لیلی گلستان: نمی‌خواهم جايم را به دیگری واگذار‌كنم
اول‌باری که به او در هیات یک نام برخوردم، در راسته دست‌فروش‌های کتاب‌های دست دوم انقلاب بود. پیاده‌روهایی پر از ممنوعه. «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» اوریانا فالاچی را از روی زمین برداشتم. اسم «لیلی گلستان» روی جلدش بود.
روزنامه آرمان - سمیه مهرگان: اول‌باری که به او در هیات یک نام برخوردم، در راسته دست‌فروش‌های کتاب‌های دست دوم انقلاب بود. پیاده‌روهایی پر از ممنوعه. «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» اوریانا فالاچی را از روی زمین برداشتم. اسم «لیلی گلستان» روی جلدش بود. آن‌وقت‌ها هنوز نمی‌دانستم لیلی گلستان دختر ابراهیم گلستان است. شاید مهم هم نبود. شاید باید همان نام را در هیات یک نام و انسانی مستقل می‌دیدم.
بعدش از همان راسته، «میرا»ی کریستوفر فرانک را گرفتم و خواندم. اما یکی از بهترین ترجمه‌های ایشان (لااقل برای من) «شبی از شب‌های زمستان مسافری» بود که بعدترها با «زندگی در پیش رو»ی رومن گاری، «بیگانه» کامو و «مردی که همه‌چیز همه‌چیز همه‌چیز داشت» آستوریاس، کامل شد. هرچند کودکی و نوجوانی‌ام با خوانش «تیستوی سبزانگشتی» همراه نبود، اما با تصویر دختر چهارساله‌‌ای در کافه نادری در دهه ۳۰ که می‌شود همراهی کرد: «بچه که بودم صادق هدايت پرتره‌ام را روي كاغذهايي كه در كافه‌ها و رستوران‌ها زير بشقاب‌ها مي‌گذارند، كشيد. آن‌زمان با پدرم به كافه نادري مي‌رفتم و در يكي از اين رفت‌وآمدها هدايت آن پرتره را كشيد.
البته من يك كودك چهار ساله بودم و اصلا متوجه قضايا نبودم. فكر نمي‌كنم كسي آن نقاشي را برداشته باشد، چون من هيچ‌وقت در خانه‌مان اين نقاشي را نديدم...» و شاید همین پرتره بود که بعدها با لیلی گلستان در هیات «گالری گلستان» نمودار می‌شود. اما یکی از ترجمه‌های لیلی گلستان که زندگی باهوش‌ترین مرد قرن بیستم، آن‌طور آندره برتون می‌گوید، را روایت می‌کند مارسل دوشان است: «پنجره‌ای گشوده بر چیزی دیگر».
کتاب مجموعه گفت‌گوهای پیر کابان با مارسل دوشان است. یک‌جایی کابان از دوشان می‌پرسد: «آقای دوشان، ما در سال ۱۹۶۶ هستیم، چندماه دیگر شما هشتادساله می‌شوید. وقتی به پشت سر و به‌کل زندگی‌تان نگاه می‌کنید، اولین دلیل رضایت‌تان چیست؟» دوشان پاسخ می‌دهد: «پیش از هرچیز، داشتن بخت. چون درواقع هرگز برای گذران زندگی کار نکرده‌ام. به‌نظر من، از نقطه‌نظر اقتصادی، کارکردن برای گذران زندگی کمی احمقانه است...
هرگز بدبختی بزرگ، غم، و ضعف اعصاب نداشته‌ام. همچنین، با کوشش برای تولید هم آشنا نشدم. نقاشی برای من یک راه تخلیه، با یک احتیاج مقاومت‌ناپذیر برای خودرا بیان‌کردن بود. هرگز این نوع احتیاج‌ها را حس نکرده‌ام که از صبح تا شب نقاشی کنم یا تمام اوقات نقاشی یا طراحی کنم. بیش از این چه بگویم، پشیمان نیستم.» مگر نه اینکه خوشبختی نصیب آن کسی است که با سرگرمی‌اش، زندگی‌اش هم می‌چرخد. خوشبخت کسی است که شغلش چیزی است که دوست دارد.
