عشق منجی آدمی است

هفته نامه کرگدن - بهاءالدین مرشدی: گفت و گو با شمس لنگرودی به بهانه چاپ مجموعه شعر «واژه ها به دیدن من آمدند» کتابی که می توان آن را نشانه ای از تداوم عاشقانه سرایی شمس به حساب آورد.

تازه ترین مجموعه شعر شمس لنگرودی با نام «واژه ها به دیدن من آمدند» بسیاری از اتفاقات شعری او را در خودشان دارند. او در برخی مفاهیم تداوم دارد و آن ها را به کلمه می آورد. یکی از مهم ترین مسائل زندگی شعری اش عشق است. برای همین در این گفت و گو با او بیشتر از عشق حرف زده ایم. جایگاه عشق در زندگی شاعر کجاست و علاقه های او چیست و چه چیزهایی او را به شعر مایل می کند.

کتاب را که خواندم، یک ویژگی اش توجهم را جلب کرد. ویژگی ای که از کتاب «پنجاه و سه ترانه عاشقانه» شروع می شود. میل به عاشقانه نویسی بعد از آن کتاب شکل گرفت که همچنان ادامه دارد. در برخی کتاب ها حضور چشمگیر دارد و در برخی به شکل پراکنده دیده می شود. چرا مضمون «پنجاه و سه ترانه عاشقانه» بیشتر از مضمون کتاب های دیگر ادامه پیدا کرد و مثلا کتاب هایی مثل «قصیده لبخند چاک چاک» یا «نت هایی برای بلبل چوبی» ادامه پیدا نکردند؟

«قصیده لبخند چاک چاک» کتاب پایان یک دوره است و «پنجاه و سه ترانه عاشقانه» کتاب آغاز یک دوره است. قصیده شعری است که طرحش در زندان به ذهنم رسیده بود و جمع بندی همان روز زندگی من بود. یعنی جمع بندی زندگی مبارزاتی، ایدئولوژیک و سیاسی آن دوره من بود. بنابراین پایان یک دوره است. بعد از آن ۱۰ سال کتاب چاپ نکردم و سکوت کردم چون در آن سال ها شناور و غوطه ور در تاملاتی بودم که من چه فکر می کردم و چه شد که من به اینجا رسیدم. جهان چطور به جایی رسیده است که ظاهرا قابل پیش بینی نیست.

در قرن نوزدهم روشنفکران چشم انداز سعادتمندی برای بشر می دیدند. از شروع سال های دهه بیست یک عده به این مسئله مشکوک شدند و عملا بعد از جنگ جهانی دوم خیلی ها سرخورده شوند و فهمیدند که برای بهبود وضع بشر راه های ساده ای وجود ندارد یا لااقل به سادگی ای که ما فکر می کنیم نیست. همه این مفاهیمی که عرض می کنم در قصیده لبخند برای من اتفاق افتاد. بعد از این اتفاق و تاملات فراوان و تصادفات و اتفاقات زیاد فهمیدم که ظاهرا عشق منجی آدمی است.

اگر سوال را این طوری از من می پرسیدید که چرا به شعر عاشقانه روی آوردم، می گفتم به همان دلیلی که مولوی به شعر عاشقانه روی آورد. به همان دلیلی که حافظ روی آورد. این برای گریز از پاسخ نبود بلکه اشاره به علت روی آوردن آن هاست که همسان با علت روی آوردن من به مسئله عشق است.

وقتی مغول به ایران حمله می کند نیاز به عشق به بالاترین مرتبه اش می رسد. زندگی کردن ساده نیست. یک انگیزه می خواهد. توضیح و توجیه می خواهد. ایدئولوژی ها توجیه گرند. توضیح دهنده مصائب زندگی هستند. وقتی در عرصه های ایدئولوژیک با بحران مواجه می شوید، توجیه و انگیزه ای می خواهد که انسانی ترین شقش عشق است.

در همین عشق هم باز بخواهیم دقیق بشویم در شعرهای شما بیشتر با فراق مواجه هستیم. این فراق چطور معنی می شود؟

تمایل به فراق است یا فراق وجود دارد؟

نه فراق وجود دارد.

