گفتگوی سیاسی - اجتماعی با حسین علیزاده (۱)

ماهنامه تجربه - فردین خلعتبری: این گفت و گو متفاوت از گفت و گوهای ژورنالیستی رایج، به مسایل عمیق تری پرداخته است و می توان از خلال آن جهان بینی آهنگسازی را مشاهده کرد که سال هاست به عنوان یکی از بزرگ ترین چهره های آهنگسازی و موسیقی ایران مطرح است.

من در طول مسیر که می آمدم داشتم به این فکر می کردم که شما بداهه نواز هستید و اگر بخواهیم بحث را به صورت بداهه آغاز کنیم درباره چه موضوعی صحبت خواهید کرد که البته بحث خوبی را هم شروع کردید. اما برای من همیشه این سوال بوده وقتی می خواهید روی صحنه بداهه نوازی کنید چه زمانی فکر می کنید که چه چیزی بنوازید؟

امروز من خود به خود آمادگی زیادی برای بداهه دارم، چون سر ذوق هستم و با یکی از همکارانم گفت و گو می کنم که می دانم قرار نیست سوال های رایج روزنامه ها را از من بپرسد. اما درباره بداهه نوازی باید بگویم که وقتی روی صحنه می روم انتخاب موضوع برایم نامعلوم است.

جالب است که ما همیشه می گوییم تعداد دستگاه ها و آوازهای موسیقی ایرانی زیاد است؛ قالب هایی که طیف های متنوعی دارد و هرکدام از آنها می تواند در لحظات مختلف، تاثیرات متفاوت بگذارد. اما وقتی ذهن ام را برای بداهه آزاد می گذارم، گویی این طیف ها کافی نیست. اکثر اوقات کلنجار اصلی ام این است که واقعا کدام دستگاه؟ یعنی این لحظه بداهه من (که لحظه امروز من است) باز هم با «چهارگاه» یا «همایون» یا «سه گاه» بیان می شود؟ که البته باید بشود (خنده) ولی حساس ترین لحظه، انتخاب دستگاه است.


و پیش آمده که اولین نت را طوری بزنید که پیرو آن مسیر موسیقایی دیگری را طی کنید؟

بله، حتی پیش آمده روی صحنه نت دیگری را به اشتباه گرفته ام و موضوع را براساس آن ادامه داده ام. اتفاقا در بداهه نوازی همین زیباست. همین که خودت را به اتفاق بسپاری.

واقعیت دیگر این است که همیشه برای من، امن ترین نقطه جهان، روی صحنه است. حتی وقتی در اتاقم تنها نشسته ام و می خواهم خودم را پیدا کنم، آن امنیتی را که روی صحنه حس می کنم، ندارم. روی صحنه فکر می کنم هیچ کس این تماشاگران را به زور به سالن نیاورده، آمده اند تا صدای ساز مرا بشنوند. همین ها پشت مرا گرم می کند.

آن زمان یک مرتبه حسی به وجود می آید که اگر حتی یک دستگاه را هم انتخاب کرده باشم، ممکن است تغییر دهم. از همان دوران جوانی هم این طور بودم. خیلی از قرارهایی که برای خودم می گذاشتم، یکباره بهم می زدم. حتی آن زمان که تحت نظر استاد برومند کار می کردم چارچوب بندی خاصی نداشتم و زمانی که روی صحنه می نشستم، ترجیح می دادم همه پیش فرض های ذهنی ام را فراموش کنم. ریسک اش بالا بود اما لذت زیادی داشت.

پس در این صورت وقتی با گروه و قطعات مشخص روی صحنه می روید، روزگار سختی را می گذرانید...

نه، طبیعتا محدود می شوم اما سعی می کنم حس بداهه آن لحظه را به اعضای گروه القا کنم. به همین دلیل هم هیچ اجرایی شبیه اجرای دیگر نیست.