به نظر می‌آید این بهترین تعریف خوشبختی است. و حالا از این منظر وقتی از لیلی گلستان می‌پرسم، آیا شما هم از جمله سعادتمندترین مردم جهان‌اید؟ حالا که ما در بهار ۱۳۹۵ هستیم، و شما در ۲۳ تیر، هفتادوسه ساله می‌شوید، وقتی به پشت سر و به‌کل زندگی‌تان نگاه می‌کنید، اولین دلیل رضایت‌تان از این زندگی هفتادوسه ساله چیست؟ پاسخ او چنین است: «دلیل رضایت من از زندگی. اول از همه به این برمی‌گردد که من از زندگی هرگز توقع زیادی نداشته‌ام و همیشه گفته‌ام که وقتی دنیا آمدم کسی به من قول نداد که از صبح تا شب به من خوش خواهد گذشت! زحمت کشیدم، کار کردم، انضباط داشتم، برنامه، هدف و انگیزه داشتم. مثبت بودم و خوش‌بین.
در شرایط سخت زندگی (که از این دست شرایط سخت و اوضاع نابسامان زیاد در زندگی‌ام داشتم) غر نزدم و ناله نکردم و فقط سعی کردم مسائل را حل کنم و بر سختی‌ها فائق شوم. گاهی موفق شدم و گاهی هم نشدم. اما سعی‌ام را کردم. وا ندادم. وا ندادم. همین.»
شما را در وهله اول به نام دختر ابراهيم گلستان و فخري گلستان مي‌شناسند. اين را از اين بابت گفتم كه آقاي گلستان هم پيش از نوشتن داستان، مترجم بودند، و شايد خيلي از نويسنده‌هاي آن زمان با همين ترجمه‌ها بوده كه داستان نوشته‌اند. يادتان مي‌آيد اول‌بار ترجمه‌هاي ايشان را خوانديد يا مترجم‌هاي ديگر را؟ و نظرتان چه بود؟
ترجمه‌هاي پدرم را همراه با ترجمه ديگران خواندم. فكر مي‌كنم نخستين كتاب‌هايي كه از ترجمه‌هاي ايشان خواندم، «هاكلبري‌فين» و «زندگي خوش و كوتاه فرنسيس مكومبر» بود. هر دو كتاب را دوست داشتم. به خصوص «هكلبري‌فين» را. من هنوز هم عاشق این کتابم. یکی از شیرین‌ترین کتاب‌هایی است که تا‌به‌حال خوانده‌ام.
پدر شما آدم سرشناسي در دهه‌های چهل و پنجاه بود و قاعدتا شما هم خواسته يا ناخواسته در اين مسير قرار مي‌گرفتيد. هرچند به گمانم در آن زمان بيشتر در خارج از ايران بوديد. در آن زمان وسوسه نشديد به شعر يا داستان روي بياوريد؟
نه. بيشتر مي‌خواندم و در فكر نوشتن نبودم. بیشتر ادبیات و شعرهای کلاسیک فرانسه را می‌خواندم چون در کلاس‌های آزاد سوربن همین درس را می‌خواندم. شعر فرانسه را زیاد می‌خواندم و باید از حفظ می‌کردیم و سر کلاس می‌خواندیم. ژرار دو نروال را انتخاب کرده بودم و همه‌اش را خواندم. بودلر هم که جای خود داشت و به‌خصوص پل ورلن را بیش از همه دوست داشتم.
در آن دوره، هرچند شما در سنين كم به فرانسه مي‌رويد، اما بااين‌حال، شعرها و داستان‌هاي چهره‌هاي برجسته آن زمان را دنبال مي‌كرديد؟ (ايران منظورم است) و نظرتان در آن زمان درباره شعرها و داستان‌هاي معاصر چه بود؟
كتاب زياد مي‌خواندم. آل‌احمد‌ها را مي‌خواندم و خيلي دوست داشتم. شعرهاي اخوان‌ثالث و نصرت رحماني را دوست داشتم و ادبيات ايران را به طور جدي دنبال مي‌كردم.
