعد از مدت‌ها كه شعر نگفته بودم، ناگهان احساس كردم شعر به سراغم آمده و يك كتاب شعر گفتم كه اسمش را گذاشتم «واژه‌ها به سراغ من مي‌آيند» چون من ديگر سراغ‌شان نرفته بودم. اين واژه‌ها بودند كه آمدند به سراغ من. در اين گونه مواقع شروع مي‌كنم به نوشتن تا احساس كنم كه ديگر نيازي به نوشتن ندارم. البته با اينكه الان بيشتر ناخودآگاه شعر مي‌گويم، اما بعد از اينكه تمام شد، با دقت تمام آن را ويراستاري مي‌كنم كه نكته مبهم يا مشكلي در آن نمانده باشد.

گويي دچار نوعي نوميدي يا يأسي شده‌ايد ولي اين موضوع در شعرهاي‌تان خيلي نمود پيدا نمي‌كند. در شعرهاي‌تان هميشه بارقه‌اي از اميد و رنگي از عشق و زيبايي‌هاي زندگي هست. گويي شعر براي‌تان يك چيز است ولي خودتان در طول زمان نااميد شده‌ايد.

خوب شد اين موضوع را مطرح كرديد تا توضيح بدهم. ارزش زندگي در ذهن من كم نشده، آينده بشر است كه در چشمم تاريك شده. هنوز هم به نظرم دريا و بهار زيبا هستند و عشق نجات‌دهنده است. هنوز هم انسان مي‌تواند از زندگي لذت ببرد منتها همه‌چيز دست به دست هم داده و مي‌دهد كه همه اينها را خراب كند. بنابراين ارزش و اعتبار زندگي كماكان در ذهنم و در شعرهايم باقي است اما اگر قبلا مي‌گفتم در پس اين تاريكي سوسوي ستاره‌اي را مي‌بينم ديگر آن را نمي‌بينم. ببينيد!

در بزرگ‌ترين كشور جهان، از هر نظر بزرگ‌ترين، چنان ساليان دراز تبليغ ابتذال مي‌شود كه رييس‌جمهور منتخب‌شان دقيقا يك آدم مبتذل مي‌شود. انتخابات آزاد هم بود ولي اين ابتذال سراسري شده در تمام كشورها، تمام نظام‌ها و در تمام عرصه‌هاي فرهنگي و اقتصادي و به همين دليل بعيد مي‌دانم از اين قدرتمندان كه ساليان درازي براي رسيدن به چنين جايگاهي يعني كشاندن همه‌چيز به ابتذال براي بهره‌برداري تلاش كرده‌اند، چشم‌انداز روشني رقم بخورد چون الان به آن رسيده‌اند و دليلي ندارد آن را رها كنند. در دوره‌اي ماركسيسم چشم‌انداز اميدبخشي مي‌داد و جهان سرمايه‌گذاري هم از ترس او مراعات‌هايي مي‌كرد. مثلا به مردم بيمه‌اي ارايه مي‌شد، آموزش و پرورش را راحت مي‌كرد از ترس اينكه مبادا دست ماركسيسم بيفتد اما الان همان هم نيست و ديگر تاخت و تاز مي‌كند. به همين دليل هرگز نمي‌گويم شكوه زندگي كم شده اما براي بشر ناتوان، اميدي نمي‌بينم.

به ماركسيست اشاره كرديد. در دوره‌اي كه كمونيسم فرو پاشيد، نوعي نوميدي در ادبيات دنيا نمود يافت. حالا هم انگار تاريخ در حال تكرار است و با فروپاشي ماركسيسم اين اتفاق در حال تكرار است. به همين دليل وقتي مي‌گوييد چشم‌اندازي نمي‌بينيد شايد به دليل همين تكرار تاريخ است.

تكرار نه. ادامه همان است و به نوعي آن را كامل مي‌كند به ويژه كه ماركسيسم كه نشان داد ‌آش دهن سوزي نيست. الان فقط با تئوري‌هاي رهايي بخش مواجهيم. اينكه آيا اين راه به جايي خواهد برد يا نه، عجالتا به نظر مي‌رسد قرار نيست راه به جايي ببرد. به همين دليل چشم‌انداز را تاريك مي‌بينم. شايد فردا روشن شود اما بعيد مي‌دانم.

