مولانا و شعر سپید؟ بله، داریم!

هفته نامه کرگدن - بهاءالدین مرشدی: گفت و گو با کریم رجب زاده درباره گزیده هایی که از متون کهن گرد آورده است و اعتقاد دارد نمونه هایی مانند شعر سپید در متون کلاسیک ادبیات فارسی وجود دارد.

این که ما چقدر با ادبیات کهن آشنا هستیم یک بحث مفصل است، چون خیلی از بزرگان ادبیات ما هم فریادشان به آسمان است که چرا جوان ها از خواندن متون کهن غافلند. شاید این غفلت دلایل مختلفی داشته باشد اما کسانی هم هستند که به این دلایل کاری ندارند و ترجیح می دهند دست به کار شوند و این متن ها را برای جوان ها در دسترس تر و خواندشان را برای عموم سهل تر کنند.

کریم رجب زاده محقق و شاعری است که در چند کتاب اخیرش ادبیات کهن را گزیده کرده و قصد دارد این کار را ادامه دهد. او در این تحقیقات به نتایج جالبی رسیده است. این که نمونه های شعر امروز فارسی در گذشته هم وجود داشته منتها نام شعر روی آن نمی گذاشته اند. او معتقد است در اغلب متون عرفانی می توان قطعاتی درخشان یافت که اگر پلکانی نوشته شوند همه فکر می کنند یک شاعر مدرن امروزی آن ها را نوشته است. صرف نظر از این ایده، درباره این که چنین تحقیقاتی و چنین گزیده کردن هایی چه سودی می تواند داشته باشد، با او همکلام شدیم.

دو کتاب تازه از شما منتشر شده که در آن دست به گزینش آثار مولانا زده اید. این دو کتاب چه خصوصیتی دارند؟

یکی رباعیات است و دیگری فیه ما فیه. ۱۳۳ رباعی از مولانا انتخاب کرده ام با نام «خلاصه جنون» و دومین کتاب هم خلاصه فیه ما فیه است. در این کتاب سطرهایی از فیه ما فیه انتخاب کرده ام که وجه شاعرانه دارند و با نام «سواد انگور شعرهای سپید مولانا» منشتر شده است.

مولانا و شعر سپید؟ خب، خیلی عجیب است. چه چیزی در این سطرها وجود دارد که شما از آن به عنوان شعر سپید یاد کرده اید؟

به نظر می آید در متون گذشته ما به ویژه همین کتاب یا کتاب هایی چون «تاریخ بیهقی»، «تمهیدات عین القضات» یا نامه های او و بسیاری از متون عرفانی ما رفتارهایی در نثر دیده می شود که متوجه می شویم اتفاقی که باید در شعر بیفتد در این نثرها هم هست. اتفاقی که به شعر منجر می شود. اگر بپذیریم که شعر رستاخیر کلمات است و زنده کردن یک واژه مرده، فکر می کنم در نثر کهن ما این اتفاق رخ می دهد.

به طور مثال بایزید می گوید: «به صحرا شدم عشق باریده بود» یا همین مولانا می گوید «چراغ نافروخته را بوسه داد و رفت». مولانا هویت انساین به چراغ می بخشد و به چراغ تشخیص می دهد. اگر شعر را وزن و قافیه ندانیم همین سطرها شعر هستند. بنابراین با این نگاه دست به انتخاب زدم.

اگر با این دیدگاهی که شما دارید بخواهیم به نثر گذشته نگاه کنیم، بسیاری از متون کهن شامل این تعریف می شوند.

شما وقتی تاریخ بیهقی را می خوانید، مثلا در جایی می بینید که قلم و گریاندن را کنار هم می گذارد و می نویسد «قلم را در سوگ استادم بونصیر مشکان لختی بگریانم». این ها ظرفیت های شعر است که در نثر می بینیم. این نشان می دهد اتفاقی که در شعر حادث می شود در این نثرها وجود دارد.