روزي كه هدايت خودكشي كرد هفت ساله بوديد. از كي هدايت براي شما آن‌طور كه براي انسان ايراني در گذار زمان، چهره دست‌نايافتني شد، روشنفكر شد، الگو شد، ودرنهايت ممنوع، و به راسته دست‌فروش‌هاي انقلاب راه يافت، شكل گرفت و سراغ داستان‌هايش رفتيد؟ نظرتان چه بود؟
وقتي از پاريس برگشتم و درسم تمام شده بود تصميم گرفتم نويسنده به نويسنده را بخوانم. يعني تمام آثار هدايت را ظرف يكي- دو ماه پشت سر هم خواندم يا آل‌احمد را يا كتاب‌هاي اخوان و دیگران را هم همین‌طور.
زماني كه فروغ طي يك تصادف كشته مي‌شود، ۲۰ سالتان بود. چيزي را به خاطر مي‌آوريد؟ چقدر فروغ را در آن زمان مي‌شناختيد؟ يا اگر بعدها اين تصوير در ذهن شما ايجاد شده، نظرتان درباره شعر فروغ به عنوان يك شاعر زن چيست؟
بله بيست‌ودو- سه سالم بود. فروغ را در استوديو گلستان‌فيلم گاهي مي‌ديدم و گاهي هم توي ميهماني‌ها. شعرهاي «تولدي ديگر» را به باقي شعرهايش ترجيح مي‌دادم، اما هيچ‌وقت شاعر محبوبم نبود. در بين شاعرهای زن، سيمين بهبهاني را بيشتر ترجيح مي‌دادم.
مرگ فروغ براي پدرتان دردناك بود، چيزي كه كاوه هم به آن اشاره مستقيم دارد. اين تاثير در خانواده شما، چگونه بود؟ و اكنون بعد از نيم قرن، اين حضور به چه شكل است؟
تاثيرش مثل تاثير مرگ هر آدم جواني بود. دردناك بود. خيلي جوان بود. حالا نگاهم به قضيه فرق كرده است. با سعه‌صدر بيشتري به اين قضيه نگاه مي‌كنم.
فکر نمی‌کنید مرگ فروغ در زندگی خانوادگی شما تاثیر زیادی گذاشته باشد؟
هر مرگی بالاخره تاثیر بد خودش را می‌گذارد. خیلی برای مردن جوان بود. خیلی. مادرم خیلی برایش دل می‌سوزاند و از مردنش ناراحت شد.
سه سال بعد از مرگ فروغ، جلال آل‌احمد كه از چهره‌هاي تاثيرگذار آن زمان بود فوت مي‌كنند. طبيعي است در آن زمان سيمين دانشور را هم شما مي‌شناختيد، به ويژه كه پدر شما هم ارادت خاصي به ايشان دارند. نامه‌نگاري‌هايي هم. از مرگ جلال بگوييد و آشنايي و ارتباط‌تان با سيمين دانشور. نظرتان درباره داستان‌هاي اين دو چيست؟
جلال عشق دوران نوجواني من بود. مردي بالابلند با گونه‌هاي استخواني و صدايي زيبا و حركاتي عصبي و تند و تيز. مدام صدايش بالا بود و در حال اعتراض‌كردن. مرگش بسيار بسيار زياد روي من اثر گذاشت و ماه‌ها گريه مي‌كردم. سيمين خانم و جلال من را مثل بچه‌شان دوست داشتند و من را به گردش و پارك مي‌بردند. هر دو بسيار مهربان بودند. «خسي در ميقات» و «مدير مدرسه» را از جلال و «سووشون» را از سيمين به باقي كتاب‌هايشان ترجيح مي‌دادم.