و وقتی بداهه نوازی می کنید تفاوتی بین افرادی که در سالن هستند قائل می شوید؟

شاید تا حدودی. بعضی وقت ها آن قدر پُر هستم که دوست دارم برای در و دیوار هم درددل کنم. اما در کل شنونده ها طیف های مختلف دارند. اتفاقا جالب است که بگویم حرفه ای ترین شنونده ها در خارج از ایران هستند. همه به غلط می گویند که غربی ها موسیقی ایرانی را (چون ربع پرده دارد) نمی فهمند. حتی علی حاتمی هم- زمانی که دلشدگان را می ساخت- به غلط این باور را داشت. اما غربی ها همه نوع امکاناتی دارند که موسیقی های مختلف تمام دنیا را بشنوند. از ربع پرده و نیم پرده و تمام پرده بگیر تا بی پرده! (خنده) آنها رشد می کنند و با فرهنگ های مختلف آشنا می شوند اما این جامعه ایرانی است که به غلط تصور می کند ربع پرده فاجعه موسیقی ما است.

در صورتی که این فاجعه نیست، مختصات و ویژگی است، مثل زبان فارسی و دستور آن. در بسیاری از فستیوال ها (که جنبه های اقتصادی هم برای برگزار کننده ها ندارد) شنونده های آگاهی حضور دارند. شاید همین کنسرت ها و فضاها در طول این ۳۰ سال به من فرصت بیشتری داد تا خودم را تجربه کنم و ناخودآگاه امکان این تجربه را زمانی که برای چند سال از ایران مهاجرت کرده بودم، به دست آوردم.

چون کنسرت می دیدم و موسیقی گوش می دادم. از طرف دیگر هر فرد معمولی در ایران آرشیو غنی ای از موسیقی های مختلف دارد؛ از پاپ گرفته تا جز و بلوز و کلاسیک غربی و ایرانی و... تازه این برای ایرانی است است که ارتباط اش با جهان، مثل مراوده هنری غربی ها نیست. بسیاری از موسیقی هایی که خود تو گوش می کنی در ایران اتفاق نمی افتد اما با آنها آشنا هستی. پس چطور می شود تصور کرد که یک شنونده غربی با آن همه امکانات و تکنولوژی که دارد، موسیقی ایرانی را نشناسد؟

ضمن اینکه وقتی نقدهای آنها را می خوانیم، می بینیم درباره فلان اثر مهم یک موزیسین هم نوشته اند. این یعنی منتقدان شان موسیقی گوش می کنند و موسیقی ایرانی را هم همین طور. حتی شاید بسیاری از آنها تا به حال ایران را ندیده باشند و با موسیقی ما، با این سرزمین آشنا شوند. ما منتقدها و شنونده های را در غرب داریم که وقتی درباره اجرا صحبت می کنند، معلوم است که موسیقی را از منظر خودشان شنیده و درک کرده اند. به نظرم کسی که فرهنگ داشته باشد، موسیقی همه جهان، موسیقی خودش است.


و نمود این رشد فکری در مخاطب چیست؟

منظور من مخاطب خاص است.

چطور این مخاطب خاص می شود؟ اصلا از دیدگاه شما چه اتفاقی در او می افتد که خاص می شود؟ از نگاه یک بیننده موسیقی، شما ممکن است روی صحنه احساس خاصی داشته باشید... نمود آن فکر روشن یا پیش رونده چیست که شما را ترغیب به کار می کند؟

من در درجه اول عقیده دارم که روشنفکریِ خودِ هنرمند می تواند اهمیت زیادی داشته باشد چون واقعا نمی پسندم که بگویم من کار می کنم تا فقط روشنفکران آن را درک و با آن ارتباط برقرار کنند. اما من به عنوان یک هنرمند روشنفکر چون به واژه مردم اعتقاد زیادی دارم، می توانم جهان بینی ای داشته باشم که از طریق آن با مردم ارتباط برقرار کنم. من مردم را با طیف های مختلف می بینم و فکر نمی کنم «مردم» فقط کسانی هستند که من با آنها رابطه دارم، واقعیت این است که توده مردم غیر از این افراد هستند. به من عنوان کسی که قرار است روشنفکر هم باشد، وقتی به جامعه نگاه می کنم، کاری را طوری (از درون قلب و روحم) ارائه می کنم که می توانم جنبه های روشنفکری اش را هم به جامعه دیکته کنم.