در اين ميان نقش ادبيات را چگونه مي‌بينيد؟

بزرگ‌ترين ارزش ادبيات و كلا هنر نسبت به سياست و علم اين است كه ادعاي رهايي‌بخشي جامعه را ندارد بلكه ادعاي رهايي‌بخشي فرد را دارد. به اين معنا كه به قول آقاي نيچه اگر ادبيات و هنر نبود، واقعيت ما را خفه مي‌كرد. زندگي پر از فقدان و از دست دادگي است و تلاش هنر اين است كه اين فقدان‌ها را به نوعي جبران كند و آدمي را تسكين دهد. در واقع فصل مشترك انسان‌هاي همدرد است و كاركردش همواره همين بوده. حال گاهي در نقش ابزاري براي سياست هم ظاهر شده و گاهي هم اين كار را نكرده اما كارش در تاريخ اين نبوده و اگر فرضا حافظ در بعضي از شعرهايش رندانه برخي سياستمداران و خودكامگان را تمسخر مي‌كند، اهميت حافظ در اين نبوده بلكه در همدلي است كه براي ما ايجاد مي‌كند. ممكن است اين همدلي در عرصه‌هاي ديگر هم باشد، زماني در سياست است و گاهي در عرصه‌هاي ديگر.

با اين حال به نظر مي‌رسد امروزه از برندگي ادبيات كم شده. اگر در گذشته در شكل‌گيري و هدايت جريان‌هاي سياسي و اجتماعي خيلي تاثيرگذار بود، امروز ديگر آن كاركرد را ندارد. با اينكه شايد در مقايسه با گذشته صريح‌تر شده باشد. برخلاف گذشته كه همه‌چيز در فحوا گفته مي‌شد، امروز شعرها و داستان‌هاي صريح‌تري درباره سياست وجود دارد اما گويي آثار پيشينيان كاركرد بيشتري داشت.

سخن شما تاييد حرف من است. يعني الان از آن شعرهايي كه شما مي‌گوييد هيچ اثري نيست. معلوم است آنها بيش از آنكه شعر باشد، مقاله‌هاي موزون يا غيرموزون بوده. آنها كه شعر بوده، كماكان به قوت خود باقي است. مثل شعرهاي فروغ كه سياسي به معناي شعاري نيست يا شعرهاي عاشقانه شاملو يا حتي غيرعاشقانه‌اش. در واقع گاهي هم از شعر شاعران معترضي مثل شاملو به خاطر روح اعتراضي كه در شعرهاي‌شان هست، برداشت‌هاي سياسي هم مي‌شود اما آن شعرهايي كه صرف سياسي بوده، نامي از آنها باقي نمانده است. آنها تاريخ مصرف داشتند. درحالي كه شعر تاريخ ندارد و همانطور كه عرض كردم، فصل مشترك همدلانه است. امكان دارد سياسي هم باشد اما اگر در درجه اول شعر باشد ولي اگر فقط مضمونش اجتماعي برانگيزاننده بوده و ارزش شعري پاييني داشته است، مي‌بينيم كه اثري از آنها نيست. يعني اصل جوهر هنر است و جوهر شعر كارش همدلي بين آدم‌هاست.

در ادامه همين بحث، چندي پيش آقاي تقوايي صحبتي داشت و مي‌گفت در جامعه ما زماني ادبيات حرف اول را مي‌زد ولي با آمدن سينما، نقش ادبيات كمرنگ‌تر شده و سينما كاركرد آن را دارد. شما كه در هر دو حوزه فعال هستيد آيا اين لازمه زندگي امروز است كه زندگي ما به نوعي با تكنولوژي پيوند خورده و نمي‌توانيم از آن رها شويم يا اينكه اصولا تاثيرگذاري ادبيات كمتر شده است؟

اين صحبت آقاي تقوايي درست است اما اين دليل برتري سينما بر ادبيات نيست. در يك دوره تاريخي، فقط تئاتر بود و شعر، چون هنر ديگري نبود. بعد وقتي رمان به وجود مي‌آيد، رمان هم اضافه مي‌شود اما با آمدن فيلم، تئاتر به عقب كشيده مي‌شود. در هر دوره‌اي يكي از هنرها جلوي صحنه مي‌آيد. طبيعي هم هست. سينما هنري است كه حذف تمام هنرها را در خود دارد ولي دليل برتري سينما بر ديگر هنرها نيست. طبيعي است كه خواندن يك رمان پانصد صفحه‌اي ٣٠ روز وقت مي‌برد اما يك فيلم را در دو ساعت مي‌توان نگاه كرد. معلوم است كه همه آن را ترجيح مي‌دهند. همزمان با تماشاي آن تخمه هم مي‌خورند و با يكديگر هم صحبت مي‌كنند. بنابراين رمان كمتر خوانده مي‌شود. جلوتر بياييم. تلگرام باعث شده مردم كمتر كتاب شعر و رمان بخوانند يا به تئاتر بروند چون همه را به صورت قطره‌چكاني در تلگرام مي‌خوانند.

