ایران در دهه ۶۰ مُبلغ می خواست نه شاعر

مجله رو به رو - الهه اسلامی: عبدالجبار کاکایی از جمله شاعرانی است که در طول حیات فکری و ادبی خود القاب متفاوتی همچون انقلابی، متعهد و همین طور فتنه گر را تجربه کرده و به موازات حضور در برنامه های تلویزیونی و جشنواره های ادبی از سخنرانی در فرهنگ سراها منع شده است. او با وجود این تضادها و با همه فراز و نشیب هایی که پشت سر گذاشته، موقع یادآوری خاطرات سال های ابتدایی انقلاب و نسبتش با نهادهای فرهنگی وقت می گوید «من و هم فکرانم در جایی ایستاده بودیم که اکثریت مردم ایستاده بودند.»

طبق این گفته ها، او و دیگر شاعران انقلابی حوزه هنری، به مطالبه و خواست عمومی مردم پاسخ دادند و به دنبال همین آرمان هم ناچار به ترک این نهاد انقلابی شدند. احمد جنتی در کسوت ریاست سازمان تبلیغات از شاعران توقع داشت به تبلیغ برای دفاع مقدس مشغول باشند؛ مدل «صادق آهنگران».

کاکایی در بخشی از مصاحبه درباره برخورد حکومت با منتقدان خود به جریانات کانون نویسندگان اشاره می کند و می گوید: «کانون فعالیت چشمگیری نداشت که بتواند جمع وسیعی از جوانان مولد و هنرمند را به سمت خودش هدایت کند.» با این حال به کینه ها و عداوت های دهه ۶۰ معترض است و طوری حرف می زند که انگار تلخی آن ماجراها هنوز در خاطرش مانده است.

از آنجا که امور فرهنگی و ادبی در جامعه ما به شدت به نهادهای دولتی و سیاست گذاران عرصه فرهنگ پیوند خورده است، شاعر و نویسنده ایرانی چطور می تواند هم به وظیفه خود عمل کند هم مغضوب نهادها نشود؟

- به طور کلی هر هنرمند، نویسنده و شاعری حقوق مادی و معنوی دارد که او را ناچار به ارتباط برقرار کردن با دستگاه های دولتی می کند. این در حالی است که به نظر من، تعامل با یک وزارتخانه وظیفه نویسنده و شاعر نیست؛ بلکه اتحادیه های صنفی باید به دنبال حقوق مادی و معنوی یک هنرمند باشند که در این کار تخصص بیشتری دارند و با مبحث حقوقی نیز آشناترند. تعامل یک نویسنده یا شاعر با وزارتخانه می تواند محدود به نگارش یک نامه سرگشاده به وزیر باشد، در شرایطی که بخواهد پیامی را به اطلاع عموم مردم جامعه برساند. در نبود یک نهاد صنفی ما می بینیم که عملا مشخص نیست که من شاعر چگونه باید با وزارتخانه ارتباط برقرار کنم و از ریق کدام سازوکار باید دنبال حقوق خودم باشم.

شما علاوه بر اینکه سال های سال با نهادهای فرهنگی، از جمله حوزه هنری، وزارت ارشاد و صدا و سیما ارتباط داشتید، عضو انجمن شاعران هم بوده اید؛ همچنین دبیری هشتمین جشنواره شعر فجر را داشتید که با شعار «چند صدایی» کار خود را آغاز کرد. به نظر شما تا چه حد می توان به هم گرایی میان اهالی ادب و هنر امیدوار بود و آیا تجربه ناموفق هشتمین جشنواره فجر نشان نمی دهد که امکان هم گرایی میان اهالی ادب و تشکیل اتحادیه صنفی وجود ندارد؟

- ببینید به طور کلی اتحادیه های صنفی بر اساس حقوق مدنی افراد تشکیل می شوند و باید فارغ از دغدغه های ایدئولوژیک و جناحی، حامی حقوق مادی و معنوی صنف خودشان باشند. این در حالی است که اتحادیه ها و انجمن های ادبی کشور ما بیشتر انجمن های شخصی هستند که گروه های هم فکر خودشان را جذب می کنند.

ما در جشنواره شعر فجر به دنبال ایجاد یک شوک در جامعه پراکنده ادبی بودیم. در واقع می خواستیم با ایجاد وفاق ملی در حوزه ادبیات برای اولین بار مجموعه عملکرد مولدان ادبیات در داخل کشور، فارغ از پیشینه آنها را ارزیابی کنیم اما به زودی افرادی پیدا شدند که خواستار مرزبندی شدند. فکر من این بود که جشنواره با موفقیت برگزار شود تا اولین قدم را در زمینه هم گرایی برداشته باشیم و پس از آن بتوانیم یک اتحادیه فراگیر با حمایت جامعه ادبی تشکیل دهیم. همان طور که مشاهده کردید، گروهی از شعرا، برخی افراد تندرو و حتی خود وزارت ارشاد با این شوک به شدت مخالفت کردند؛ البته گذاشتن یک گل وسط بوته خار کار بسیار سختی است. با وجود این من معتقدم احساس هم گرایی در عامه مردم و اهالی ادب وجود دارد ولی آنچه باعث می شود ما به سمت هم گرایی نرویم و همچنین حرکت های هم گرایانه با مقابله مواجه شود، نوع مدیریت فرهنگی جامعه است که گاهی مدیریت امنیتی هم در آن دخالت می کند.