از مرگ مصدق چيزي را به خاطر مي‌آوريد؟ در آن زمان مصدق براي‌تان چگونه تصوير مي‌شد؟
يادم مي‌آيد خانه‌مان يك خانه نقلي با يك حياط نقلي‌تر در مقصودبيك بود. يادم مي‌آيد پدرم با عجله آمد خانه و وسايل عكاسي‌اش را برداشت و گفت مصدق گير افتاده و رفت براي عكاسي. مادرم هم ما بچه‌ها را برداشت و رفتيم تماشاي مردم توي خيابان.
بزرگ‌شدن در آن خانواده كه مشهور بود، (و البته متمول)، براي شما چطور بود؟ اين را از اين بابت پرسيدم كه شما بخشي از شخصيت پدرتان و بخشي را هم از مادرتان وام گرفته‌ايد و در نهايت لي‌لي گلستان مترجم و گالري‌دار شديد.
متمول که هيچ‌وقت نبوديم. دروس را كه آن وقت ده دروس بود انتخاب كرديم براي زندگي، چون جايي پرت و همه‌اش مزرعه گندم بود و به دليل ارزاني زمين‌هايش تصميم به ساختن خانه گرفتيم. بعدها شانس آورديم و دروس گران شد و خانه ما افتاد وسط يك محله مرفه. نه آب داشتيم نه گرما. اما خوش بوديم. نه حمام داشتيم و نه يخچال. به جاي يخچال، يخدان داشتيم. اما يك قنات داشتيم كه شب‌هاي تابستان در آن حمام مي‌كرديم. بر و بيابان بود. زمستان‌ها هم مي‌رفتيم حمام سر خيابان دولت. من در آن خانه خوش بودم.
اول‌باري كه تصميم گرفتيد ترجمه كنيد كي بود؟ و مشوق‌تان چه كسي بود؟
كتاب «چطور بچه به دنيا مياد» را مادرم به سيروس طاهباز كه در كانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان كار مي‌كرد داد و او هم از من پرسيد مي‌خواهي ترجمه‌اش كني؟ و مترجم شدم!
نخستين بازخوردها درباره ترجمه‌هایتان چه بود و از چه كساني بود؟
از همان اول كتاب «چطور بچه به دنيا مياد؟» خيلي سروصدا كرد و بعد «زندگي، جنگ و ديگر هيچ» حسابي معروف شد و معروفم كرد! و بعد حواسم را جمع كردم كه درست انتخاب كنم و بهتر ترجمه كنم و خودم را هم گم نكنم. كه خدا را شكر تمام اين‌ها عملي شد. من فقط ۲۳ سال داشتم و مي‌شد كه به بيراهه بروم.
ديدن گدار و تروفو يا تاركوفسكي شما را سوق نداد به سوی فيلم‌سازي؟
نه، متاسفانه با وجود علاقه فراوانم به سينما، نشد كه وارد اين حيطه بشوم.
از كارگردان‌ها و فيلم‌هايي كه اين علاقه را در شما برانگيخت، مي‌توانيد نام ببريد؟
سینما را دوست داشتم و فیلم‌دیدن یکی از لذت‌های زندگی‌ام بود و هست. بیلی وایلدر، استنلی کوبریک، ویتوریو دسیکا، آنتونیونی، فلینی و گدار... همه این‌ها را دوست داشتم.
ناصر تقوايي براي شما چگونه تصوير مي‌شود؟ خاطره‌اي از ايشان داريد؟
تقوايي را بار اول در همان دهه ۴۰ در استوديوي پدرم ديدم. و بعد در تلويزيون همكار شديم و بعد هر كدام ازدواج كرديم و بناي معاشرت گذاشتيم.
از سال‌هاي ۴۲ كه تقوايي در كارگاه فيلم گلستان حضور پيدا مي‌كند و با گروه فني سازنده فيلم «خشت و آينه» همكاري مي‌كند، تا اينجای كار همه چيز خوب است، اما بعدها به ويژه طي دو گفت‌وگوي پدرتان با پرويز جاهد و مهدي يزداني‌خرم، اختلافات، خود را بروز مي‌دهد. به نظرتان اين اختلاف ريشه در چه دارد؟
من در اين مورد چيزي نمي‌دانم.