همین الان که پیش تو نشسته ام، تجربه می کنم و هیچ چیز برایم مطلق نیست و نمی خواهم از این حرفی که می زنم سوء تفاهم پیش آید اما من رشد خودم را در این دیدم که توانستم با یک قطعه یا یک اثر کاری کنم که حتی شنونده هایی هم که روشنفکر نبودند، از عدم درک، فاصله بگیرند و متاثر شوند.

شما در مواجهه با کلمه یا عبارتی مثل «مردم» به یک تعریف واحد می رسید یا یک تعریف چندگانه؟ وقتی می گویید «مردم»، این «مردم» می توانند در یک قالب بگنجند؟

نه «مردم» برای من دارای طیف های مختلف هستند.

وقتی این طیف های مختلف جدا می شوند کلمه«مردم» را که قرار است یک تعریف واحد داشته باشد، مخدوش می کنند. «مردم» در تعاریف علوم اجتماعی همیشه حکم واحد دارند. به عقیده من بهترین اتفاق موسیقایی سال های گذشته زمانی رخ داد که شما با یک ساز تار بههمراه یک نوازنده سازهای کوبه ای در اقصی نقاط ایران و جهان تور گذاشتید و سالن ها پُر شد و خیلی هم خوشحال بودید.

آن ها هم «مردم» هستند. اما در کشور ما کار به جایی رسیده که عموم مردم دست از سلیقه های شخصی خود برداشته و عین هم شده اند. چه چیزی باعث تغییر در کسی می شود که به موسیقی شما علاقمند می شود؟ چه تغییری در تفکرش اتفاق می افتد که شما را راضی می کند؟

من می توانم تجربه ای از زندگی ام را از سال های پیش از انقلاب که درس بزرگی هم برای خودم بود با شما به اشتراک بگذارم. می دانید که جامعه روشنفکری ما خودش را راجع به همه چیز آگاه می داند و فکر می کند می تواند در همه موارد نظر دهد. در سال ۵۶-۵۵ این جامعه روشنفکری انقلابی، ضدموسیقی ایرانی بود.من هم با این طیف رابطه نزدیکی داشتم ولی اکثر آنها وقتی درباره موسیقی ایرانی سخن می گفتند، نسبت به آن موضع داشتند.

جالب است که من از کودکی موسیقی ایرانی کار می کردم اما هیچ وقت طرفدار آن چیزی که در جامعه اتفاق می افتاد، نبودم چون موسیقی ایرانی (در آن دوران) کاری به جامعه نداشت؛ موسیقی بی خطر و خنثایی بود که طیف خاصی از مردم از آن لذت می بردند. یا خیلی کوچه بازاری بود که همه مردم استفاده می کردند یا خیلی خاص بود و در پستوها اجرا می شد. بخش دیگر هم رادیو بود که هر دو گونه را شاملمی شد.

من تصور می کنم هنرمند کسی است که اگر در مسیر زندگی پذیرش داشته باشد، می تواند رشد کند. من وقتی در سال ۱۳۱۹ وارد دانشگاه شدم با مسائل سیاسی و اجتماعی ارتباط نزدیک پیدا کردم، در اعتصابات دانشجویی شرکت می کردم و درعین حال یک موسیقیدان سنتی بودم که ردیف هم می نواخت و شاگرد برومند بود. اما به آن چیزی که اساتید، ما را از آن منع می کردند، تن نمی دادم.


یک دانشجوی واقعی بودم و بنا به زندگی شخصی خودم در جریانات سیاسی سال های پیش از انقلاب متمرکز می شدم و دغدغه ام همواره این بود که با موسیقی ای در دست دارم، بتوانم حس درونی ام را بیان کنم. این طور شد که قطعه«حصار» را ساختم.

«حصار» پلی بود برای آشتی یا حداقل درک هنرمندان و روشنفکران از موسیقی ایرانی؛ آشتی از آن جهت که دریابند هیچ موسیقی ای به خودی خود محکوم نیست مگر آنکه به شکل خنثی از آن استفاده شود.

تصور کنید در «حصار» یک جوان بیست و چند ساله می خواست با دستگاه چهارگاه و تار و کمانچه و ضرب زورخانه، به موسیقی اش جنبه های اجتماعی و حماسی هم ببخشد! یادم هست روزنامه «آیندگان» آن دوران با من مصاحبه ای کرد و تیتر زد: «به جای موسیقی بزمی، موسیقی رزمی»؛ آن سال ها، سال های پرجنب و جوش جامعه بود و طبیعی بود که کلمه «رزم» بار معنایی غنی ای داشته باشد. جامعه محتاج این کلمه بود، به خصوص در موسیقی.

