«اعتراف به زندگی»؛ عشق و سیاست نرودا

هفته نامه کرگدن - مریم گودرزی: گفت و گو با احمد پوری به بهانه انتشار کتاب «اعتراف به زندگی» پابلو نرودا؛ مردی بزرگ که دستی هم در سیاست داشت اما همه او را به نام یک شاعر بزرگ جهانی می شناسند.

«از آنچه بر این کاغذها جا می گذارم، چون انگورچینی پاییزی تاکستان ها، برگ هایی زرد خواهندماند که در مسیر مرگند و انگورهایی که جانی تازه در شراب مقدس می گیرند. زندگی من هزار تکه ای است از تمامی زندگی های یک شاعر.» این کلمات شعرگونه زیبا شروع باشکوه کتابی قطور هستند در باب زندگی شاعری بزرگ که بیشتر آدم ها از او شعری خوانده اند یا نامش را شنیده اند. شاعرای با قدی متوسط و لبخندی محجوب و نگاهی مهربان از سرزمین طلا و نقره، عشق و سیاست، خون و جنون. شاعری از سرزمین پهناور شیلی: پابلو نرودا.

پابلو نرودا 69 سال در بحرانی ترین سال های جهان و در اوج آشوب های عصر جنگ سرد زندگی کرد و بیش از هرکاری وقت خود را صرف سرودن اشعار بی مانندی کرد که اکثرا بن مایه های سیاسی دارند ولی هرگز خالی از عشق نبوده اند. او در چند سال پایانی زندگی به صرافت نوشتن یادداشت هایی درباره زندگی و فعالیت هایش افتاد تا ما امروز بتوانیم کتابی در دست داشته باشیم و روزگار سخت دوقطبی شدن دنیا را روشن تر ببینیم و بهتر قضاوت کنیم.

کتابی با 492 صفحه که متفکرانه «اعتراف به زندگی» نام گرفته و قطره ای از دریایی است که نرودا زیسته و برکاغذ ماندگار کرده است. انتشار این کتاب با ترجمه خواب احمد پوری از سوی نشر چشمه، در هرم گرمای مردادماه گذشته فرصت صحبتی گرم تر از تابستان را فراهم کرد تا از این «دقیق ترین خواننده» آثار نرودا بپرسیم شاعر «هوا را از من بگیر خنده ات را نه» چطور انسانی بود؟

چهل و سه سال از مرگ نرودا می گذرد. چه چیز کتاب خاطرات نرودا، پس از این همه سال آن را جالب توجه می کند که به فکر ترجمه آن افتادید؟

«اعتراف به زندگی» یک کتاب خاطرات معمولی نیست چرا که بعضی از خاطرات را با توجه به ویژگی شان می توان سال ها بعد هم خواند و لذت برد. مثلا سفرنامه ناصر خسرو را که نوعی خاطره نگاری است، می توان بعد از این همه سال خواند و از آن لذت برد. پابلو نرودادرواقع با یان اتوبیوگرافی تاریخ ادبیات غرب بالاخص اروپا و امریکا را از دهه بیست تا هفتاد نقل می کند و این خیلی مهم است، یعنی درواقع این کتاب یک نوع مرجع است، بیشتر یک نوع تاریخ ادبیات است تا اینکه زندگی نرودا باشد. نرودا در این جا زیاد به زندگی خودش نمی پردازد، مثلا ما خبر نداریم که نرودا کی ازدواج کرده و آیا بچه دار شد یا نشد، این ها را نمی بینیم، نرودا بیشتر نگاه به بیرون دارد و به نظر من این است که ماندگاری آن را بیشتر می کند.

ترجمه کتاب چقدر طول کشید؟

نزدیک یک سال

نرودا این کتاب را در طول چند سال نوشته است و خب مسلما زبان یکدستی ندارد، بعضی موقع ها عاشقانه است، بعضی موقع ها خیلی سیاسی می شود. ولی شما در کار ترجمه آن را در یک زمان فشرده یک ساله ترجمه کرده اید، این قضیه کار شما را سخت نکرد؟

اولا نرودا این کتاب را در فاصله زمانی سه سال نوشته است. یعنی از زمانی که دیگر در خانه محبوبش «ایسلا نگرا» ماندگار شد و تصمیم گرفت بقیه زندگی اش را به نوشتن و سرودن شعر بگذراند. درواقع این اثر ناتمام ماند. چند روز بعد از کودتا بود که آخرین صفحه را نوشت و بعد هم مریض شد و از ادنیا رفت. آن فرقی که در زبان نرودا در این کتاب دیده می شود، اصلا یک فرق دیگری است که ربطی به طولانی بودن نوشتن کتاب ندارد، عمدا بعضی جاها یک دفعه نرودا می رود توی عالم شاعرانه و دیگر یادش می رود که دارد زندگینامه می نویسد، شروع می کند به نوشتن قطعات شاعرانه و ذهنی و سورئالیستی که خب طبیعتا ترجمه اش به راحتی بخش های دیگر کتاب نبود.