اينكه چقدر ضرر مي‌زند يا نمي‌زند، بحث ديگري است ولي واقعيت موجود همين است. واقعيت اين است مردم بيشتر به هنرهايي گرايش دارند كه حصول‌شان ساده‌تر باشد. در دوره‌اي تئاتر همه حرف‌ها را مي‌زد اما الان كسي كه مي‌خواهد تئاتر ببيند بايد در سرما و دود و ترافيك به مركز شهر بيايد و بعد هم همين راه را برگردد. پس با خود فكر مي‌كند چه كاري است. به همين دليل سينما آنقدر بازتاب گسترده دارد و تئاتر ديگر آن بازتاب را ندارد. اين به معناي اين نيست كه ارزش تئاتر كم شده، همچنان همان ارزشش باقي مانده اما به دليل وضعيت فعلي، سينما جلوي صحنه مي‌آيد. ضرورت زندگي امروز است و از اعتبار هيچكدام كاسته نمي‌شود.

در اين سال‌ها تمركز شما بر شعر بوده است. هنري كه دنياي كاملا فردي دارد. نوعي رهايي و... ولي وقتي وارد سينما مي‌شويد، با يك گروه در ارتباط و عضوي از يك مجموعه هستيد. اين تجربه براي شما چگونه است؟ به هر حال از آن دنياي فردي جدا شدن، سختي‌هايي به همراه دارد.

علت اينكه ساليان دراز وارد سينما نشده بودم، همين ترس بود. مي‌ترسيدم به سينما بروم و نتوانم با جمع ارتباط تنگاتنگ چند ماهه داشته باشم. بعد از نخستين فيلم، ديدم اتفاقا چقدر جذاب است چون ٤٠ سال در خلوت و تنهايي كار كردن، به هر حال خسته‌كننده شده بود ولي وقتي به سينما رفتم، ديدم فضاي متنوعي دارد و اين فضا برايم جذاب و جالب بود و الان عادت كرده‌ام.

يعني باز هم در سينما حضور خواهيد داشت؟

قطعا ادامه مي‌دهم.

عضو گروه «آناهيتا» بوديد. فكر مي‌كنم اوايل انقلاب كه تئاترها دچار رخوت شدند، هنرمنداني مانند شما يا آقاي دولت‌آبادي بيشتر به سمت ادبيات آمديد.

آقاي دولت‌آبادي قبل از من در اين گروه بود. ايشان با آقاي مهدي فتحي و عده ديگري جلوتر از ما بودند. ما دوره بعد از ايشان بوديم با ناصر حسيني و كاظم هژيرآزاد و... بعد از انقلاب به نوعي هر كس به كار جدي‌تر خود پرداخت و كار جدي‌تر براي من، شعر بود.

با توجه به پيشينه‌اي كه در تئاتر داشته‌ايد و حالا هم دوباره به كار بازيگري روي آورده‌ايد، ممكن است دوباره در تئاتر هم بازي كنيد؟

بازي در تئاتر خيلي به من پيشنهاد مي‌شود اما قبول نمي‌كنم چون بايد وقت زيادي بگذارم. بايد در اين هوا و ترافيك و دود و... ماه‌ها براي تمرين و اجرا وقت بگذارم و اين تقريبا برايم غيرممكن است وگرنه خيلي دوست دارم. اگر امكان بهتري بود، بازي مي‌كردم. مخصوصا كه هميشه آرزويم اين بود كه بتوانم در يكي از آثار برشت بازي كنم.