مولانا در جایی می گوید «این جوان کیتس؟» در پاسخ می شنود «سیف الدین» و بعد «سیف در غلاف است نمی توان دیدن» اگر این ها را نگاه کنیم و در کنار شعرهای امروز بگذاریم که صرفا پلکانی نوشته می شوند، متوجه می شویم که در نثرهای گذشته ما خیلی قدرتمند از آن چیزی که امروزه با اسم شعر «سپید» می شناسیم وجود داشته است. من به شعر سپید احترام می گذارم اما وقتی مولانا و شمس تبریزی و بایزید بسطامی و ابوالحسن خرقانی و... را می خوانم می بینم بیشتر این ها شعر هستند. با این نگاهی که اکثر این ها شعر هستند به سراغ این گزیده ها رفتم. شما رقصیدن کلمات را در متن مولانا می بینید. سماع شوق است. این شور چه در غزل ها و رباعیات بلکه در نثرش هم موجود است.

کسی مانند مولوی در کنار نثر هم شاعر است. اما میان قدما هم هستند کسانی مانند بیهقی که فقط نثر نوشته اند. زمانی که دست به انتخاب زدید شاعرانگی در نثر مولانا غلظت بیشتری از نثر کسی مانند بیهقی نداشت؟

این های ک دوره هستند. دوره ای که نثر ما را سرشار از این رفتارها می کند. شاید هیچ یک از این ها هم از همدیگر تاثیر نگرفته باشند اما به نظرم نثر صوفیانه ظرفیت شعر را در خودش دارد. شما اگر بایزید و ابوالحس خرقانی و شیخ شهاب الدین سهروردی را بخوانید و معتقد باشید که شعر رستاخیز کلمه است، به این نتیجه می رسید که برخی از این نثرها ظرفیت شعر بودن در خود دارند. من صرفا می خواستم بگویم شعر سپیدی که کسی مانند احمد شاملو عرضه کرده پیشینه اش وجود دارد. پیشاهنگان شعر سپید ما بزرگان شعر و ابد صوفیه ما هستند.

شما از شاملو نام بردید. می خواهم بدانم تجلی این نثرها در شعر امروز ما کجا رخ داد. آیا شاملو چنین حرکتی کرد یا بزرگان دیگری از ادبیات معاصر ما هم چنین کارهایی داشتند؟

یادم هست بابک احمدی کتابی با نام «چهار گزارش از تذکره الاولیای عطار» چاپ کرد و در این کتاب بخش هایی از تذکره الاولیا را مثال می زد که دقیقا در شعر شاملو وجود داشت. مثلا در جایی شاملو می گوید «ما بی چرا زندگانیم/ آنان به چرا مرگ خود آگاهانند». که در تذکره الاولیای عطار نمونه اش را می بینیم. شاملو این تیزهوشی را داشت که این استفاده ها را داشته باشد. مثلا «کشف الاسرار» میبدی را که می خوانید، می بینید بسیاری از سطرها درست مثل شعر سپید هستند.

اگر بپذیریم شعر یک اتفاق است، این اتفاق در نثر گذشتگانمان هم دیده می شود. منتها آن ها معتقد نبودند که شعر می نویسند. به خاطر دارم در گزارش بابک احمدی آمده بود که یک عده از شاعران جوری شعر می نوشتند که کسی متوجه نمی شد و مردم اعتراض می کردند که چرا شما این گونه شعر می نویسید و آنها می گفتند ما اساسا می خواهیم شعری بنویسیم که کسی متوجه نشود. امروزه از آنها به نام «شطح» یاد می کنیم. من معقتدم که شطح هم نوع دیگری شعر است.

آیا این تاثیری که شعر امروز از نثر گذشته گرفته منحصر به شر است یا نثر امروز هم از شعر و نثر گذشته تاثیر پذیرفته است؟

یک زمان هایی نثرهایی داشتیم که اصطلاحا به آن ها نثر شاعرانه می گفتند. مثلا در گلستان سعدی ما با نثر شاعرانه رو به رو هستیم. یا برای مثال صادق هدایت در بوف کور رفتاری دارد که می بینیم از روی عمد می خواهد نثرش را به شعر نزدیک کند. نیما هم می گفت می خواهد شعر را به سمت نثر بکشاند. او حتی می خواست نثر را به شعر تبدیل کند. فکر می کنم این تاثیرات وجود داشت و دارد، یعنی هم شعر از نثر تاثیر گرفته و هم نثر از شعر. این ها درواقع از همدیگر بهره برده اند.