زبان نرودا در نثر چقدر با زبان او در اشعارش فرق می کند؟

خیلی فاصله دارد. نثر او سرراست و سلیس است اما وقتی گریزی به بیان و توصیفات شاعرانه می زند، خودش را رها می کند. برخی از جاهای این کتاب با حروف خوابیده است؛ جاهایی است که می خواهد نثر ننویسد؛ تخیلات و تشبیهات و فضاهای سوررئالیستی محض است. مخصوصا زمانی که درگیر طبیعت می شود. نرودا عاشق طبیعت است. تا از آن حرفی به میان می آید، عنان از کف می دهد و می بین که چقدر شاعرانه صحبت می کند. ولی با این حال بحث شعرش کلا جداست. آن جا آزاد است و از کلیه ابزار شعری استفاده می کند.

روش ترجمه شما هم در قسمت های شاعرانه با قسمت های صرفا نثر این کتاب فرق می کرد؟ چون جایی گفته بودید وقتی می خواهید شعر ترجمه کنید، آن را بازآفرینی می کنید. این جا هم همین روش را داشته اید؟

البته این جا هم در بخش های شاعرانه احساس می کردم دارم شعر ترجمه می کنم، مثلا همان آغاز کتاب. همان روش همیشگی ام را برای ترجمه شعر به کار می گرفتم. جاهایی که خاطراتش مربوط به اتفاقات عینی و تاریخی زندگی اش می شود طبیعتا دنبال منطق ترجمه نثر بودم.

این کتاب را شما از زبان دوم ترجمه کردید و همیشه این بحث آسیب های ترجمه از زبان دوم مطرح است. به هر حال شما مترجم متبحری هستید ولی چکار کردید که از این آسیب ها دور بمانید؟

شاید از این آسیب ها دور هم نبوده ام. چرا باید صددرصد از این آسیب ها دور باشم؟ البته باید اول بحث کرد که ماهیت این آسیب ها چیست و فکر نمی کنم این جا لزویم داشته باشد به این بحث بپردازم. من معتقدم که ایده آل این است که ما مستقیما از یک زبانی به زبانی دیگر ترجمه کنیم، نه از یک زبان دوم و واسطه. این آرزوی من است. اما واقعیت این است که چاره ای نداریم. این همه زبان در دنیا وجود دارد ولی ما که این همه زبان را نمی دانیم. باید یک زبان مشترک باشد، مثل زبان انگلیسی که بتواند میانجی باشد. من زبان زیمبابوه ای نمی دانم. اما یک کتاب زیمبابوه ای را به انگلیسی می خوانم و می بینم بسیار زیباست. حالا این کتاب را ترجمه می کنم و می گویم در غیاب مترجمی که زیمبابوه ای بداند، حیف دیدم ظرافت های این اثر را با هم زبانانم سهیم شوم.

شما مترجمی هستید که حتی از شاعران سیاسی هم عاشقانه ترین شعرهایشان را انتخاب و ترجمه کرده اید؛ چطور توانستید با قسمت های سیاسی این کتاب ارتباط برقرار کنید؟

من معتقدم برای یک هنرمند سیاست نیز عشق است. البته منظورم از سیاست بده بستان ها و اتفاقات تاریخ مصرف دار سیاسی نیست. سیاست یعنی جهتگیری با روشنایی؛ یعنی در راه بهروزی انسان ها کوشیدن. به این اعتبار چنین پدیده ای می تواند بستر عشق باشد. عشق به سعادت انسان ها، پا به پای عشق به فرد و جنس مخالف مدام دغدغه شاعران بزرگ جهان بوده است. می توان آن را در آثار بزرگانی چون نرودا، ناظم حکمت، یانیس ریتسوس و آراگون دید. اگر دقت کنید می بینید که مشکل این ها، مشکل سیاست روز نیست، مشکل سعادتمندی انسان و تلاش برای بهروزی انسان است که این خودش یکی از بزرگ ترین عشق های آن هاست و درواقع به نظر من عاشقانه است.

بله عاشقانه است ولی مثلا در بخش های سیاسی کتاب گاهی پیش می آید که قضاوت های سیاسی دارد. به هر حال ایدئولوژی دارد و در مورد ایدئولوژی اش صحبت می کند؛ این قضاوت ها الان بعد از گذشت زمان، گاهی برای ما عجیب است و به نظر نمی آید این ها خیلی بی طرفانه باشد.