يادم هست تقوایی، به گمانم در موسسه كارنامه در يك ديدار حضوري که با او داشتم، اشاره كرد كه گويا گلستان در اواسط دهه پنجاه زندانی شدند و همین يكي از دلايل خروجش از ایران بوده. چيزي يادتان مي‌آيد از اين اتفاق و خروج پدرتان از ايران؟
پس از اكران و پايين‌كشيدن فيلم «اسرار گنج دره جني» آمدند خانه و پدرم را بردند. سه - چهار روزي بازداشتش طول كشيد. بعد چون اين بازداشت برايش گران آمده بود براي مدتي از ايران رفت و بعد هم رفت كه رفت.
شما چرا نرفتيد؟ چرا در ايران ماندنی شديد؟
من چرا بايد مي‌رفتم؟ مملكتم بود و دوستش داشتم و دارم. اصولا اهل جاخالي‌دادن نيستم. نخواستم جايم را به كس ديگري واگذار كنم! ماندم، سختي هم كشيدم و ساختم. اين سازندگي را دوست دارم.
چرا ما وقتي درباره ابراهيم گلستان حرف مي‌زنيم، فقط درباره ابراهيم گلستان پيش از انقلاب حرف مي‌زنيم؟ اين را در چه مي‌بينيد خانم گلستان؟ آيا ابراهيم گلستان بعد از اواسط دهه پنجاه تمام شده بود؟
نه، ابراهيم گلستان تمام نشده بود، بلكه سر جاي خودش ديگر نبود. كدام يك از هنرمندان را مي‌شناسيد كه رفتند و هنرمند باقي ماندند و كارشان را ادامه دادند به همان خوبي سابق؟ اين رفتن كار همه را خراب كرد. از امير نادري بگير تا سهراب شهيدثالث تا اسماعیل خويي تا گلستان تا خيلي‌ها...
شده كارهاي ابراهيم گلستان را نقد كنيد به ويژه گفت‌وگوهاي تند با لحن تند ايشان؟ اين نوع لحن را مي‌پسنديد؟
نه اصلا نمي‌پسندم. هميشه همين‌طور بود، البته ملايم‌تر. رك و راست بود. اما اين لحن از همين بازندگي در رفتن و در غيبت از اينجا مي‌آيد. عصباني است. از دست خودش عصباني است و سر ديگران خالي مي‌كند. اشتباه كرد.نظرتان راجع به مجموعه‌داستان «تابستان همان سال» تقوايي چيست؟ آن هم وقتي حدود نيم قرن از نشر آن مي‌گذرد. جالب اينكه ناصر تقوايي هم به نوعي با ابراهيم گلستان در يك چيز وجه اشتراك دارند: اينكه ايشان هم حدود ۱۵ سال می‌شود که عملا حضور سينمايي يا ادبي ندارند.
تقوايي با خودش درست رفتار نكرد. حرمت استعداد و حساسيتش را نگاه نداشت. به قول شيرازي‌ها «زد به دره جيمبولو!» آدم بسيار مهربان و شريفي است. حيف شد. فيلمساز بهتري بود تا نويسنده خوبي. فيلم «كاغذ بي‌خط»اش را خيلي دوست داشتم.
الان كه مجدد «خروس» را مي‌خوانيد، و «خشت و آينه» را مي‌بينید، به عنوان يك منتقد نظرتان چيست درباره اين رمان كوتاه و اين فيلم؟
«خروس» يك شاهكار مطلق است. بي‌نظير است و واقعا همتا ندارد. اما «خشت و آينه» براي من به بخش‌هاي زيادي تبديل مي‌شود كه بعضي از بخش‌ها خيلي خوب درآمده، مثل بخش درون پرورشگاه و بچه‌ها يا بخش كافه و جلال مقدم.
پيش از انقلاب، كه نام پدرتان، موجب رفت‌وآمد چهره‌هاي سرشناس به زندگي خانوادگی شما مي‌شود، بعد از انقلاب هم شما به نوعي جاي پدرتان را به شكلي ديگر پر كرديد. انگار در خون خانواده گلستان است كه همگي در حوزه هنر و ادبيات به صورت جدي فعاليت داشته باشند.