درباره شعر گفتيد كه ديگر در ناخودآگاه‌تان رفته است. رمان چطور؟ آيا رمان هم مثل شعر به سراغ شما مي‌آيد يا بيشتر از خودآگاه‌تان مي‌آيد؟

رمان اصلا مساله من نيست. جز شعر و الان سينما هيچ چيز ديگري مساله اصلي من نيست. حتي تحقيق با اينكه بزرگ‌ترين و يگانه كتاب مفصل شعرنو را نوشته‌ام به طوري كه دست‌نويسم ١٢ هزار صفحه بود و چاپش ٣ هزار صفحه شد اما هرگز اينها براي من جدي نبوده‌اند. به همين دليل، هرگز براي اين رمان ننوشته‌ام كه رمان‌نويس شوم. رمان‌نويس كسي است كه مشغله‌اش نوشتن رمان و تمركزش بر آن باشد. در خواب و بيداري، مشغول شخصيت‌پردازي باشد. نوشتن يك رمانم «آنها كه به خانه بر مي‌گردند» كه خوشبختانه با استقبال هم روبه‌رو شد، ١٠، ١٥ سال طول كشيد تا آن را بنويسم براي نوشتن همين رمان، چيزهايي در دور و بر خودم مي‌ديدم كه كشيده شدم به نوشتن آن چون ديگر نمي‌شد آنها را به شعر گفت. درواقع رمان براي من يك شعر تجزيه و تحليل شده است. يعني آنچه شعر توان و ظرفيت بيانش را ندارد و لازم به تجزيه و تحليل است، در قالب رمان مي‌نويسم. به اين دليل گاهي سمت رمان مي‌روم وگرنه كار من رمان‌نويسي نيست.

برگرديم به شعر، يكي از موضوعاتي كه در شعرهاي جديد به ويژه شعرهاي شما هست استفاده از شعرهاي ساده است. خاطرم مي‌آيد اين روند از جايي به بعد آغاز شد. از دوره‌اي كه اتفاقا شعر سخت گفته مي‌شد ولي شما تصميم گرفتيد شعرهاي ساده بگوييد. ممكن است توضيح بدهيد اين پروسه چگونه شكل گرفت؟ از اين تصميم و دلايل آن بگوييد.

تصميم پس از انتشار كتاب «قصيده لبخند چاك چاك» در سال ٦٩ گرفته شد. اين كتاب ١٠ سالي طول كشيد تا از آب و گل دربيايد و فرم و زباني پيدا كند كه از آن راضي باشم. در ٥ هزار نسخه چاپ شد و بازتاب خيلي خوبي هم داشت و تقريبا همه درباره آن مثبت نوشتند اما مرا راضي نكرد چون قصد من چيز ديگري بود. هدف من جذب اين همه توده مردم شعرخوان و اين همه علاقه‌مندان به شعر بود ولي اين اتفاق نيفتاد. قصد اصلي من ساده كردن شعر يا سهل‌انگارانه كردن آن نيست بلكه ايجاد ارتباط حسي با بيشترين افراد جامعه است. همان طور كه سعدي، حافظ يا خيام چنين مي‌كنند. مردم بي‌سواد در كوهپايه‌ها فردوسي مي‌خوانند. ديدم «قصيده لبخند چاك چاك» اين كار را نكرد. رفتم دنبال اين مكانيزم كه حافظ و سعدي و اينها چه كرده‌اند كه به زبان و مكانيزمي دست پيدا كرده‌اند كه مردم را جلب مي‌كند.

در عين حال كه حرف خودشان را مي‌زنند. از درك خودشان پايين نمي‌آيند اما مردم هم با شعرهاي آنها ارتباط برقرار مي‌كنند چه بسا شايد نفهمند اينها چه مي‌گويند اما آن را احساس و تحسين مي‌كنند و با آنها همدلي دارند. دنبال اين قضيه رفتم و تقريبا ١٠ سالي طول كشيد تا كتاب بعدي‌ام درآمد كه «نت‌هايي براي بلبل چوبي» بود. پلي بين آن شرايط دشوار بود تا رسيدم به «پنجاه و سه ترانه عاشقانه» كه نخستين كتاب من از اين نوع جديد بود. ببينيد شعر حافظ كه ساده نيست. هزاران تفسير بر آن نوشته‌اند و هنوز هم مي‌نويسند. متخصصان هم هنوز درگير اين هستند كه منظور حافظ از فلان موضوع چيست اما با آن فال مي‌گيرند يعني مردم تصور مي‌كنند آن را فهميده‌اند. يعني با آن احساس همدلي دارند. فكر كردم چرا اين حس را با شعر من ندارند. بعضي فكر مي‌كنند من درك خودم را در شعر عوض كرده‌ام اما اين طور نيست. بلكه دنبال يك مكانيزم رفته‌ام. اتفاقا شايد حرفم پيچيده‌تر و پخته‌تر شده باشد كه به نظر خودم چنين است. حرفم دشوارتر اما رساتر و قابليت ارتباطش بيشتر شده است.