اما رزم در مقابل بزم نیست...

نه ولی در جامعه ما «بزم» بار معنایی مثبتی ندارد و موسیقی بزمی، موسیقی مصرفی بی تعهد خموده ای است که در گوشه پستو اجرا می شود.

پس برای اینکه موسیقی بزمی نباشد باید رزمی باشد؟

در مقابل یک موسیقی خموده و پژمرده، شما می توانید موسیقی زنده و پرتحرکی داشته باشید. در صورتی که در موسیقی ایرانی (که آثار زیبایی هم ارائه شده) جنبه احساسی و حال آهنگساز یا نوازنده، بیشتر درنظر گرفته می شود. وقتی تو صدای سازی می شنوی که جنبه های احساسی غنی ای دارد و از آن لذت می بری، قطعا جنبه های «رزمی» هم در آن هست. زمانی که لذت می بری برای هر دو حس آماده هستی اما وقتی این موسیقی شکل مخدر به خود می گیرد و صرفا بزمی می شود، وجه «رزمی»اش کاهش پیدا می کند.

قطعه «حصار» ساخته شد و موسیقی ای که از قرن ها پیش سختی های زیادی را متحمل شده بود (و در حال حاضر هم می شود) روی مردم تاثیر گذاشت. م توانی انواع هنرهای آن سال ها را با هم مقایسه کنی. خواهی دید که هنرهایی که پیشرو بودند تا چه حد روی مردم و جامعه روشنفکری، تاثیر مثل «حصار» گذاشتند. زمانی که اولین حکومت نظامی در شهر اصفهان برقرار شد، برنامه «گلچین هفته» که هر شب پخش می شد، «حصار» را پخش کرد. یعنی درست اولین بار، وقتی شهر خلوت بود و کس رفت و آمدی نداشت، در شهر صدای «حصار» می آمد.

بنابراین شما نسبت به موسیقی سنتی ایرانی ای که آن زمان رایج بود، به شکل پروتستان (مخالف و عمل گرا و صاحب ایده) عمل کردید، تا زمانی که انقلاب شد. ابتدای انقلاب آن موسیقی، موسیقی موافق بود، چطور شد که آن موسیقی موافق در عرض ۳۷ سال با آن چیزی که موجود است، ساز مخالف می زند؟

به بیان بهتر، شما زمانی فرزند سنت بودید اما از دل این جریان سنتی تفکری را به وجود آوردید که در پی اش همراهانی را ایجاد کرد که مثل یک جریان مخالف، از شاخه اصلی منشعب شد. تفکری که از دیدگاه سنتی، حالت «یاغی گری» دارد. این منتج شد و تفکر به انقلاب ۵۷ منتج شد و آن موسیقی، موسیقی رایجی شد که از رادیو و تلویزیون پخش می شد. چه اتفاقی افتاد که بعد از ۳۷ سال دوباره حسین علیزاده احساس کرد که باید پروتستان باشد و به نقطه ای که در سال ۵۶ ایستاده بود، برگردد؟

چیزی که می گویی (به طور کلی) درست است اما قطعا در گوشه مخالف ایستادن، دارای یک زاویه و شرایط دیگر است. شاید بخشی از آن به روحیه من برمی گردد. من همیشه از آن چیزی که در جامعه به من دیکته می شود (خواه یک رکن اداری باشد، خواه یک عادت اجتماعی) فرار می کنم. کاملا درست گفتی که وقتی به مردم جامعه نگاه می کنیم، آدم ها در طبقات مختلف اجتماعی شبیه به هم زندگی می کنند.

در صورتی که وقتی چیزی به هنرمند دیکته می شود، هنرمند نسبت به آن واکنش نشان می دهد؛ واکنشی که نمود آن را در هنر و نگاه اش به جامعه می بینیم. فکر می کنم تو هم مثل من فکر می کنی یا بهتر است بگویم که امیدوارم این طور فکر کنی! تو از این که مردم مدام از هم تقلید می کنند، به جای اینکه نظر خودشان را داشته باشند، رنج نمی بری؟


اما همه مردم نمی توانند مبتکر باشند...