غريب است اگر جز اين مي‌بود. فرزند خلف يك پدر ناخلفم.
از ارتباط با چهره‌هاي برجسته فرهنگی، به ويژه در كتابفروشي گلستان، تشويق نشديد به نوشتن داستان؟
از بچگي همه اين هنرمندان به خانه ما رفت‌وآمد مي‌كردند. اما بعد از مصاحبه من در كتاب «تاريخ شفاهي ادبيات معاصر ايران» كه گفت‌وگويي پرجنجال شد، خيلي‌ها به من گفتند بنويس. شايد روزي اين كار را كردم. نمي‌دانم.
چالش و شادي ترجمه براي شما چگونه است؟
خيلي زياد از اين كار لذت مي‌برم و متاسفم كه كار زياد گالري‌داري گاهي مانعم مي‌شود. وقتي كتاب تازه‌اي از من منتشر مي‌شود هنوز مثل كتاب اولم خوشحال مي‌شوم و به هيجان مي‌آيم.
چطور اين شادي را با مديريت گالري گلستان تقسيم مي‌كنيد؟
كار گالري هم شادماني‌ها و رضايت‌خاطر خودش را دارد. وقتي جوان هنرمند ناشناخته‌اي را معرفي و معروف مي‌كنم يا يك فروش عالي، خيلي لذت‌بخش است. اما كار وقت‌گير و سختي است. مثل ترجمه نيست. گالري‌داري بيشتر كار جسماني و سنگيني است.
شما را بيشتر با اين‌ها مي‌شناسيم (يا لااقل من با اين‌ها شما را مي‌شناسم): «زندگي در پيش رو» (رومن گاري)، «ميرا» (كريستوفر فرانك)، «اگر شبي از شب‌هاي زمستان مسافري» (كالوينو)، «گزارش يك مرگ» (ماركز)، «زندگي، جنگ و ديگر هيچ» (فالاچي) و درنهايت اين اواخر «بيگانه» (كامو). خودتان اگر بخواهید انتخاب کنید کدام‌ها را گزینش می‌کنید؟
همه را كمي بالاتر كمي پايين‌تر. «شبي از شب‌هاي زمستان مسافری» كار مشكلي بود و «بيگانه» هم. اما واقعا همه‌شان را دوست دارم. از هر كدام خاطره دارم.
از برخي خاطره‌ها و حس و حال مواقع ترجمه برخي از اين آثار كه براي‌تان زنده است بگوييد؟
موقع ترجمه «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» برای ویت‌کنگ‌ها گریه‌ام گرفت. وقت ترجمه «زندگی در پیش رو» برای مادام روزا وقتی آلزایمر گرفته بود به شدت دلم سوخت. در کتاب «سقراط» از اینکه فهمیده نمی‌شد، بدجوری عصبانی می‌شدم! و «میرا» از اول تا آخر در حال مقایسه بودم و شباهت‌ها؛ اذیتم می‌کرد.
نظرتان راجع به ترجمه از زبان واسطه چيست؟ (چون در كارنامه شما، نويسندگان ايتاليايي، اسپانيايي‌زبان، انگليسي و حتي يوناني هم ديده مي‌شود) اين را از اين بابت پرسيدم كه شما به عنوان یک مترجم زبان فرانسه، نشان شواليه ادب و هنر فرانسه را هم در سال ۹۳ دريافت كرديد.
چاره‌اي نيست. كتابي يا نويسنده‌اي مهم‌اند. اما زبانشان را كسي نمي‌داند. خب بايد مردم با اين‌ها آشنا شوند. در مورد ترجمه زبان واسطه بهتر است اصل كتاب را به زبان اصلي پيدا كنيم و از كساني كه اين زبان را مي‌دانند اما اهل ادب نيستند كه ترجمه‌اش كنند كمك بگيريم و پرسش‌هايمان را در جاهايي كه برايمان ابهام دارد بپرسيم.