تمایل نیست بکله فراق وجود دارد. این منتفی کننده عشق و بی ارزش کردن آن نیست بلکه نشان اشتیاق بیشتری است به عشق که من با دهان عطشان می خواهم و چرا تو نیستی. معمولا در بسیاری از شعرها فراق بیشتر وجود دارد. دلیلش را نمی دانم یا شاید به دلیلش فکر نکرده ام اما نیاز به عشق در شعرها وجود دارد.

در کتاب «واژه ها به دیدن من آمدند» یک شعر خیلی توجهم را جلب کرد که می گوید «عاشقانه ها/ در زمان سیاهی/ بارانی است/ بر خاک مرده/ چراغی است/ در گور فراموش شده/ رعدی در اتاقی است...» یک جور سیاهی جهان را با عاشقانه تلفیق می کنید و فضا را تلطیف می کنید.

به نظر من مزیت حافظ به همه شاعران از جمله مولوی در همین است. شما شعر سپهری را که می خوانید می گوید همه چیز خوب است شما چرا ناراحتید. در حالی که باید به او گفت هیچ چیز خوب نیست تو چرا خوشحالی.

سپهری شاعر بزرگی است اما شعر او را که می خوانید فکر می کنید دارید در جهان بلور و پنبه زندگی می کنید در حالی که جهان پر از نجاست است. خودش هم در نثرها و نامه هایش به این مسئله اشاره می کند اما در شعرهایش اصلا از این قضیه چیزی نمی بینید.

عین همین مشکل را هم مولوی دارد. او می گوید برقصیم. من چطور وقتی پایم در زنجیر است برقصم. می گوید رها شو. چطوری رها شوم. مزیت حافظ بر این شاعران این است که در کمتر شعرهای او می بینیم یا اصلا نمی بینیم که نتیجه مصائب نباشد. پای حافظ در رنج است اما هوشمندانه و حکیمانه می گوید به رنج اهمیت ندهیم و به شادی اهمیت بدهیم. ارج گذاری اش در شادی است.

رقص هم نمی کند.

بیخودی رقص نمی کند. مهم ترین وجه تمایز حافظ با بقیه همین است. البته سعدی هم این ارزش را دارد. این دو شاعر به ویژه حافظ ارزششان در همین است که در مصیبت قرار دارد اما می گوید همین است و باید ببینید در این مصیب کجا ارزش های زندگی پیدا می شود. من شاگرد زیبایی شناسی حافظ هستم. من هم نمی گویم برقصیم. چطور برقصم. تنها راه قابل تحمل کردن زندگی عشق است. البته عشق واقعی. یعنی نه این که در ذهنم عشق بورزم یا عشق آسمانی داشته باشم. عشق و موجودی که مرا مثل چرخ دنده با خودش درگیر کرده باشد.

تصورم این است که حافظ و سعدی هم عینا همین عشق را دارند. به ویژه سعدی که کاملا مشخص است که عشق زمینی دارد. حافظ گاهی تمهیدات فرمی ممکن است نگذارد که بفهمیم اشاره اش به چه کسی یا چه چیزی است. من شاگرد زیبایی شناسی این شاعران هستم.

چیز دیگری که در این کتاب وجود دارد مضمونی است که در کتاب های پیشین هم وجود دارد. شما در این کتاب جهان را معنا می کنید. در همه کتاب هایتان این معنا کردن وجود دارد. اگر در شعرهای شما دقیق شویم معانی و تصاویر متعددی برای مفاهیم و مقوله ها در جهان وجود دارد. این مسئله ریشه در کجا دارد؟

به قول آن آقای روان شناس انسان در جست و جوی معناست منتها توده های مردم عادت کرده اند با معناهای از یپش تعیین شده زندگی کنند. روشنفکر سعی می کند به دنبال معناهای جدید و تازه باشد. وقتی دچار معناباختگی می شوید طبیعی است به دنبال معنا می گردید. من دچار نهیلیسم نیستم و نهیلیسم نشدم و هنوز به دنبال معنا هستم. مدت هاست به این نتیجه رسیده ام که تنها چیزی که مرا روی زمین نگه می دارد، کف پای خود من است.