نه، به هر حال در همه جوامع عده ای تعیین کننده هستند و «مردم» مصرف کننده اما اگر هر طیف از مردم را در رشته های مختلف تقسیم کنیم، همه پتانسیلی بالقوه دارند؛ حتی آنهایی که مصرف کننده هنر هستند. اگر مردم را در طیف های مختلف ببینیم فضای خوب هنری، مثل هوای خوب شهر در جامعه جریان خواهدداشت؛ مردم سالم خواهند بود و لبخند خواهند زد. به عقیده من اگر فضای موسیقی جامعه عوام فریبانه نباشد و هر ژانری واجد اصالت باشد، شما خوش رنگی پوست و طراوت را در روح و جسم شنونده می بینید.

اما اگر قرار باشد که همه پوست شان بدرخشد و شما را رضی کند حس یاغی گری شما چه می شود؟

خب مگر می شود همیشه مردم را این طور شاداب دید؟

نه اما شما کلمه ای دارید که من یکی، دو بار از خودتان شنیده ام؛ «جنون». این حس جنون یک حس طبیعی (نرمال) است یا غیرطبیعی (آنرمال)؟

در جامعه ای که درک نشود غیرطبیعی (آنرمال) است.

همه جوامع- و نه فقط در ایران- به دنبال یک نوع آرامش هستند، آرامشی که در تعاریف عمومی بگنجد. در اینجا تربیت در عین حال که همه جهان- به خاطر نظم حاصل از آن- به آن اهمیت می دهند، می تواند کلمه بازدارنده ای باشد؛ حس یاغی گری در همه جهان، شبیه به هم است فقط شیوه های متفاوتی دارد. حسین علیزاده در سال های ۵۷-۵۶ احساس می کند با «جنون» زنده می شود؛ حتی وقتی آرام روی صحنه ساز می زند و آن «جنون» را به ظهور می رساند.

جنونی که اگر نباشد او هم مثل بقیه می شود، اصلا شما دنبال این هستید که این فضای مجنون وار به وجود آید. شاید به همین دلیل است که علیرغم اینکه می توانید در غرب زدگی کنید دوباره به مملکت خود برمی گردید. چون این حس پروتستانی (مخالف و صاحب ایده) که در وجودتان هست در اینجا ارضا می شود. اما این وسط «مردم» چه می شوند؟ مردم عادی دوست دارند که با یک موضوع عادی رو به رو شوند یا با طغیان؟

به نظرم مردم عادی را اگر رها کنیم دنبال عادت هایشان می روند. به همین دلیل هم در جوامعی که هنر و هنرمند آزاد است و می تواند خلق کند و فرصت تجربه دارد این شانس، بیشتر برایش فراهم می شود. مردم هم شانس این را دارند که با هنرمند حرکت کنند.

اگر تمام جوامع پیشرفته هم، فرصت تجربه و جنون نداشته باشند مصرف کننده هنر معمولی پدید می آید، که در تمام کشورهای پیشرفته هم وجود دارند. اما برنامه ریزی کلان فرهنگی و هنری در تمام کشورهای پیشرفته بر این مبنا است که حتی از نظر اقتصادی از هنری حمایت کنند که تفکر مردم را ارتقا می دهد و آنها را شجاع می کند؛ هنری که آنها را حتی در انتخاب کردن هم، شجاع بار می آورد. در غیر این صورت حتی در جامعه روشنفکری هم، عادت ها آسیب زننده هستند.

من جامعه روشنفکری را از زاویه مخالف نمی بینم اما در زمینه موسیقی ایرانی با آنها مخالف ام. همین جامعه روشنفکری وقتی ادعا می کند که خیلی خوب موسیقی گوش می کند در آرشیوش سمفونی های بتهوون و... است. حتی همان روشنفکر هم به مصرف این موسیقی ها عادت کرده است و حاضر نیست حتی با موسیقی کلاسیک معاصر آشنا شود و ببیند آن موسیقی، در دوران معاصر، به کجا رسیده است.