گفت‌وگو با احمد محمود از كجا شكل گرفت؟ و چرا سراغ ايشان رفتيد؟
من نوشته‌هاي احمد محمود را بسيار دوست دارم و بعد از خواندن «مدار صفر درجه» تصميم گرفتم با او گفت‌وگو كنم. اول قبول نكرد و بعد از چند ماه بالاخره پذيرفت. كتاب خيلي خوبي شد.
خاطره خاصي از اين گفت‌وگو داريد كه براي‌تان جالب بوده باشد؟ نقدي، جدلي...
نه نقد و جدل نبود. همه‌اش همدلی و همراهی و مهربانی احمد محمود بود. همان‌طور که در مقدمه گفته‌ام به من خیلی خوش گذشت. کلی از او چیز یاد گرفتم؛ از سعه صدری که داشت. از نجابت و شرافتی که داشت. از ظرفیت بالایش و خودش را گم‌نکردن و بسیاری دیگر. یکی از افراد نازنین زندگی من بود.
به جايزه ادبي ابراهيم گلستان فكر كرديد؟ (چون جايزه عكس كاوه گلستان را راه انداخته‌ايد) در کل، جوايز ادبي داخلي را چطور مي‌بينيد؟
نه فكر نكردم. همان يك‌بار براي هفت پشتم كافي بود! فقط جايزه گلشيري معتبر بود كه آن هم تعطيل شد و من بسيار متاسف شدم. اما مي‌دانم كه اين‌جور كارهاي مستقل پيامد دارد و ديگر همه‌اش چانه‌زني و در‌گيري است و لذت فراموش مي‌شود. اما درباره جوایز ادبی، اگر کسانی که مجری و برگزارکننده‌اند درست رفتار کنند و ضوابط را به روابط ترجیح دهند و معیارهای درستی برای گزینش و قضاوت داشته باشند، می‌تواند روی ادبیات معاصر ما تاثیر مثبتی بگذارد. الان جایزه «کتاب فرشته» دارد پا می‌گیرد و درست رفتار می‌کند و اگر همین‌طور پیش برود می‌تواند مهم شود و تاثیرگذار .
ادبيات امروز ايران را پيگيري مي‌كنيد؟ هستند نويسنده‌هايي كه بخواهيد از آنها نام ببريد و كارشان را تاييد يا دنبال كنيد؟
بله، بدجوري دنبال مي‌كنم و تازگي‌ها بدجوري سرخورده شده‌ام. از جوان‌تر‌ها حسین سناپور و مهسا محب‌علي و سارا سالار و سینا دادخواه را دوست دارم.
نظرتان درباره نویسنده‌های زن تقریبا نزدیک به نسل شما و نسل بعد از شما چطور است؟ مثلا منیرو روانی‌پور، شهرنوش پارسی‌پور، غزاله علیزاده، گلی ترقی یا نویسنده‌های دیگری که شما مدنظرتان است.
غزاله علیزاده را به دلیل فارسی شسته و رُفته‌اش خیلی دوست دارم و تصاویری که به دست می‌دهد و فضایی که می‌سازد. حیف شد رفت ، خیلی حیف شد. گلی ترقی را به خاطر ظرافت‌ها و شیطنت‌هایش و انسجام قرص و محکم قصه‌هایش. قصه‌های کوتاه منیرو روانی‌پور را به داستان بلندش ترجیح می‌دهم. اداهای پارسی‌پور را خیلی بر نمی‌تابم و نوشته‌هایش خیلی به دلم نمی‌نشیند.
چرا به‌عكس ادبيات كهن‌مان، ادبيات معاصرمان آن‌طور كه بايد در جهان ديده نمي‌شود. اين را در چه مي‌بينيد؟
در مديريت بد دولت و اهميت‌ندادن به شناساندن هنرمندان‌مان (در هر حيطه‌اي) به دنيا.
یا متاسفانه آثار شاخص فارسی ترجمه نمی‌شود.