کاملا درست است. بی طرفانه نیست. شما وقتی یک ایدئولوژی را به هر حال قبول می کنید، ناخودآگاه بعضی جاها سنگینی ایدئولوژی را در ذهن و افکارتان احساس خواهیدکرد. در این شکی نیست. اما اگر در همین کتاب هم از بوروکراسی در حزب کمونیست شوروی و از ناظم حکمت، از مایاکوفسکی و مردن مایاکوفسکی، از یاسی که بر هنرمندان داشت مستولی می شد، صحبت می کند ولی بااحتیاط. به این دلیل که احتمالا دشمن از این مسئله سوءاستفاده خواهدکرد.

جاهایی یکی از نزدیک ترین دوستانش، ارنبورگ، اگر یادتان باشد آنجا که در قطار با هم می روند، یک شعری راجع به فرانسه و پاریس می خواند و می گوید می دانم که این از شعرهای سری اوست و بعد شروع می کند به انتقاد از سختگیری های دگماتیک و احمقانه ای که بر او روا می شد. یا وقتی چین رفته بودند، چه به تلخی از بوروکراسی آن جا می گوید. این ها را باید در قالب آن زمان سنجید. نرودا عضو حزب کمونیست بود ولی به هر حال این جوری داشت انتقاد می کرد، این خودش به خاطر شهامت نرودا است.

بله، جا به جا هم صحبت می کند در مورد این که آزادی بیان نیست و ما تلاش می کنیم برای اینکه آزادی بیان را به دست بیاوریم، ولی آن عشقش به کمونیسم را اصلا مخفی نکرده است.

صد در صد و تا آخر عمرش هم به آن معتقد بود. به نظر من د رمورد او مسئله توجیه پذیر است. نرودا عمیقا معتقد بود که راهی جدید در مقابل انسان باز شده و امیدی جدید برای سعادت انسان فراهم شده است. او به فکر قدرت و مقام و این چیزها نبود. تنها به انسان فکر می کرد. مطمئن هستم اگر زنده بود از مدت ها پیش به صف منتقدین جدی کژروی های آن قطب می پیوست.

نرودا آن قدر که شاعر خوبی بوده، سیاستمدار خوبی هم بوده؟

اصلا. نرودا فقط شاعر بود. البته نسبت به جریانات سیاسی حساس و انسان بسیار آگاهی بود. هر جا که احساس کرده به جهتگیری در رفع ظلم و تبعیض نیاز است؛ آن جا خودش را نشان داده و جهتگیری کرده است. در این کتاب، سفر به هندوستانش را یادتان هست حتما؛ در این سفر به عنوان حامی صلح جهانی رفته آن جا و نامه ای از پیر کوری برده است. هر جا احساس می کرد که وجودش برای صلح جهانی، رفع تبعیض و رفع ظلم کمک می کند پا پیش می گذاشت و این سیاستمداری نیست. نرودا حتی از مقام سیاسی خودش کنار کشید.

بله، قرار بود کاندید ریاست جمهوری شود...

حتی پیش از آن. از سفارت هم کناره گیری کرد و دیگر به کار سیاسی نپرداخت. من اصلا نرودا را آدم سیاسی نمی دانم بلکه او را هنرمندی با آرمان های انسانی می دانم.

من شخصا از توصیفات دقیق در ملاقات با چهره های مشهور لذت می بردم؛ مثلا وقتی از چه گوارا حرف می زند، ما تصویری از او می بینیم که از عکس هایش روشن تر و زنده تر است.

بله؛ از آن جا که نرودا بدون جهتگیری متعصبانه صحبت می کند، توصیفاتش به نظر شما واقعی و دوست داشتنی است. او از هیچ خطایی چشم نمی پشود. حتی در مورد کسی مثل فیدل کاسترو. در همین کتاب وقتی از کاسترو صحبت می کند به تلخی از او یاد می کند. برای این که نرودا انسانی فکر می کند و در قالب ایدئولوژی نمی خواهد سر همه چیز پوششی بگذارد و بگوید چنین چیزی بنودهاست. جاهایی اگر احتیاط می کند، همان طور که گفتم شرایط آن زمان اقتضا می کرد. حتی در مورد استالین هم م یگوید بعد از کنگره بیست همه فهمیدیم چه اشتباهاتی کرده ایم و چه قضاوت های غلوآمیز درباره این مرد داشتیم.

جالب است که این غلوها را در نوشته های اولیه اش حذف نکرده.

من خودم وقتی به این بخش ها می رسیدم می دیدم نکاتی از شخصیت استالین را برجسته کرده بود که واقعا ممکن است این طور بوده باشد. به هر حال او هم آدم صرفا منفی نبود. نرودا نگاه خوش بینانه ای به همه انسان ها داشت. ولی با این حال به نگاه دگماتسیم استالین اشاره می کند و درباره بریا که استالین تحت تاثیر او بود، صحبت می کند و می گوید چه کارهایی کرد.