درست است ولي يكسري تغييرات هم بوده. يعني اگر در گذشته توده مردم شعر سعدي و حافظ مي‌خواندند الان شايد قشر ديگر و يكسري آدم‌هاي قديمي اين اشعار را مي‌خوانند. شايد اينها به دليل تغيير جامعه است. نمي‌خواهم اين وضعيت را به شعر يا ادبيات ربط دهم كه كمتر خوانده مي‌شود اما خودتان چقدر اعتقاد داريد كه شعرهاي شما در يك روستا خوانده يا زمزمه مي‌شود نه فقط شما بلكه هر شاعر ديگري. شايد مثلا «صداي پاي آب» سهراب را عده‌اي زمزمه كنند. يعني اين اتفاق شايد به شاعران ربطي نداشته باشد.

چرا. ببينيد اگر راديو و تلويزيون درباره شعر برنامه مي‌ساخت و شعرها را مي‌خواند و پخش مي‌كرد، درباره آن گفت‌وگو و صحبت مي‌شد، مردم ده كوره‌ هم شعرها را گوش مي‌كردند و اگر خوش‌شان آمد و به دل‌شان نشست، آنها را مي‌خوانند اما مساله اين است كه اين قشر شعرها را از راديو و تلويزيون نمي‌شنوند تا ببينند خوش‌شان مي‌آيد يا نه. چگونه است كه همه سريال‌هاي تلويزيوني را مي‌بينند و مي‌شناسند؟ اگر اين اتفاق براي شعر هم بيفتد، اگر خوش‌شان بيايد و با آن همدلي كنند، در ذهنش مي‌ماند و آن را دنبال مي‌كنند ولي وقتي اصلا نشنيده‌اند، چه انتظاري مي‌رود از آنها؟ از سهراب سپهري مي‌گوييد چون جزو معدود شاعران درست و حسابي معاصر است كه شعرش در كتاب‌هاي درسي چاپ شد و بچه‌ها خواندند و فهميدند اگر مال ديگران هم چاپ شود، بازهم بچه‌ها با آنها آشنا مي‌شوند. البته كتاب درسي به اندازه راديو و تلويزيون مهم نيست.

چه چيزي باعث مي‌شود شعر برخي از شاعران مورد بي‌توجهي قرار بگيرد؟ درمورد يكسري از شاعران به هر حال مشكلاتي وجود دارد و طبيعي است به اينها پرداخته نشود اما چرا اين اتفاق درمورد ديگر شاعران هم رخ مي‌دهد؟

چون از نظر اينها لابد كمتر ايراني است و بقيه ايراني‌تر است! سعي مي‌كنند آنها را كه ايراني‌تر هستند، بيشتر مورد توجه قرار دهند وگرنه ظاهرا هيچ فرقي نبايد داشته باشد.

ضمن اينكه تيراژ شعر و اصلا كتاب خيلي پايين آمده.

بله همه اينها تاثير دارد. البته داستان با جوهر شعر قدري متفاوت است. آنچه درباره آن سخن مي‌گوييم جوهر شعر است. اگر شعري آن جوهر و رسانگي لازم را هم داشته باشد، بالقوه بايد پخش و منتشر شود. ساليان پيش آقايي با من مصاحبه مي‌كرد و به قول خودش پرسشي كنايه‌آميز كرد كه اگر روزي ببينيد شعر شما پشت كاميون نوشته شده، چه احساسي داريد؟ گفتم همان احساس را دارم كه شعر حافظ را نوشته‌اند و افتخار مي‌كردم. طبيعتا شعر فلان شاعر را كه هيچ معناي روشني ندارد، پشت كاميون نمي‌نويسند.