به قول ژان پل سارتر تا من هستم جهان هست. هنوز دنبال معناکردن زندگی هستم. عشق بستر کل زندگی است اما دوست دارم روی تک تک چیزها معنا پیدا کنم. برای همین یکی از علومی که خیلی دوست دارم فیزیک است. به همین دلیل دوست دارم بدانم جهان کجاست، هستی، کهکشان چطور پیدا شده و قرار است به کجا برود. هنوز هم دنبال معنا هستم و این در شعر تجلی پیدا می کند.

علاقه به فیزیک و حضورش در شعر را چطور می توان با یکدیگر جمع کرد؟

شعر فرق می کند. من دیپلم ریاضی ام و بعد هم اقتصاد خواندم. من عاشق ریاضیات فیزیک بودم و هنوز هم هستم. سال ها فیزیک و ریاضی هم تدریس می کردم. به شیمی علاقه نداشتم چو.ن دقیقا نفهمیده بودم ماجرا چیست و هنوز هم نمی دانم ماجرا چیست. اما فیزیک به دلیل کارکردها و نتایج علمی ای که داشت برایم جذاب بود. این که چرا یک برگ آهسته پایین می آید یا سنگ شتابان پایین می آید. بعدها فهمیدم حرکت شتابان و همسان یعنی چه.

حضور فیزک در شعر من الزاما حضور پایاپای نیست. حضورش علمی و دیالکتیکی است و در شعر بازتاب دارد. ساختاری که در شعر من وجود دارد نتیجه یک ذهن دیالکتیکی و علم دوست است. امکان ندارد در شعر من برای قشنگی یک ابر بیاید، این ابر حتما قرار است جایی در شعر ببارد. زیرساخت ذهنم علمی است.

به قول رفیقم، عباس مخبر، به شوخی جدی می گوید که شمس به رغم شاعربودن عقل سردی دارد که خیلی به کارش می آید. درست هم می گوید. در زندگی واقعی ام این طوری بار آمده ام و تقریبا هم احساساتی نمی شوم. خیلی عاطفی و حساس هستم اما احساساتی نمی شوم و دلیلش هم همان عقل سردی است که آقای مخبر می گوید یا همان ذهن علمی و علم دوستی است که من دارم.

شعرهای مجموعه «واژه ها به دیدن من آمدند» که به تازگی منتشر شده، در امریکا سروده شده است. کتاب «نت هایی برای بلبل چوبی» هم که در سال ۱۳۷۹ منتشر شد هم خارج از ایران سروده شده بود. در دو مقطع متفاوت این کتاب ها شکل گرفته اند. این تفاوت را خودتان چطور می بینید، اصلا تفاوتی در این دو کتاب می بینید؟

کتاب «نت هایی برای بلبل چوبی» شعرهای دوره های انتقالی جهان بینی من است. آن ها شعرهای دوره انتقالی من چه به لحاظ جهان بینی و چه به لحاظ زیبایی شناسی است. از سال 69 به مدت 10 سال شعر نگفته بودم. در سال 78 و 79 آرام آرام که تغییراتی در نگاه من ایجاد شده بود، کتاب «نت هایی برای بلبل چوبی» نوشته شد. از اسمش هم معلوم است که دارم نتی می نویسم برای بلبلی که چوبی است و خواندن بلد نیست که خود من هستم. اما «واژه ها به دیدن من آمدند» دوره استغنا و بی نیازی ام از بسیاری چیزهاست.

از نامش هم معلوم است که من به دنبال شعر نمی رفتم و احساس هم نمی کردم که لازم است شعر بگویم. این واژه ها بودند که در یک موقعیت ویژه به من هجوم آوردند و من آن ها را نوشتم و قبل از این که این کتاب را بنویسم بیشتر از یک سال بود که هیچ شعری ننوشته بودم. چون مسئله من نبود.