این در حالی است که مدیران فرهنگی متوجه این مسئله نیستند که تک صدایی کردن جامعه به ضرر نظام فرهنگی است و خالی شدن عرصه فرهنگ از عناصر نخبه را به دنبال خود دارد؛ البته در همه صنف ها برخی افراد در برابر هم گرایی مقاومت می کنند؛ چرا که هنوز هم نهادهای ایدئولوژیک در مسند مدیریت فرهنگی قرار دارند و مرتبا بین اهالی فرهنگ مرز می گذارند و نقاب ها و کینه ها را پررنگ می کنند. اینها به دنبال ادامه دادن دشمنی های دهه ۶۰ هستند و می خواهند فضای امروز را هم گلخانه ای کنند؛ در حالی که نمی دانند نسل جدید، فارغ از این عداوت ها و کینه ها به دنبال تولید ادبی است.

از دهه 60 گفتید. شما جزو شاعرانی بودید که به دلیل اعتراض به سیاست های فرهنگی از حوزه هنری کناره گرفتید و بیرون آمدن آن گروه منجر به از هم پاشیدن حلقه شاعران حوزه هنری شد. این پراکندگی و به نتیجه نرسیدن هم گرایی در حوزه هنری چه تاثیری بر شما گذاشت؟

- ما در سال 1367 به دلیل فشارهای وارد شده از سوی مدیریت سازمان تبلیغات، یعنی آیت الله جنتی، از حوزه هنری کناره گرفتیم و البته تصور می کردیم این اتفاقات موقت است. فکر می کردیم بالاخره کسی برای دلجویی از ما می آید اما این اتفاق نیفتاد.

آیا این فشارها فقط در سازمان تبلیغات و حوزه هنری حاکم بود یا شامل سایر بخش های فرهنگی حکومت نیز می شد؟

- در آن سال ها، به طور کلی تعیین سیاست های فرهنگی، مبتنی بر مدیریتی منسجم و آگاه و توأم با آرامش نبود. در آن زمان، گفتمان انقلاب اسلامی بر اساس تنش های سیاسی و اجتماعی شکل می گرفت؛ یعنی بحران هایی که در جامعه ایجاد می شد، مبنای سیاست گذاری های فرهنگی قرار می گرفت؛ برای مثال شرایط بحرانی ترورهای اوایل انقلاب و جنگ بود که مطالبات نهادهای فرهنگی از شاعران و نویسندگان را تعیین می کرد. من معتقدم گفتمان انقلاب اسلامی در شرایط بحرانی شکل گرفت و در آن شرایط هم کارکرد مثبتی داشت. به دلیل اینکه به مطالبات عمومی جامعه پاسخ می داد؛ اما تداوم این نگاه به دهه های بعد مانند شبیه سازی شرایط جنگی در دوران آرامش است.

شما همان سال ها هم به نوعی منتقد سیاست های فرهنگی بودید، با این حال معتقدید سیاست گذاری معطوف به شرایط بحرانی، کارکردی مثبت داشت. آیا همه اهالی ادبیات به این کارکردِ مثبت معتقد بودند؟

- ببینید برای تحلیل هر دوره ای باید شرایط همان زمان را در نظر بگیریم. نگاه ما در آن زمان به این صورت بود که در تولیدات ادبی مان در خدمت جریان سیاسی حاکمیت قرار نگیریم و نگاه انتقادی خودمان را حفظ کنیم. در واقع تلاش مان این بود که از تکیه بر هر اهرم قدرتی منزه باشیم و چه در دفاع از جنگ تحمیلی چه در انتقاد از وضعیت اقتصادی مردم، بر اساس اعتقادمان سخن بگوییم. موضع ما مقاومت در برابر تبدیل شدن ادبیات به تبلیغ بود؛ اما نظام سیاسی در آن شرایط به مُبلّغ احتیاج داشت، نه منتقدانی که به تحلیل شرایط بپردازند.

این سیاست های تبلیغی، خود را در ممیزی آثار ادبی به چه صورت نشان می داد؟

- در آن سال ها آرای افراد به اندازه امروز دچار تشتت نبود و به همین دلیل ممیزی به شدت امروز برجستگی نداشت. جهت ها و نگاه ها یکی بود و عموم افرادی که وارد فعالیت ادبی می شدند معمولا نگاهی یکسان داشتند. نگاه اکثریت شاعران و نویسندگان، معطوف به خواست های عمومی جامعه بود و جز اقلیتی از جامعه روشنفکران که در کانون نویسندگان فعالیت می کردند، بقیه اهالی ادب برای تولید فکر و اندیشه دچار مشکل نمی شدند. در آن سال ها روزنامه ها، صدا و سیما و بیشتر نهادهای فرهنگی، همسو بودند و تقابلی میان شاعران وجود نداشت. در واقع ممیزی در دهه ۷۰ خودش را نشان داد که ناشی از پیچیده تر شدن شرایط و زیاد شدن منتقدان بود.