به نظر شما (پرداختن به) موسیقی کلاسیک می تواند روشنفکری باشد؟

در جامعه ما بله، خیلی وقت ها یک پز روشنفکری است.


یعنی درست است که این طور باشد؟

نه. در جامعه ما هرچیز غیرخودی، روشنفکری است. روشنفکر نمی تواند پز موسیقی بازاری را بدهد اما می تواند پز یک موسیقی اشرافی و رسمی تر- مثل موسیقی کلاسیک غربی- را بدهد. البته که من و تو هم عاشق موسیقی کلاسیک غربی هستیم اما از زاویه دیگری به آن نگاه می کنیم.

من راجع به کسی که مخاطب هنر کلاسیک است، صحبت نمی کنم. بیشتر منظورم تولیدکننده یک اثر کلاسیک است، اصلا خود شما عبارت «کلاسیک ایرانی» را چطور تعریف می کنید؟

کلاسیک ایرانی یعنی در طول تاریخ، فرهنگ و هنری ثبات داشته باشد و شکل بگیرد و تا به امروز کلاسه شده باشد. این چنین است که وقتی قطعه ای مردن را هم می شنویم- که واجد این شرایط است- می گوییم در ژانر کلاسیک است.

در این بیان منظور ما دوره کلاسیک نیست. منظور تعریف از یک نوع موسیقی است که می تواند در هر کشوری بنا به سنن، فرهنگ و تاریخ آن کشور ارائه شود. موسیقی ای که از یک دوره تاریخی شروع شده، ادامه حیات داده و چنانچه پا به عرصه زمان هم گذاشته، به پیشینه اش وفادار بوده و نگاه و حرکت به آینده داشته است.

حال اگر موسیقی مدرن را از آن دوره تاریخی خودش در غرب، کنار بگذاریم و آن را به معنای مدرن و امروزی تعریف کنیم، موسیقی شما مدرن است یا کلاسیک؟

در جامعه خودمان؟

چرا بین جامعه غرب و جامعه خودمان فرق می گذارید؟

خیلی فرق دارد. چون شما از موسیقی بداهه یا کلاسیک ایرانی صحبت می کنید که حتی مدرن اش هم برای گوش یک غیرایرانی، آن اثرات و زمینه های تاریخی را ندارد اما آن منتقد یا شنونده آگاه غربی که درباره اش گفتم، سنت ها و پیشینه این موسیقی را مطالعه کرده و تجزیه و تحلیل می کند که مثلا فلان نوازنده پیرو همه آن سنت هاست اما امضا شخصی خودش را هم دارد. ولی من کلا تا این حد مطلق «مدرن کردن» و «کلاسیک کردن» را قبول ندارم.

یعنی گویید که مدرنیسم شاخه ای از کلاسیسیسم است؟

کاملا. فرض کنید همین الان که دوران وانفسای موسیقی در ایران است و دو دهه پرشتاب ضدکلاسیک شروع شده و ادامه هم دارد، هنوز موسیقی کلاسیک ایرانی زنده است. این جریان را من پیش از انقلاب نیز در موسیقی ایران تجربه کردم. اصلا این قاعده است که وقتی همه چیز به شل بی قاعده ای تجربه می شود، آن امری که جریانی ثابت و پیشینه تاریخی داشته، از بین نمی رود و دوباره گرایش جامعه را به سوی خود جلب می کند. من هرگز نمی گویم که همه چیز پایه به آن سنت ها برگردد ولی یک پایه استوار می خواهد.

و در این میان رابطه هنر کلاسیک با حکومت چیست؟

حکومت ایران؟ در یک کشوری رییس جمهور، ممکن است موسیقیدان هم باشد اما در کشور دیگری وقتی می گویند موسیقی، دهانشان را آب می کشند. (خنده) منظور شما کدام حکومت است؟

شما ایران را تافته جدابافته از تمام جهان می بینید. منظورم از تافته جدابافته، برتر نسبت به همه جهان نیست...