شما گذشته از گزیده کردن نثرهای کهن همین رفتار را هم با شعر داشتید. مثلا در کتاب «دریا در بغل» که گزیده ای از اشعار بیدل است، تک بیت های این شاعر را انتخاب کردید. این گزیده کردن به چه دلیلی است و مقصود شما از ارائه آن چیست؟

می خواهم مثال زنده تری بزنم و بگویم که چرا رباعیات مولانا را انتخاب کرده ام. چند سالی که اشعار مولانا را می خواندم به این نتیجه رسیدم که مردم بیشتر غزل های مولانا را خوانده اند تا رباعیات او را. گرچه مثلا سیروس شمیسا به غزلیات مولانا پرداخته اما حقیقت این است که رباعیات او چیزی کم از غزل هایش ندارند. حتی معتقدم مولانا در برخی ا زرباعیات به دلیل فشردگی و موجز بودنشان قدرتمندانه عمل کرده اما آن طور که باید این رباعی ها شناخته نشده است. این دغدغه ای بود که به خاطر آن دست به انتخاب زدم.

واقعیت این است که مولانا رباعیات زیبایی دارد که سر زبان ها نیست و خوانده نمی شود. وظیفه خودم دانستم که بخشی از رباعایت را انتخاب کنم تا همان لذتی را که من بردم شاید مخاطب هم ببرد. نسل جوان امروز از این آثار غافل مانده است. این بی حرمتی به نسل جوان نیست اما بسیاری از جوان های امروز فقط شعر می نویسند بی آنکه مطالعه داشته باشند. وقتی ما شعر قدرتمندی مانند رباعیات مولانا را داریم باید پلی بزنیم تا نسل جوان با آن آشنا شوند و به آن رجوع کنند و بعد کل رباعیات مولانا را بخوانند.

این یکی از اهداف من در انتخاب بیدل یا مولانا بوده است. من صائب را هم زیر چاپ دارم که از او بیت انتخاب کرده ام. صائب شعر زیاد دارد اما همه شعرهای صائب خوب نیست و سعی کردم با معیارها و سلیقه ها و لذت هایی که از صائب برده ام شعرها را گزیده کنم تا شاعر خوانده شود. وقتی رباعیات مولانا درآمد در دفتر نشر نشسته بودم. یک نفر آمد و پنجاه نسخه از این کتاب را خرید. برایم جالب بود. گفت این قدر از این کتاب خوشم آمده که می خواهم کتاب را به دیگران هدیه کنم.

البته این گزیده کردن و انتخاب جزیی از یک شعر یا نثر پیش زمینه هایی داشته و کسانی پیش از شما دست به چنین کارهای زده اند.

بله، جسته و گریخته انجام شده است. در مورد صائب، مهدی سهیلی و زین العابدین موتمن چنین کاری انجام داده اند اما سلیقه ها متفاوت است. چرا راه دور برویم. دوست من شمس لنگرودی هم کتابی به نام «روزی که برف سرخ ببارد از آسمان» دارد. ممکن است نگاه شمس لنگرودی با نگاه من همسو نباشد و بیت هایی در کتاب باشد که من آن ها را نپسندم، اما این دلیل نمی شود بگویم شعری که شمس انتخاب کرده بد است.

من معیارهایی دارم و حس و حال و دریافت هایی که با آن ها می توانم دست به چنین انتخاب هایی بزنم. شمس لنگرودی تعدادی از شاعران سبک هندی را گزینش گرده است اما من هر شاعری در حوزه سبک هندی را برای این انتخاب به صورت جداگانه در نظر گرفته ام. البته نه همه شاعران سبک هندی را. قصدم این است که اگر خواننده ها کتاب گزیده صائب را بخوانند لزومی به خواندن همه اشعار صائب نداشته باشند. این کار می تواند صائب را آن طور نشان دهد که باید باشد. به عبارتی دیگر مدخلی باز می کنم که علاقه مندان اگر صائب را نخوانده اند بروند و صائب را بخوانند. یا اگر بیدل نخوانده اند بیدل بخوانند. کتاب بیدل جواز ورود به کشور بیدل است.

