گفت و گوی سیاسی - اجتماعی با حسین علیزاده (۲)

ماهنامه تجربه - فردین خلعتبری: این گفت و گو متفاوت از گفت و گوهای ژورنالیستی رایج، به مسایل عمیق تری پرداخته است و می توان از خلال آن جهان بینی آهنگسازی را مشاهده کرد که سال هاست به عنوان یکی از بزرگ ترین چهره های آهنگسازی و موسیقی ایران مطرح است.


پیش از انقلاب ارتباط بین روشنفکر و عامه مردم، در یک برهه زمانی وجود داشت و قطع شد. شاید شرایط اجتماعی یا حکومت هم در این ارتباط دخیل بودند اما به هر حال در یک دوره زمانی هم پوشانی داشتند...

حکومت ما به هیچ وجه این آگاهی را نداشته که از چه نوع موسیقی ای استفاده کند تا روی مردم جامعه تاثیر بگذارد. این حکومت هم، بافتی از خودم مردم است؛ مردمی که چه پیش از انقلاب و چه پس از آن ناآگاه و ناوارد به موسیقی بودند. البته پیش از انقلاب، کسانی که درباره موسیقی تصمیم می گرفتند تا حدودی تخصص داشتند یا حداقل به متخصصان اهمیت می دادند اما الان مسئولان موسیقی کشور جز اینکه شماره شناسنامه یا کارت ملی من را می دانند چون صد دفعه برای مجوز- از من- گرفته اند، چیز دیگری از من یا موسیقی من نمی دانند.

به نظرم حکومت ها موقعی می توانند تاثیر داشته باشند که به این مسئله آگاه باشند. چنانکه نمونه اش را در کشورهایی که هنرهای پیشرو دارند و مقوله هنر برایشان مهم است، می بینیم. اتفاقا در این جوامع، این حکومت ها هستند که تصمیم می گیرند از هنر حمایت کنند و به هنرمندی که نرخ روز نباشد، فرصت تجربه و زندگی می دهند. ولی چیزی که ما در کشورمان داریم تقریبا در تاریخ جهان وجود نداشته و اینکه فکر کنیم حکومت های ما آگاهانه فلان موسیقی را منع کرده اند یا فلانی را ترویج داده اند، به نظرم بعید است. تهیه کننده ای که در رادیو و تلویزیون کار می کند سر راه از سوپر مارکت یک آلبوم می خرد که امروز آن را پخش کنند. حق و حقوق هنرمندان را هم که نمی دهند!


در حال حاضر، گرایش حکومتی مهم است که قرار است در جریان موسیقی پاپ، پایدار بماند؛ این گرایش عمومی است. وقتی شما به سال های ۵۵-۵۴ دقت کنید به غیر از جریانی که در جشن هنر شیراز رخ داد و موسیقی افرادی مثل شما از رادیو- تلویزیون پخش شد موسیقی سال های منتهی به ۱۳۵۷ پاپ است که اکثرا هم وارداتی هستند. همین الان هم همین طور است.

حکومتی که می خواهد به ثبات برسد موسیقی عمومی اش پاپ می شود چون می خواهد شامل طیف وسیع تری از مردم شود و این طیف به خاطر سهل انگاری و راحت پسندی سراغ این موسیقی می رود. بیشترین موسیقی ای که رادیو تلویزیون پخش می کند پاپ است. ان نتیجه آن گرایش های مردمی است. فقط یک چیز باقی می ماند و آن این است که اندیشه هایی مثل شما و متاثر از شما، گوشه ای از گلیم ذهن مردم را متوجه خودش می کند؛ مردمی که لحظاتی را از سلیقه خود انشعاب می زنند و موسیقی ما یا شما را گوش می دهند...