ایران هم مثل هر کشور دیگری یک ویژگی خاص فرهنگی و تاریخی دارد. اتفاق این تفکر اقلیمی در همه جای دنیا رایج است. مثلا در اتحادیه اروپا هم تک تک شهرها و روستاها با هم تفاوت دارند. من به تمام شهرهای ایران سفر کرده ام. جالب است یک بار در رشت با ماشین دوستی می رفتیم که یک مرتبه، یک ماشین پیچید جلوی ما و گاز داد و رفت، گفتم در رشت هم که خیلی بد رانندگی می کنند، گفت نه این حتما لنگرودی است! (خنده) هر انسانی برای خودش اقلیمی را قائل می شود که طبیعتا به آن علاقه دارد و دوست دارد آن را آبادتر یا حتی برتر از دیگران ببیند. این غریزه در حیوانات هم هست اما در انسان بیشتر است چون درنده تر است و قدرت تعقل داشته و فکر کرده و ابزار ساخته و همه جهان را مال خود کرده است.


به نظر شما این وطن محوری با اندیشه محوی در تعارض است یا نه؟

به نظر من هست. در اصل تعصب و کوری خاصی در بطن آن وجود دارد مثل جمله ای که می گویند: «هنر نزد ایرانیان است و بس». اما جهانی فکر کردن هم اگر کورکورانه باشد با اندیشه محوری در تعارض است. ما این همه ابزار ساخته ایم که با جهان ارتباط برقرار کنیم و از حس آگاهی مان استفاده کنیم تا کیفیت دیگری جدای از غریزه ها به زندگی دهیم اگرچه که این غریزه ها هم اگر سرکوب نشوند،می توانند زیبا باشند. مثلا تو وقتی عاشق می شوی غریزه داری. یا حتی وقتی یک غزل از حافظ می خوانی، هم جنبه های فکری ات ارضا می شود و هم جنبه های غریزی ات.

اما سوال اینجاست کسی که موسیقی شما را گوش می دهد و به مرحله ای از پذیرش می رسد چه چیزی را با دیگری مقایسه می کند و به پذیرش می رسد؟ موسیقی را با خود و روحیات اش منطبق می بیند یا آن را مخالف روحیات و اندیشه های خود می بیند و به پذیرش می رسد؟

به نظر من چنین شنونده ای باید شنونده بی مزه ای باشد. شنونده یک دل بکر دارد. باز هم تاکید می کنم که این هنرمند است که باید شنونده را در شرایطی قرار دهد که فرصت کند با دل و روح آزاد و جان عاشق- با چیزی که به او ارائه م شود- برخورد کند. شما می توانید شنونده را با حس تان تسخیر کنید و او بعدا فر کند با چه چیزی مواجه شده است. به همین دلیل واژه های «مدرن» و «کلاسیک» در این حس ها تعریف نمی شوند.

امروزه در همه دنیا مولانا می خوانند. مولانایی که اشعارش را قرن ها پیش سروده و به اینترنت هم وصل نبوده است.او فقط و فقط خلق می کرده مثل خدا. من همیشه می گویم در قرن ۲۱ همه هنرمندان به تمام دنیا وصل هستند ولی وقتی می خواهند عشق را بیان کنند، آن را برتر از مولانا نمی بینند. این هنری است که مدرن و کلاسیک بر نمی دارد. مردم عادی هم چون حال شان خوب است بیشتر از بسیاری از روشنفکران با هنر ارتباط برقرار می کنند. مثلا فال حافظ گرفتن که در بین همه ما ایرانیان رایج است مرز خیلی جالبی دارد. از یک منظر می تواند خرافات باشد و از منظر دیگر نشان دهنده عشق و احترام به حافظ که راهنمای ماست.

مردم تعابیری مثل عشق که در کلام مولانا و بیان حافظ هست را در گونه های دیگری از موسیقی با کلام پیدا می کنند. نه تنها مردم ایران بلکه در همه جهان، مردم احساسات شان را در یک نوع موسیقی ساده که چالش برانگیز هم نیست، پیدا می کنند. بین مردمی که احساسات درونی شان را در موسیقی پیشرو یا به نوعی ساز مخالف جریان عام، پیدا می کنند و مردمی که با موسیقی ساده حال خوبی دارند، چه فرقی است؟ اصلا تفاوتی در حال شان وجود دارد؟

در مقوله «حال» یک چیز کاملا مشترک هست و آن همان انسانی است که از آن حرف می زنیم، نه آن انسانی که آن را در قالب می گذاریم. چون زمانی که تو تنها هستی لازم نیست رفتار ظاهری ای داشته باشی. ممکن است پایت را دراز کنی و جوک بخوانی اما اگر جلوی دوربین باشی یک کتاب فلسفی دستت می گیری. من دیده ام که اغلب عکس هایی که از روشنفکران گرفته می شود جلوی یک کتابخانه عریض و طویل است با چندین هزار جلد کتاب. شاید حتی آن روشنفکر یکی از آن کتاب ها را هم نخوانده باشد. (خنده) اما این ژست تمام عکس هایی است که روزنامه ها از روشنفکران یا هنرمندان می گیرند.