یک گزیده هایی هم داشتیم که موافق و مخالف های بسیاری داشت. گزیده هایی که عباس کیارستمی منتشر کرد.

از کیارستمی حافظ را دیدم. در این کتاب هیچ مطلبی نوشته نشده که من با چه نگاهی این کتاب را انتخاب کردم. فقط یک جمله از آرتور رمبو کآورده که باید یکسره مدرن شد. او می خواست حافظ مدرن را نشان دهد، به خاطر همین مصراعی از شعرهای حافظ را انتخاب کرده بود. این نگاه کیارستمی بود و شاید من این نوع نگاه را نپسندم چون فکر میکنم این سطرها یک چیزی کم دارند. وقتی آن ها را خواندم نپسندیدم اما ایشان نگاه خودش را داشت؛ نگاهی که برای من محترم است اما نمی توانیم صرفا مصرعی از یک شاعر را انتخاب کنیم، البته اگر راجع به چرایی آن در مقدمه کتاب حرف زده بود، مشکلی نبود اما من معتقد به مصراع نیستم.

یعنی شما معتقدید نقل یک مصراع نمی تواند کافی باشد؟

به نظرم چیزی را کامل نمی کند. البته صائب شعری دارد که همسو با کیارستمی حرف می زند: «مصرع برجسته صائب بی نیاز از مصرع است» منتها مستحضرید که شاعران سبک هندی به دنبال معادل سازی هستند. بعد می خواهد مصرعی بیاورد که این حرفش را به کرسی بنشاند و می گوید «با قیامت یار را همدوش دیدن مشکل است» اما کاش کیارستمی در یک مقدمه کوتاه دلیل انتخاب را می گفت.

چه اتفاقی افتاد که بیشتر سراغ سبک هندی ها رفتید... چه چیزی در این سبک وجود دارد که شما را به گزینش از آن ترغیب کرد؟

دلیل انتخاب سبک هندی این است که جدای از خیال پردازی ها انگار با زندگی امروز مطابقت هایی دارد. یک جور با شعر امروز تناسب دارد. به خاطر این که حشر و نشرشان با مردم بیشتر بوده است. بعد از آن که شاعران از دربار بیرون آمدند و وارد قهوه خانه ها و زندگی عمومی مردم شدند شعرشان رنگ و بوی زندگی گرفت. شعرشان طعم زندگی گرفت همین موضوع باعث شد که به سبک هندی علاقه نشان دهم.

این حرف جالبی است که می گویید شعرشان رنگ و بوی زندگی می گیرد. شعر قبل از این ها این رنگ و بو را نداشته؟

نمی شود گفت نداشته. در شعر شاعران عرقای هم جسته و گریخته این ویژگی هست اما در این جا بیشتر است، یعنی به زندگی مردم نزدیک تر است.

وقتی می گویید رنگ و بوی زندگی دارد، آیا می توانیم در شعرهایشان مناسبات سیاسی یا اجتماعی دوره خودشان را هم ببینیم و یک شناخت نامه تاریخی از فرهنگ آن دوره از این شعرها به دست دهیم؟

وقتی خواستم صائب را انتخاب کنم به سراغ شعرهای عاشقانه صائب رفتم. بعد دیدم او مضمون های فراوانی دارد. صائب در زمان خودش انتقادهایی به وضعیت اجتماعی زمانه دارد. او نقدهایی به رفتارهای آدم های روزگارش دارد. همان کاری که مثلا حافظ در شعر خودش انجام می دهد. او حتی داشتن فرزند را هم مصیبت می داند. آن قدر عرصه زندگی بر او تنگ می آید که می گوید «که مادر و پدر غم، وجود فرزند است».

این ها با زندگی های روزمره قرابت دارند. در سبک عراقی شما عرفان را هم می بینید اما در این سبک رنگ و بوی عرفان کم تر دیده می شود؛ تفاوت سبک عراقی و هندی این جاست.