فکر نمی کنی اگر همین رادیو تلویزیون که به گفته تو می خواهد به نوعی برنامه ریزی دولتی خودش را اجرا کند، موسیقی فکر شده ای را برای ارتقای جامعه پخش می کرد و در نظر می گرفت که جامعه استعداد پذیرش این موسیقی را دارد، می توانست تاثیر بهتری روی مردم بگذارد؟

نباید فراموش کنیم که جامعه وقتی چیزی را زیاد داشته باشد، به آن عاد می کند، مثل تبلیغات. زمانی که من بچه بودم همین موسیقی کلاسیک غربی را از رادیوی ایران پخش می کردند و مردم می گفتند سر و صداها را خاموش کنید! یعنی فکر می کردند این سر و صداست نه مو سیقی. کم کم مردم به موسیقی کلاسیک عادت کردند و ساعت های زیادی از رادیو و تلویزیون پخش می شد. در حال حاضر بخش زیادی از مردم موسیقی کلاسیک غرب را دوست دارند و گوش می کنند چون مدام آن را شنیده اند.

به نظر من اگر رادیو- تلویزیون ایران، فکر شده عمل کند، قطعا می تواند به طور چشم گیری سلیقه جامعه را ارتقا دهد. در صورتی که امروزه متاسفانه برنامه ریزی سطح پایینی در حوزه فرهنگ و هنر رخ می دهد.

این به قصد است؟

به نظر من تا حدودی سیاسی است و روی خودی یا ناخودی کردن هنرمندان است.

یعنی فکر می کنید که الان سیاست این است که مردم وقتی موسیقی گوشی می دهند، فکر کنند یا نکنند؟

اصلا کسانی که این کار را می کنند، فکر نمی کنند که مردم فکر می کنند. یعنی به شکل توهین آمیزی با مردم برخورد می کنند چون مردمی که در این کشور زندگی می کنند و مالیات می دهند، حق دارند که یک رادیو- تلویزیون خوب داشته باشند. رادیو- تلویزیون خوب این نیست که آشپزی یا چند سریال جهت دار پخش کند. به نظر من هر ثانیه برنامه های رادیو- تلویزیون باید فکرشده باشد. کمااینکه در تمام دنیا هم این گونه است.

من بدون این که بخواهم ملاحظه یا محافظه کاری کنم، باید بگویم به نظر من واژه «پاپ» و استفاده آن در ایران مسخره است. جالب است که هم در صحبت های فلان رهبر ارکستر می آید و هم در صحبت های یک انسان معمولی. غافل از اینکه نتوانسته ایم در فرهنگ مان تعریف درستی برایش پیدا کنیم. درست مثل رستوران ها و غذاها و اصطلاحاتی که وارد زبان فارسی شده است. مثلا مجری تلویزیون در مقابل یک روحانی نشسته و می گوید حاج آقا ما باید آپ تودیت باشیم! ۵۰ درصد چیزهای که در جامعه رواج دارد به طور غلط از طریق همین رادیو- تلویزیون متداول شده است.

فکر نمی کنی در زمینه ترویج دین هم اگر آثار خوب هنری (نه فرمایشی و سفارشی) ساخته می شد می توانست در تمام دنیا تاثیرگذار باشد؟ اگر در تمام این ۳۷ سال می خواستیم مردم را معتقد و راستگو بار آوریم، با آثار هنری می توانستیم. الان انواع و اقسام سمفونی ها برای ائمه اطهار ساخته شده اما واقعا این ها از قلب هنرمندان بیرون آمده؟ یا اگر پول نبود باز هم ساخته می شد؟


از بحث دور نشویم شما داشتید از «حصار» صحبت می کردید. انگار علاقه خاصی به «حصار» دارید...

«حصار» مربوط به یک جریان تاریخی در زندگی من است که جاده زندگی و هنرم را تغییر داد. در اصل این قطعه، ثمره عوض شدن همین جاده است. من هم می توانستم یک جوان بااستعداد و فارغ التحصیل از رشته موسیقی باشم که خوب ساز می زند و ردیف را می داند؛ مثل بعضی از فارغ التحصیلان هم دوره خودم که الان می بینم در درک مسائل اجتماعی جامعه، در همان ۳۷ سال پیش مانده اند.