به کانون نویسندگان اشاره کردید. به طور کلی موضع گیری طیف شاعران انقلابی در برابر انتقاداتی که از سوی کانون نویسندگان مطرح می شد، به چه صورت بود؟

- مطالبات جمعیتی که از کانون حمایت می کرد در قیاس با خواست عمومی جامعه در آن زمان به قدری چشمگیر نبود که منجر به تقابل دو طیف شود. به طور کلی کانون فعالیت چشمگیری نداشت که بتواند جمع وسیعی از جوانان مولد و هنرمند را به سمت خودش هدایت کند. بعدها که شرایط انتقاد از موضوعات انقلابی و اجتماعی پیش آمد، گرایش به نویسندگان کانون زیاد شد. البته درباره اتفاقات تلخی که در دهه ۶۰ و پس از آن در دهه ۷۰ و در قتل های زنجیره ای رخ داد، پژوهش جدی انجام نشده است که من بتوانم قضاوت کنم چه اشتباهاتی از سوی دو طرف منجر به رخ دادن آن اتفاقات شد.

اما جناب کاکایی این نویسندگان جزیی از جامعه ادبی و بسیاری از آنها هم انقلابی بودند. آیا چنین برخوردهایی با این افراد درست بود؟

- اگر نظر من را بخواهید، همان موقع هم باور داشتم آزادی بیان و فکر باید برای همه ممکن باشد. من برای آن اتفاقات متاسفم و اگر آن موقع در جایگاهی بودم که می توانستم از ایجاد آن کینه ها و عداوت ها جلوگیری کنم، حتما همه تلاش خودم را می کردم.

در بخشی از سخنان خود به ادامه یافتن کینه ها و عداوت ها در دهه های پس از انقلاب اشاره کردید. همین مسئله منجر به تلاش شما برای هم گرایی و مبارزه با تک صدایی در جشنواره شعر فجر شد. مخالفت ها با هشتمین جشنواره شعر فجر تا حدودی نشان داد که افراد قدرتمندی هنوز هم اصرار بر تداوم دودستگی میان اهالی ادب دارند. این نوع از برخورد شما با سیاست گذاران عرصه فرهنگ چه تاثیری روی شما داشته و آیا هیچ وقت دلسرد نشدید؟

- مولانا روایتی دارد که در آن بهلول به شیخی رسید و از او پرسید، جهان را چگونه می بینی؟ شیخ پاسخ داد بسیار خوب و همه چیز بر وفق مراد من پیش می رود. من هم در پاسخ شما همین را می گویم؛ چرا که نسلی به وجود آمده که پرسشگر و نترس است و حرف هایی را می زند که اگر از دهان نسل ما بیرون می آمد، مشکلات بسیاری برایش پیش می آمد. ضمن اینکه فکر می کنم ما این روزها افراد هم فکر بیشتری پیدا می کنیم.

امروز تعداد دوستان من بیشتر از زمانی است که به تلویزیون می رفتم. وقتی که مردم را می بینم و از آنها می شنوم که تعجب ما از این بود که شما چطور جذب رسانه های رسمی شده بودید، دلگرم می شوم. وقتی در بین مردم قدم می زنم و می بینم که پایگاه مردمی دارم، دلم برای کسانی می سوزد که درون گلخانه ها مانده اند و تصور می کنند بیرون آمدن از چتر حمایت نهادهای فرهنگی، برایشان به معنای گمنام شدن است.

آیا خداحافظی از حمایت های دولتی واقعا به معنای مرگ حیات ادبی یک شاعر یا نویسنده نیست؟ شاعری که حتی از حضور در برنامه های فرهنگی محروم می شود چطور می تواند روزگار بگذراند؟

- بله. در واقع بیرون آمدن از فضای گلخانه ای عواقب مادی دارد. متاسفانه یا خوشبختانه بعضی مشاغل از نظر اقتصادی خیلی درآمدزا نیستند تا مثلا یک شاعر یا معلم بتواند از پسِ هزینه های زندگی خود بر آید؛ در نتیجه ناچار است از طریق ارتباط با مثلا شوراهای تخصصی درآمد کسب کند.

متاسفانه قطع ارتباط با نهادهای فرهنگی باعث می شود آب باریکه های اهالی هنر و ادبیات به سرعت قطع شود. در واقع مدیران فرهنگی ما اولین کاری که درباره اهالی ادبیات انجام می دهند، ایجاد محدودیتی سخت برای آنهاست تا بتوانند تسلیم شان کنند.

سیستم اغلب نهادها به این صورت است که سریعا از طرف حراست نامه ای نوشته می شود و حضور شاعر را ممنوع اعلام می کنند؛ مثل نامه ای که پس از اتفاقات سال 88، حراست شهرداری به فرهنگ سراهای تهران نوشته بود مبنی بر اینکه من در هیچ یک از فرهنگ سراهای تهران حق شعرخوانی ندارم یا مثل ممنوع التصویر شدن من در صدا و سیما.