به نظر من بعضي شعرها اين ظرفيت بالقوه را دارد كه اگر امكانش فراهم شود، همه‌گير شود. اصلا در دنيا چنين است. بخشي از شعر به سينما جذب شده. يعني امكانات شعر به موسيقي و انيميشن رفته. هنرمندي مانند لئونارد كوهن كه چندي پيش فوت كرد، اصلا شاعر بود اما گفت ديدم اموراتم نمي‌گذرد و از ٣٠ سالگي دنبال موسيقي رفت. خود من هم از همين سن دنبال موسيقي رفتم. منتها من ادامه ندادم. او همان شعرهايش را خواند و موسقيدان و ترانه‌سرا و خواننده شد يا باب ديلن. او هم شاعر بود و به موسيقي رفت و ترانه سرود. بنابراين بخشي از امكانات شعر به ديگر حوزه‌ها رفت. به نظر من خيلي هم خوب است كه شاعر توانايي، بتواند شعرش را بخواند و پخش كند. ديگر دوره اين گذشته كه آدم از كم‌تيراژ بودن كتاب شعر ناراحت شود چون زمانه چنين است.

پس به نظرتان خيلي از اين مسائل مقتضيات زمانه است؟

معلوم است. حساب كنيد باب مارلي يا باب ديلن، اگر عمري هم كتاب چاپ مي‌كردند، اصلا امكان نداشت بتوانند شعرشان را اينگونه به گوش مردم جهان برسانند كه الان رسانده‌اند.

ولي اين امكان چقدر براي شاعران ايراني فراهم است؟

تاسف دارد. البته از روي تاسف حرف نمي‌زنم، بر اساس واقعيت‌ها مي‌گويم. طبيعي است. الان بايد احساسات كودكانه را كنار گذاشت كه چرا اين طور شده؟ خيلي هم خوب است. به هر حال وضعيت چنين است. يكي از شاعران بسيار مطرح فرانسه معروفيت عمده‌اش اين است كه شعرهايش به صورت ترانه خوانده شده. چه اشكالي دارد؟ خيلي هم خوب است يك شاعر بتواند ترانه آهنگ بسازد و شعرهاي خودش را بخواند.

شما مدتي اين كار را كرديد.

بله ولي به دلايل عديده‌اي رها كردم.

چرا ؟ تجربه خوبي بود. مي‌شود اين شعرها را در فضاي مجازي دست به دست كرد. چون ديگر در آن فضا فقط بين يك عده مشخص نمي‌چرخد. الان در روستاها هم از تلگرام استفاده مي‌كنند. قابليتي دارد كه خود شاعران هم مي‌توانند از آن استفاده كنند.

درست است. كار ديگري كه شاعران بايد انجام دهند، اين است كه به جاي اتكا به كتاب و چاپ كاغذي شعرهاي‌شان، براي آنها موسيقي بگذارند و شعرهاي‌شان را در فضاي مجازي منتشر كنند. چندي پيش مصاحبه‌هايي خواندم با دو تا از دوستان كه خيلي از موبايل و اينترنت ناليده بودند. اين نشان عقب ماندگي است. اگرچه با ژست پست‌مدرن حرف مي‌زدند اما نتيجه عقب‌ماندگي و معلوم است كه در استفاده از اين وسايل تنبلي و خود را زير پوشش اين نام‌ها پنهان مي‌كنند.

احتمالا فكر مي‌كنند موبايل فقط براي حرف زدن است درحالي كه خود بنده مدت‌هاست به كتاب لغت مراجعه نكرده‌ام چون هرچه لازم دارم، در همين گوشي هست. به سرعت سرچ و پيدا مي‌كنم. پس چرا بايد ناراحت شوم كه شعر خوانده نمي‌شود، شعر هم مثل بقيه چيزهاست. مگر الان كتاب لغت خوانده مي‌شود. اگر دنبال واژه‌اي باشيم، لغت‌نامه دهخدا را ورق مي‌زنيم؟ در گوشي، سرچ مي‌كنيم. شعر هم همين است. هيچ فرقي نمي‌كند. به همين دليل درك نمي‌كنم چرا عده‌اي از اين تغييرات ناراحتند. درست است عده‌اي كه كار و زندگي‌شان از اين راه مي‌گذرد، مثل خود من، از اين جهت ناراحت باشند ولي اينكه نوستالژي داشته باشم چرا چنين شده، به هر حال شده است و ناراحتي ندارد.

همان طور كه گفتيد، اين روزها خيلي از امكانات فضاي مجازي استفاده مي‌كنيم اما اين موضوع چقدر بر سطح سليقه مخاطب تاثيرگذار است؟ يكسري كانال‌هاي شعر هست كه بيشتر شاعران گمنامي كه اول راه هستند براي معرفي خودشان و شعرشان از اين فضا استفاده مي‌كنند. فكر نمي‌كنيد در چنين فضايي شايد سطح سليقه مخاطب پايين بيايد؟ چون شاعراني كه حرفه‌اي‌تر هستند شايد كمتر در اين فضا شعرهاي‌شان را منتشر كنند.