شاید آن دوران به دلیل اینکه من- از نزدیک- در واقعه قرار گرفتم، فکر کردم که فریاد یا درد دلم را می توانم به این شکل از دل موسیقی ایرانی بیرون آورم. برای همین «حصار» برای من یک مقطع تاریخی است نه فقط یک قطعه. حتی «ترکمن» هم همینطور است. من بعد از تمام قطعات ام می توانستم بمیرم، یعنی آن قدر از احساس اشباع می شدم و می توانستم با آن هر توده ای از مردم جامعه (و نه فقط قشر روشنفکر) ارتباط برقرار کنم، که با خودم می گفتم چه نعمت بزرگی در دست دارم. وقتی آن قطعه ارائه می شد و بازتاب اش را در جامعه می دیدم، دیگر هیچ آرزویی نداشتم.

و مسئله اینجاست که «حصار» یک موسیقی بی کلام است. من معتقدم آن چیزی که در موسیقی با کلام داریم به نوعی شعرخوانی است و آن چیزی که مصدر ماجراست شعر است اما در موسیقی بی کلام جریان فرق می کند...

الان همین موسیقی به اصطلاح عارفانه و دم دستی ای که مد شده به واسطه همین شعر است، تمام تکیه ها و ریتم ها و وزن ها در شعر مشخص است و آهنگساز تنها کاری که می کند عین ریتم شعر و اکسنت های آن، ملودی می سازد بعد هم رسانه های در بوق و کرنا می کنند که آخرین اثر فلان نابعه منتشر شد.

تفاوت زیادی در بافت این نوع موسیقی و موسیقی «حصار» هست. در موسیقی «حصار» و موسیقی هایی از این دست که پاپ هم نیستند اما مردم به آن علاقه دارند و خصلت یاغی گری دارد، آهنگساز خودش را در قالب های گذشته خلاصه نمی کند. با صحبت هایی که کردید مشخص است که شما سرنوشت «حصار» را تعیین نکردید بلکه این «حصار» است که سرنوشت شما را تعیین کرده است...

کاملا درست است. هیچ وقت از این منظر به موضوع نگاه نکرده بودم. یادم هست وقتی «حصار» را با گروه شیدا تمرین می کردم سرباز بودم. یک روز بعد از تمرین رفتم پیش سایه و دیدم دستش را روی قلبش گذاشته و می گوید دارد اتفاقاتی می افتد. حال عجیبی داشتم. گفت آقای علیزاده، لطفی هم «حصار» را شنیده و علاقمند شده مقدمه این قطعه را برای پخش در برنامه «گلچین هفته» بنویسد.

چند روز بعد که رفتم رادیو، سایه کاغذی به من داد و گفت این متن را لطفی درباره «حصار» نوشته است. لطفی نوشته بود «حصار» گوشه ای است در چهارگاه. بقیه متن را نخواندم و گفتم این قطعه اصلا ردیف نیست. من تصور ذهنی ام را از «حصار»- به معنای زندان»- در قالب موسیقی آورده ام و البته از دستگاه چهارگاه هم بهره گرفته ام.

در همان ابتدا هم قصدم این نبود که در چهارگاه باشد ولی حس و حال من در دوران سربازی و سال های منتهی به انقلاب- به دلیل جوش و خروش جامعه- این گونه بود. من از سایه پرسیدم شما این متن را قبول کردید؟ در این متن پیداست یا لطفی نخواسته محتوای اصلی را ببیند یا او هم توجه نیست که این قطعه، گوشه ای در چهارگاه نیست. آن مقدمه قبول نشد و هیچ توضیحی هم درباره حصار پخش نشد. تفسیر «حصار» با خودش است نه با من، نه با لطفی، نه با سایه.

این ویژگی یک اثر هنری است. دوستی می گفت بعضی ها هنرمند هستند و بعضی ها کارشان هنر است. این دو با هم فرق دارد. اثر هنری، همواره مستقل از هنرمند بوده است و حتی گاهی مخالف هنرمند...

من همیشه جمله ای را به شاگردانم می گویم که بهترین معلم شما، کارهای شماست. تو خودت تحصیلات موسیقی داری، چه چیزی یا چه کسی به تو یاد داد آن چیزی را که احساس می کنی با بیان خودت بنویسی؟ فقط خودت بودی که فکر کردی لحظه ای نیاز داری اثری را به وجود آوری. یعنی دیگر دنبال این نبودی که بگویند اینجا این آکورد نباید این گونه باشد یا از ملودی ات ایراد بگیرند. حتی اگر هم ایراد می گرفتند عوض نمی کردی چون این احساس تو بود.