در این کتاب چهره نرودا را خیلی از نزدیک می بینیم. این چهره در اشعارش واقعا قابل دسترس نیست. درباره این چهره و این شخصیت صحبت کنید. نرودا را در این کتاب چطور دیدید؟

این باز می گردد به برداشت هر خواننده ای. مولف وقتی اثری را به وجود می آورد، خودش کنار میورد و در ذهن هرکدام از مخاطبانش به شکلی زندگی می کند. من خودم به عنوان دقیق ترین خواننده این اثر، چون میدانید که مترجم دقیق ترین خواننده اثری است که ترجمه می کند، نرودا را بسیار انسان مهربان، پر از بخشش و دوست داشتنی دیدم. مثل هر آدم دیگری در لا به لای این کتاب نقطه ضعف هایی دارد. آن ها را اصلا پنهان نمی کند. نقاط قوت دارد، آن ها را هم پنهان نمی کند. بعضی از نقاط قوتش را خودش هم نمی شناسد و شما فقط از طریق کارهایش می فهمید. از جمله رفتارش را منتقدینش.

امیدوار بودن نرودا به نظر من یکی از بزرگ ترین نقاط قوتش است، حتی در اشعارش. نرودا در نظر من یک آدم شوخ، کمرو و کم حرف است و بچگی درونش هنوز زنده است و بعضی جاها خود را نشان می دهد.

می توانید برای این بچگی درون مثالی از کتاب بیاورید؟

مثلا آن جا که یک اسپانیایی در باغ خودش یک مهمانی داده که فدریکو گارسیا لورکا هم حضور دارد، شوخی ها و شیطنت های نرودا خیلی نشانگر این کودکی درون است.

این نکته کتاب هم خیلی جذاب است که جا به جا در متن به شخصیت های بسیار مشهور برخورد می کنیم. مثل پیکاسو، لورکا، مارکز...

یکی از نقاط قوت کتاب همان طور که قبلا هم اشاره کردم، همین است. این اثر به نوعی تاریخ ادبیات است. شما کمتر چهره مطرح بین دهه بیست تا دهه هفتاد در اروپا و امریکا می شناسید که در این جا حضور نداشته باشد. نرودا به خاطر شهرتش اکثر این ها را ملاقات کرده، مثلا شبی را با ناظم حکمت بوده و از او خاطراتی نقل می کند.

احتمالا انسان خیلی انعطاف پذیری بوده، چون با افراد مختلف و شخصیت های متفاوت دوستی و ارتباط داشته.

دقیقا. خودش در مقدمه می گوید شاید من زندگی چند شاعر را زیسته ام. راست می گوید. نرودا مجموعه ای از همه این شخصیت هاست. نرودا در شرایطی با انسان هایی ارتباط برقرار می کند که اصلا با عقایدشان موافق نیست. اما آن ها را نمی رنجاند. ماجرای آن نقاشی که یادتان هست در جنگ های داخلی می خواست دنیا را با کاشتن و پرورش سیب زمینی نجات دهد!

نکته ای هست که دوست داشته باشید به آن اشاره کنید و در صحبت هایمان نبوده؟

بله، یکی از نقاط قوت این کتاب نگاه نرودا به آفرینش هنری مخصوصا شعر است. نرودا ما را تا جایی می برد که باور کنیم برای شاعر بزرگ بودن حتما باید در معرض الهام باشی. ولی در پایان ماجرا به این نتیجه می رسد که الهام در عین لازم بودن به آن شکل جادویی که درباره اش غلو کرده اند، وجود ندارد. یک استعداد درونی باید در هنرمند باشد اما بقیه را از بیرون باید کسب کند، از تجربیات زندگی اش. نرودا در جا به جای این اثر نشان می دهد که کار هنری خوب چطور باید باشد: بدون تصنع و بدون تظاهر.

اصلا قبول ندارد برای سرودن شعر باید به کائنات وصل شد. برای هنر هیچ مواد خارجی لازم نیست غیر از تجربه زیست و تجربه انسانی. در بخشی از این کتاب نرودا تصمیم می گرد ببیند چطور تریاک می تواند انسان را وادار کند تا شعر خوب گبوید. کنجکاوی می کند و این را تجربه می کند و با چه تلخی از این تجربه بیرون می آید. آخرش ثابت میکند که آن تصورات که درباره مواد مخدر ایجاد شده کاملا اشتباه است و به طور حتم از طرف سرمایه داری حقنه شده. البته این نتیجه گیری احساساتی و شعارگونه نیست و او با آوردن مستنداتی آن را ثابت می کند.

در مجموع همان گونه که خود در مقدمه کتاب می گوید در یک گالری پر از اشباح را به روی خواننده می گشاید تا از لا به لای آن ها به زندگی واقعی بنگرد.