چند نكته است؛ يكي اينكه جهان به سمت عوام‌زدگي مي‌رود. به همين دليل گفتم در جبين اين كشتي نوري نمي‌بينم. وقتي جايزه نوبل را به باب ديلن دادند، يوسا مقاله‌اي عالي نوشت كه وقتي اين جايزه را به نويسندگان برجسته‌اي مثل فوئنتس نداده‌اند و به باب ديلن مي‌دهند، نشان‌دهنده عوام‌زده شدن فرهنگ جهاني است و حرفش كاملا درست است. خود رسانه‌ها باعث و باني اين وضعيت شده‌اند. اينكه ربطي به تلگرام ندارد. ديگر اينكه كسي كه دنبال شعرهاي عميق‌تر است، اولا دنبال سايت‌ها و كانال‌هايي مي‌رود كه بيشتر با سليقه‌اش جور درمي‌آيد و از طرف ديگر كتاب هم مي‌خواند. ما كه مسوول تاريخ بشر نيستيم. اگر مي‌خواهيم بيشتر ياد بگيريم، دنبال راه‌هاي جدي‌تر مي‌رويم.

درست است ولي آدم‌ها آنقدر راحت طلب شده‌اند كه به همان مطالب اكتفا مي‌كنند و همان دست شعرها بيشتر دست به دست هم مي‌شود.

بله اما يادتان باشد اگر اين هم نبود، آن آدم‌ها نمي‌رفتند «داستان دوشهر» چارلز ديكنز را بخوانند. آنها عامي هستند فكر مي‌كنيد قبل از اينها اوضاع چگونه بوده؟ آيا در امريكا، بورخس مي‌خواندند؟ همان كتاب‌هاي شركت جان گريشام را مي‌خواندند.

شايد تفاوتش در اين باشد كه الان همه‌چيز رو شده.

بله. اتفاقا فكر مي‌كنم از يك نظر بهتر كه همه‌چيز برهنه شده و اين خيلي خوب است. همين انتخاب آقاي ترامپ نشان‌دهنده برهنگي فرهنگ بشريت است، برهنگي فرهنگ امريكاست. اتفاقا از اين نظر كه رو شده، خيلي جالب است.

شما از اظهارنظر صريح سياسي پرهيز داريد اما جريان‌هاي اجتماعي بر شما و شعرتان تاثير مي‌گذارد.

درست است. عميقا بر من تاثير مي‌گذارد و در شعرهاي من بازتاب دارد ولي شأن هنر را برتر از اينها مي‌دانم. اگر واقعا تاثير داشته باشد، در شعر من تاثير مي‌گذارد. چه نيازي است كه من شاعر تجريه تحليل سياسي كنم يا در شعرم مستقيما بپردازم به هر مساله‌اي كه اتفاق مي‌افتد؟! اگر واقعا داعش بر من تاثير داشته باشد، درشعرم آشكار مي‌شود حتي در شعر عاشقانه. از خودم مثال نمي‌زنم. مگر شاملو در شعرهاي عاشقانه زيبايش به اين موضوعات اشاره ندارد. همين شعر عاشقانه زيبايش را ببينيد: « حتي بگذار آفتاب نيز بر نيايد/ به خاطر ِ فرداي ِ ما اگر/ بر ماش منتي‌ست.»

يا جايي ديگر مي‌گويد: ‌اي يار، نگاهِ تو سپيده‌دمي ديگر است/ تابان‌تر از سپيده‌دمي كه در روياي من بود/ سپيده‌دمي كه با مرثيه ياران من/ در خونِ من بخشكيد/و در ظلماتِ حقيقت فرو شُد.

يعني اگر واقعا ذهنيت شاعر از سياسيات و اجتماع پر باشد، لازم نيست مستقيما به سياست بپردازد. در شعر عاشقانه‌اش هم نمود پيدا مي‌كند.

همان ماجراي خودآگاه است.

بله؛ در ناخودآگاهش رفته است. به قول فروغ نمي‌شود حرف‌هاي سياسي بزنيد و بعد براي يك مشت پلو سر يكديگر را بشكنيد. خود فروغ زيباترين شعرهاي سياسي را به صورت غيرمستقيم گفته است؛ «من خواب ديده‌ام كه كسي مي‌آيد...»