این همان تفاوتی است که بین شما و دیگر هم نسلانتان وجود دارد. علیرغم اینکه شما با هم دوست بودید اما با هم فرق داشتید. این فرق چه بود؟

همه می دانند که من وقتی در مورد پرویز مشکاتیان یا محمدرضا لطفی صحبت می کنم چقدر دگرگون می شوم. آنها پاره ای از تن من بودند اما وقتی می گویند در دوران مرکز حفظ و اشاعه، موسیقی ایران متحول شد و اتفاق تازه ای در آن رخ داد، این تحول و این اتفاق در هر سه ما متفاوت بود. لطفی آثار زیبایی خلق کرده است اما زاویه دیگری داشت که هیچ ربطی به کار من ندارد، مشکاتیان هم همینطور.

درست است که وقتی اسم ما را می آورند هرسه را باهم نام می برند- و البته این برای من افتخار است- اما وقتی تجزیه و تحلیل می کنیم، می بینیم که لطفی هم وقتی قرار است درباره «حصار» بنویسد، می نویسد گوشه ای در چهارگاه. این نشان می دهد نگاه لطفی به موسیقی با نگاه من متفاوت است. یادش بخیر آخرین روزی هم که او را در بیمارستان دیدم، باز هم از کار من ایراد می گرفت. او اعتقادات خودش را داشت و دیدیم که به طور اغراق آمیزی هم به سنت برگشت.


فکر می کنید چرا؟

موسیقی تداوم و انرژی زیادی می خواهد. حتما تو با این حالت آشنا هستی نتوانی شب بخوابی! منظورم از بدخوابی نیست، از وسوسه خلق کردن است. تو تشنه خلق کردن هستی چه وقتی خلق می کنی، ناآرامی و چه وقتی که نمی توانی خلق کنی. همیشه در حال درگیری هستی. من این طور نبودم که وقتی نمی توانستم خلق کنم، فوری پناه ببرم به ردیف میرزا عبدالله و بعد بیایم حصار را در چهارگاه بنویسم. (خنده)

بنابراین به نظر شما کلاسیسیم خلاقیت را نفی می کند...

نه ولی اگر با نگاه خلاقانه نباشد، بله.

خود شما اشاره کردید در یک زمان هایی از خلق کردن ناتوان می شوید...

شما وقتی در آثار لطفی و مشکاتیان دقیق می شوید رده هایی از آثار دیگران را هم می شنوید. یک جاهایی می شود هرمزی، یا تمی از یک رنگ درویش خانم. لطفی، آثار کلاسیک بسیار زیبایی دارد اما نهایتا ردی از رنگ شهر آشوب را هم ممکن است در کارش ببینید. این یکی از ویژگی های موسیقی سنتی است که همیشه شاهدی از گذشته را در خود زنده می کند، ولی نگاه من هیچ وقت این طور نبوده است.

من به طور کلی می گویم در هر دوره ای که تحولی ایجاد می شود انباشتی از چیزی وجود دارد که باید تغییر کند. اما تصور نمی کنم همه افراد بتوانند آن تحول را ایجاد کنند؛ یک نفر برگزیده می شود. عوامل زیادی باعث می شود که شما آن تغییر را ایجاد کنید و اتفاق من فکر می کنم جریان متفاوت و اصلی در اثری «مثل آوای مهر» اتفاق افتاد که به جریان چندصدایی رسیدید. ولی شما به دلیل اینکه خاستگاه تان موسیقی سنتی ایران است همواره بین آن جریان مخالف و جریان کلاسیک در حرکت بوده اید. چنان که امروز با گروه «هم آوایان» موسیقی ای را اجرا می کنید که پلی فونیک و چندصدایی است از سوی دیگر هم تکنوازی و بداهه نوازی اجرا می کنید...