در صورتی که به نظر من همه چیز می تواند ساده تر باشد. می شود حتی در کوچه پس کوچه های یک روستا هم عکس گرفت. توجه کرده ای آن لحظه ای که خودت هستی چقدر خالص است؟ حتی می توانی مثل یک کودک از زندگی لذت ببری. آدم ها به طور عادی، عادی اند. این ما هستیم که با قراردادهای اجتماعی، قالب های دیگری به آن ها می دهیم. آن «حال» هم همین طور است؛ هیچ وقت از بین نمی رود.

و موسیقی چطور؟

آن موسیقی را شما می سازید. من وقتی قطعه «حصار» را ساختم، الهام اصلی ام از همین کوچه پس کوچه ها بود. من بچه آب انبار معیر خیابان خیام (بازار) هستم. تفریح ما در دوران کودکی شرکت در دسته های عزاداری محلی بود. بنابراین وقتی می خواستم به حماسه فکر کنم و «حصار» را بسازم به ویژگی هایی فکر می کردم که مردم در آن دوران استفاده می کردند. نمی خواهم شکل متظاهرانه مذهبی به ماجرا بدهم اما برای من هنوز هم دیدن یک دسته، یک تعزیه، جذاب است. وقتی طبل ها شجاعت امام حسین را می گفتند، برآمده از دل مردم بود و روشنفکران کاری نکرده بودند. ولی من به این موسیقی و این ویژگی، جنبه هنری و حتی تا حدودی روشنفکری دادم. من مایه های «حصار» را از چیزی که در آن زندگی می کردم، گرفتم.


و آن وقت نتیجه این نوع موسیقی خاص که در «حصار» هست با موسیقی کوچه بازاری آن زمان یکسان بود؟

به هیچ وجه. موسیقی کوچه بازاری نمی تواند تحمیلی باشد.

منظور من حد وسطی از موسیقی آن دوره است...

اگر جوامع ایران دست نخورده بودند، موسیقی نواحی از موسیقی مردمی می آمد ولی در جامعه شهری ای مثل تهران آن چیزی که مردمی نامیده می شود، اغلب نازل است. اما معنای موسیقی مردمی این نیست. تمام موسیقی های فولکلور و ملودی های ناب هنری که در موسیقی کلاسیک وجود دارد، الهام گرفته از موسیقی مردمی است. منظور از موسیقی مردمی، موسیقی ای نیست که چاشنی اش المان های پیش پاافتاده باشد. موسیقی مردمی به دو شکل وجوددارد، هم می تواند خالص باشد و هم تحریف شده. تو خوب می دانی که تمام دستمایه ابوالحسن صبا موسیقی مردمی بود چون موسیقی طیف های مختلف دارد. همه ما در طیف ها و اوقات مختلف مصرف کننده هنر (عام یا خاص) هستیم.

من مدتی پیش فیلم جیمز باند را به اصرار یکی از دوستانم در خارج از ایران دیدم،جالب است که از زمان شان کانری، جیمز باند ندیده بودم اما بعد از مدت ها که تماشا کردم متوجه شدم واقعا فرقی نکرده، فقط تکنیک زده شده و این تکنیک را آنقدر در چشم تماشاگر می کنند که خسته کننده است. حالا حساب کنید در شهر کلن آلمان مردم در صف های طولانی، پاپ کورن به دست، منتظر ایستاده بودند. جیمز باند ببینند. آن روز بلافاصله با خودم فکر کردم خب این هم یک مدل فیلم است. بنابراین نباید همه چیز را به ایران متمرکز کنیم، کل دنیا به همین سمت می رود.