در یک دوران شعر خیلی برایم مسئله بود. احساس می کردم که به یک نتایج و مفاهیم و نوعی نیاز روانی رسیده ام که تقریبا هر روز شعر می نوشتم. اما دراین دوره در این یک سال شعری نگفته بودم اما «واژه ها به دیدن من آمدند» را در مدت 2 ماه در آمریکا نوشتم. سوالی را که درباره فراق و وداع گفتید، شاید این جا بتوانم جواب بدهم. در امریکا که بودم همسرم بلژیک بود و دخترم هم در شهر دیگری بود و آن جا هم تنها بودم. شاید فراقی که اشاره کردید از همین تنهایی من بود.

برای جوان هایی که شعر می گویند بعد از خواندن این گفت و گو این سوال پیش می آید: اشاره کردید که در دوره ای شعر نگفته بودید، این شعر نگفتن با مسئله شاعری چطور همخوانی دارد؟

اگر از تنبلی باشد خیلی بد است. از تنبلی بگویید امروز کار دارم فردا می نویسم بد است. این طوری نمی شود شاعر شد. اما اگر زیبایی شناسی یا ایدئولوژی تان دچار تزلزل شده و نمی دانید چه بگویید اما پیگیر هستید و دغدغه و مسئله تان شعر است اما فرمی پیدا نمی کنید که حرفتان را بیان کنید خوب است برای این که کار می کنید و صیقل می خورید تا تفکر و تامل و نوعی زیبایی شناسی پیدا کنید.

10 سال پیش من این طوری بود. من حرف داشتم منتها لحن و زبانی پیدانکرده بودم که بگویم. اگر می گفتم مصنوع و دروغ بود. شعر می گفتم اما ضعیف بود. ماهی دو یا یک بار شعر می گفتم و می دیدیم اصلا ریخت ندارد. یا در این دوره اخیر هم از روی بی انگیزگی و نداشتن زبان نبود. لغتش شاید فروتنانه نباشد اما یک جور استغنا بود. احساس نیاز نمی کردم. مسئله من نبود اما ناگهان به من هجوم آوردند و گفتم باید بنویسم.

در آن دوره به قول مولوی که می گفت نفورم از شعر، من هم این طوری بودم و احساس نیاز نمی کردم. اما دوره ای که شروع کردم به شعر گفتن شدیدا احساس نیاز می کردم و دوباره با شعر احساس همدلی داشتم.

در صحبت هایتان مدام این جمله را تکرار می کنید که در فلان دوره شعر مسئله تان نبوده است. این روزها مسئله شمس لنگرودی چیست؟

یک دوره ای وقتی شعر می خواندم شعله ور می شدم و آتش می گرفتم. الان گاهی آن جوری هستم و گاهی نیستم. الان مهم ترین مسئله ام زندگی و آرامش است. مسئله ام به قول حافظ بر لب جوی نشین و گذر عمر ببین است. برداشت های غلطی از این شعر می کنند و فکر می کنند حافظ گفته بر لب جوی بنشین و پاهایت را دراز کن و کاری نکن. مثل همان برداشت غلطی است که از حرف های خیام می کنند. وقتی می گوید «می خور که به زیر گل بسی خواهی خفت.

فکر می کنند خیام گفته شب و روز باید مست بود. اگر این طوری بود که او خیام نمی شد. مهم ترین تقویم ایرانی را درست می کند و این تقویم جلالی ای که داریم کار خیام است. اگر قرار بود از صبح تا شب مست باشد پس کی به ریاضیات و فیزیک می رسید. این نوع نگرش است.

یک نوع ارزش گذاری به زندگی است یعنی در مقابل این طور زندگی یک زندگی سختگیرانه زاهدانه وجود دارد. فرقی نمی کند زاهدانه دینی یا مادی باشد. این ها اختلاف شان با این نظر است. بحث ارزش گذاری روی یک نگاه است. بنابراین الان به قول حافظ و خیام همان بر لب جوی نشین و گذر عمر ببین را از زندگی خواهم. ستایش، ارزش گذاشتن و بهره گیری بیشتر از زندگی است.