من در حال حاضر کارهای زیادی دارم که کاملا به شیوه موسیقی دوره قاجار آهنگسازی شده است. از طرف دیگر فکر می کنم یکی از چیزهایی که جامعه آگاه تر ما به آن احتیاج دارد، کار روی اشعار معاصر است. هیچ وقت کسی ادبیات گذشته را نفی نمی کند. شاعران نو هم پا جای پای شاعران کلاسیک گذاشته اند. همین الان من آرزوهای زیادی در موسیقی دارم. شاید در سال های آتی در قالب کنسرت فعالیت نکنم و تنها خلق کنم. برای من آهنگسازی و موسیقی اصیل ایرانی مثل مزه دلچسبی است که نمی خواهم آن را ترک کنم.

اما نباید فراموش کنید که وقتی می خواهید در قالب موسیقی ایرانی کار تازه ای بکنید اصلا ساده نیست. موسیقی ردیف دستگاهی و... برای من کاری ندارد چون در آن بزرگ شده ام و بدون اینکه به آن فکر کنم از ذهنم سرازیر می شود.

من دلیل اش را می دانم. چون شما ایدئولوژیست نیستید...

نه به هیچ وجه ایدئولوژیست نیستم، سر کار!

کسانی که ایدئولوژیست هستند همیشه نگران اند که محکوم شوند از اصول خود خارج شده اند...

بله همان اصولگراهای موسیقی!


بله و هرجا دگماتیسمی اتفاق می افتد درست زمانی است که آدم ها بیشتر از اینک نگران آینده خود باشند، نگران گذشته خود هستند. این در هنر، موسیقی، سیاست و جامعه شناسی هم قابل بسط است. اما شما گذشته خود را فراموش نکردهاید. بعضی ها اصلا گذشته ای ندارند. اگر شما هم نگران باشید که ممکن است محکوم شوید دیگر حسین علیزاده نیستید. کسی می تواند از قالب خودش خارج شود و به زیبایی نو و تازگی برسد که اولا در قالب قبلی دگم نباشد و دوم اینکه آزاد و رها باشد. حسین علیزاده به همین دلیل کمترین تعداد شاگردان را در آهنگسازی دارد چون آزادی را نمی توان درس داد.

آزادی را باید تجربه کرد. شما حتی در مورد آزادی هم دگم نیستید. اگر بودید می شد همان فرآیندی که به هیچ اساسی وصل نیست. هنوز هم وقتی از آموزش موسیقی صحبت می کنید اسم برومند را می آورید و هیچ وقت آنها را رها نمی کنید. آثار شما در تضاد با هم هستند و چه اشکالی دارد که یک هنرمند آثارش با هم متضاد باشد؟ اما فکر می کنید چطور می توان این آزادی فکری را به نسل بعد منتقل کرد؟ این تفکر چطور می تواند به نسل بعد آموزش داده شود؟

«آگاهی» واژه مهمی است. وقتی شما در موسیقی به گذشته وصل باشید یعنی به آگاهی ای که از قبل بوده یا به ثمرات فکری هنرمندان گذشته آگاه هستید. وقتی به آنها وصل باشید از آنها پُر می شوید. وقتی از چیزی پر می شوید که جریان داشته، می توانید آدم شجاعی باشید. آن قدر شجاع که از انتقاد ترسی نداشته باشید چون به چیزی در خودتان مطمئن هستید. من برای خودم اصولی دارم و به آن اصول معتقدم و اصلا هم ترس ندارم.

موسیقی کلاسیک ما، تاریخ صوتی ماست. چطور ما به تاریخ ادبیات مان افتخار می کنیم؟ در صورتی که در تمام ادبیات ما صحبت از موسیقی هست. حتی به جزء صحبت سازها و نغمه ها هم هست. اما در مورد موسیقی چون جنبه های آگاهی دهنده و شناخت مردم جامعه کم بوده، ادبیات و تاریخ بیش از موسیقی جان گرفته اند در حالی که اتفاقا موسیقی ردیف دستگاهی، تاریخ صوتی ماست.

اخوان ثالث ادبیات کلاسیک را بسیار خوب می شناخت؛ همین شناخت باعث شد که بتواند زمستان را بسراید. اخوان، شاملو، شفیعی کدکنی (که آدم احساس طراوات می کند وقتی فکر می کند در جامعه ما هست) هیچ ترسی از این نداشتند که بگویند سنت ها را شکسته اید. آنها ادبیات کلاسیک ایران را از همه بهتر درک کرده بودند. من هم به عنوان یک هنرمند سعی نمی کنم چیزی را که ارزش دارد، از بین ببرم تا چیز دیگری را به وجود آورم. من از آن ارزش ها حرکت می کنم تا به ارزش های دیگری برسم.

نیما یا اخوان به نظر من کار التقاطی کردند، کمااینکه خود نیما هم معتقد است کار التقاطی کرده است. شما در یک دورهای در اروپا تحصیل کرده اید، نمی توانیم بگوییم از آن متاثر نشده اید...

البته کلمه التقاط را باید اصلاح کنید.

چه کلمه ای مناسب است؟

بیایید جامعه خودمان را نسبت به جوامع دیگر بازتر نگاه کنیم. همه جوامع از اینکه دستاوردهای فرهنگی کشورهای دیگر را ببینند و بشنوند هیچ ابایی ندارند. هنرمند این نیست که مستقیم یک چیزی را بردارد. مثلا من فکر می کنم یک آهنگساز عرب نمی توانست به خوبی موریس ژار، موسیقی فیلم محمد (ص) را بسازد. او فرهنگ آن ناحیه را شناخته بود و با اعتقاد و عشق اش این موسیقی را ساخت. من و تو موزیسین هستیم، روان و سلیس بودن موسیقی فیلم محمد (ص) به سبب زیبایی و سادگی آن است و همه آن را دوست دارند. هیچ کس هم موریس ژار را محکوم نمی کند که مثلا چون از فلان فاصله موسیقایی استفاده کرده، شرق زده شده است. به نظر من التقاط در ادبیات امروز مردم، بار معنایی منفی ای دارد.

چرا؟

چون هر امر التقاطی ای از اصل خود گذشته و تبدیل به حد وسطی شده که نه این است و نه آن.


ما به ازای آن چیست؟

من می گویم چیزی را ممنوع نکنیم. اینکه من در غرب زندگی کرده ام نگاه ام را به موسیقی تغییر نداده. این فکر را هم نکنیم که هرکس به غرب می رود آدم می شود. یک غربی هم می تواند بیاید در ایران آدم شود. ما مرزها را آن قدر بسته ایم که فکر می کنیم ایران جای ارزش نیست و جای ارزش جوامع دیگر است.

اما التقاطی یعنی آمیخته...

از این منظر مطرب هم یعنی کسی که وسیله طرب دیگران را فراهم می کند و معنی پرباری دارد اما امروزه این واژه با بار منفی رایج شده است.

اما منظور من از کلمه التقاطی، آمیختگی است؛ آمیختگی ای که در مقابل سنت محض قرار می گیرد...

فکر می کنید همان موسیقی ای که تحت عنوان موسیقی سنتی امروزه به آن می پردازیم چطور شکل گرفته است؟ اسم اصلی ابوعطا دستان عرب است این یعنی موسیقی عربی وارد موسیقی ایرانی شده است.

پس این آمیختگی ریشه است برای تحول...

این را باید به جوان ها بگوییم که به درون مرزهای خودمان هم اهمیت دهند و فکر نکنند که برای پیشرفت و مدرن شدن فقط باید از غربی ها تقلید کنند.

نیما می گوید من متاثر از شعر سیلابیک فرانسوی شعر نوینی را ایجاد کرده ام، در صورتی که وقتی به آثار او نگاه می کنیم متوجه می شویم او سال ها شعر کلاسیک و موزون می گفته. شما آثاری دارید که کمتر هم به آن پرداخته شده است مثل «عصیان» که اصلا اسمش بیانگر است. خیلی جالب است وقتی راجع به شما صحبت می کنیم می توانیم از حوزه ای از موسیقی بی کلام صحبت کنیم که قالب ندارد چون همیشه کلام به موسیقی شما قالب داده است؛ قالبی که در آن کمتر عصیان کرده اید ولی در موسیقی بی کلام این عصیان اتفاق می افتد.

در چند صدایی «عصیان» رگه های موسیقی دبودسی یا حتی بارتوک را هم می توان حس کرد و به نوعی این چندصدایی می شود همان عصیان. همان چیزی که من می خواهم بگویم التقاط. در واژگان سیاسی ما التقاط مذموم است اما در هنر بد نیست. اگر ما به جایی وصل نباشیم، پرت می شویم. فکر می کنید چطور این تفکر لیبرال و آزاد می تواند قالبی شود برای آموزش؟

من فکر می کنم وقتی شما الان با شجاعت از نیما صحبت می کنید یعنی زمانه عوض شده چون حتی در ادبیات هم وقتی می خواستند نیما را نقد منفی کنند، می گفتند غربی است. اما فرق موسیقی با ادبیات این است که ادبیات تاریخ دارد، متخصصان آن را نقد و آنالیز کرده اند. وقتی می گویند که هم عصر نیما در موسیقی کیست؟ من همیشه می گویم «وزیری»، «صبا» و «خالقی». من حتی صبا را برتر از نیما می دانم چون به نظر من مایه های اصالت و اتصال اش به ریشه ها بیشتر است.

شما نیما را با شعر نیمایی می شناسید که در ایران تاریخ طولانی ای ندارد. صبا به آن اصالت های تاریخی متصل است چون ردیف دانی است که خودش هم ردیف به وجود آورده ولی در عین حال موسیقی توصیفی را هم پایه گذاری کرده است، چنان که وقتی یک زندانی را می بیند «به زندان» را می سازد یا «در قفس» را برای پرنده ای در قفس.

یا حتی درویش خان... ما قبل از نیما درویش خان را هم داشتیم...

کاملا درست است، اما در مواجهه با موسیقی، با هنری سر و کار داریم که در طول تاریخ، مرتب سانسور و حذف شده است. در حالی که مدام روی ادبیات تحقیق شده است. چقدر درباره حافظ کتاب نوشته اند؟ شما یک کتاب به دردبخور در حوزه موسیقی که از روی سلیقه و مغرضانه نوشته نشده باشد، پیدا می کنید؟ اصلا یک کتابی که موسیقی را در این ۳۷ سال گذشته تحلیل کند، نیست.


فکر می کنید چرا؟

چون موسیقی همیشه یک هنر سانسوری بوده که هنرمندان سانسوری به وجود آورده است. به همین دلیل هم هنرمندان موسیقی کمتر از شاعران و ادیبان رشد کرده اند.

ما در طول تاریخ یک سری نقاش داریم، یک سری شاعر، یک سری موسیقیدان و... که همه در یک دایره قرار می گیرند. غم انگیز است که جریان موسیقی از دیگر جریان های هنری ایران همواره جدا بوده است. یک بار با آقای لطفی صحبت می کردم و پرسیدم چرا موزیسین های ما اهل کتاب نیستند؟ گفت چون این ها موقعی که باید کتاب بخوانند، دارند ساز می زنند.

ولی نکته ای که غم انگیز است این است که رجوع فلاسفه ایرانی به موسیقی خیلی کم است. ممکن است یک نقاش متاثر از موسیقی شما نقاشی کند ولی هیچ وقت فلاسفه ایرانی درباره موسیقی شما نقاشی کند ولی هیچ وقت فلاسفه ایرانی درباره موسیقی حرف نمی زنند. در صورتی که در طول تاریخ، موسیقی موضوع جدی مورد توجه فیلسوف بوده. چرا فلاسفه ما نسبت به موسیقی بی تفاوت هستند؟

من فکر می کنم آن چیزی که در جامعه- در طول تاریخ- دیکته می شود خود به خود موسیقی را در سایه نگه می دارد. در تمام این دوران کسانی که در ادبیات شاخص هستند اصلا سمت موسیقی نمی روند اگر هم می روند موسیقی غیرخودی است. به پدیده های فرهنگی خودشان بی توجه هستند. چنان که می بینیم وقتی شاملو می خواهد از موسیقی ایرانی صحبت کند، انگار دارد درباره دشمن درجه یک اش حرف می زند. به نظر مندر این مسئله نمی توان از مردم عادی ایراد گرفت. شاید منع قانونی و مذهبی و حکومتی در دوره های مختلف باعث شده که سانسور ذهنی در ذهن هنرمند یا فیلسوف تاثیر بگذارد.

مگر می شود کسی فیلسوف باشد اما به موسیقی دوره خودش بی تفاوت باشد؟

در طول یکسال گذشته دیدیم که مرتضی پاشایی در ایران مطرح شد و می بینیم وقتی کسی آمد این پدیده ( نه خود پاشایی) را نقد کند مورد لعنت همه قرار گرفت. در صورتی که این انتقاد به پاشایی نیست به یک جریان اجتماعی است. جریانی که باعث می شود جوان ها برای بیان احساسات و حتی اعتراض شان به یک قالب مجاز پناه ببرند. اما دیدی که وقتی این مسئله از نظر اجتماعی مورد بررسی قرار گرفت منتقدان چقدر مورد تفو و لعنت قرار گرفتند؟ حتی بعضی از هنرمندان هم برای اینکه از مردم دور نباشند خودشان را علاقمند به پاشایی نشان دادند.

یک بده بستانی است که در جریان است. در صورتی که اگر یک آدم ج دی پیدا شود که بخواهد پدیده پاشایی را ارزیابی کندی به نفع جامعه است. چون پاشایی یک خواننده پاپ است ولی در عین حال حکومت هم مخالفتی با او ندارد. ولی پرداختن به پاشایی و حتی علاقمند بودن به او مجاز است. شما می توانید همین امروز پرچم پاشایی را دست بگیرید و در شهر راه بروید، کسیجلوی شما را نمی گیرد اما اگر یک سنجاق از خواننده دیگری که کمی سیاسی شده با خود داشته باشید بعید نیست که برخورد کند.

کدام فیلسوف است که در طول تاریخ تفو و لعنت نشده باشد؟

آن را دیگر شما فیلسوف ها می دانید. (خنده)


طبیعی است که وقتی قرار باشد یک جریان سیاسی، توده ای را بدون تفکر دنبال خود راه بیندازد و این بی تفکری را به جامعه دیکته کند، موسیقی چنین جامعه ای هم از این جریان تبعیت می کند. جامعه انقلابی موسیقی انقلابی دارد. اما یادمان نرود که فلاسفه و روشنفکران ما در مورد تحولات موسیقی یا با شک رو به رو شده اند تا ترسیده اند. این است که باعث می شود من بپرسم چه پیشنهادی برای بعد دارید؟ اصلا پیشنهادی دارید؟

به نظر من بهترین کار همیشه مطالعه تاریخ است. اگر ما اتفاقات و آثاری را که ارزش و اهمیت داشتند، بررسی کنیم، می بینیم که همه به همان اصالت ها وصل بوده و شجاعانه ارائه شده اند. اگر جوانان در ارائه کارشان شجاعت داشته باشند می توانند مثبت عمل کنند اما این به این معنی نیست که خودشان درباره اثرشان توضیح دهند و بگویند کار ما پدیده خارق العاده ای است در دنیا. هیچ کدام از هنرمندان قبل از ما یا هم دوره ما نگفته اند که ما داریم کاری می کنیم که جهان را بلرزاند.

آنها فقط براساس افکار و اصالت های خود کاری را ارائه کرده اند که تاثیر گذاشته است. در حال حاضر پشت جوان های ما از این نظر خالی است. جوانان امروز طوری بار آمده اند که به گذشته نگاه نمی کنند و بیشتر در حبابی قرار می گیرند که بوق و کرنای تبلیغات آن را ساخته است. همین باعث می شود عوام فریبی در جامعه رواج پیدا کند. به نظر من شرایط امروزی موسیقی ایران، عوام زده است. این عوام زدگی آن قدر رخنه کرده که به ذهن هنرمند و فیلسوف هم رسیده است. تداوم یک اثر هنری به تداوم تفکر هنرمند و پایه ها و اصالت های او وابسته است. هنرمند نباید به حباب تکیه کند.