اما اینکه ترجمه نمی‌شوند، حرفی است که همیشه دغدغه اهالی فرهنگ بوده است. این کار یک دولت منصف و دلسوز فرهنگ است که متاسفانه یافت می نشود!
از آثار مترجم‌هاي ديگر هم مي‌خوانيد؟
بله مي‌خوانم. (البته تازگي‌ها بيشتر كتاب تاليفی خوانده‌ام.) ولی ترجمه‌های محمود حسینی‌زاد را می‌خوانم. هم در گزینش باسلیقه است و هم مترجم خیلی خوبی است. ترجمه‌های اشعار سپانلو و احمد پوری و فواد نظیری را دوست دارم و ترجمه‌های مژده دقیقی را.
كتاب‌هايي بوده كه دوست داشته باشيد ترجمه كنيد، و نكرديد؟
بله. «دن‌كيشوت» يا «شازده كوچولو». و چند تاي ديگر. «بيگانه» را سال‌ها دوست داشتم ترجمه كنم كه بالاخره به تشويق آقاي رمضاني مدير نشر مركز اين كار را كردم. و خيلي راضي هستم.
بالاخره هر زباني در بازه زماني ۱۰ تا ۳۰ سال متحول مي‌شود و اين تحول نيازمند بازترجمه هر اثر ادبي است. بيش از دو سه دهه نيز از ترجمه قاضي مي‌گذرد، شايد نياز باشد مجدد ترجمه شود.
انگار خواندم کاوه میرعباسی «دن کیشوت» را دارد باز ترجمه می‌کند. چه خوب اگر این اتفاق بیفتد.
کتاب‌هایی که دوست داشتید بخوانید و هنوز نخوانده‌اید، چه کتاب‌هایی هستند؟
خنده‌دار است اگر بگویم هنوز موراکامی و اورهان پاموک را نخوانده‌ام. باید بخوانم. هرتا مولر را هم دوست دارم بخوانم.
در آستانه هفتادودو سالگي، کارنامه لي‌لي گلستان را با روياها و حسرت‌ها و افسوس‌هايش به عنوان يك زن ايراني موفق و فعال در حوزه اجتماعي، هنري و ادبي چگونه بررسي مي‌كنيد؟ از روياهايتان بگوييد. از حسرت‌ها و افسوس‌ها.
روياهايم را سعي كردم به واقعيت درآورم و خوشبختانه مقدار زيادي در اين كار موفق شدم. حسرت‌ها و افسوس‌هايم بيشتر جنبه عام و همگاني دارد و به مملكت و جامعه مربوط مي‌شود كه حل‌كردنش فقط دست من نيست. به خيلي عوامل بستگي دارد. حالا اميد كي جرقه زده كه اميدوارم به آتش و گرما تبديل شود. ما با اميد زنده‌ايم. خوشبختانه افسوس و حسرت در زندگی خصوصی‌ام کم داشته‌ام و این یکی از بخت‌های من است. هرچند فکر می‌کنم اگر این چنین است ۸۰ درصد آن به خودم و عملکردم در زندگی برمی‌گردد و نه فقط به بخت خوب.
اگر به عقب برگردیم، دوباره از همین‌جا شروع می‌کردید؟ از همین خانواده، همین ترجمه، همین گالری؟ نزده بود به سرتان مثل خیلی از نویسنده‌ها و هنرمندان از آن خانه بزنید بیرون و راهی دیگر از راه پدرتان و مادرتان بروید؟
بله همین مسیر را طی می‌کردم . شاید برای نوشتن و تالیف بیشتر فکر و کار می‌کردم. شاید.
تجربه «زن» بودن در این گذار هفت دهه (قبل و بعد انقلاب)، آن‌هم در حوزه هنر و ادبیات برای‌تان سخت نبوده؟ چون بر اساس آن‌چه که خودتان هم در همین مصاحبه گفتید، ماندید، سختی کشیدید، اما باز هم ماندید. ماندید برخلاف سایه سنگین «پدر»ی که رفته بود. تجربه زیست این «زن» بدون این «سایه» و درنهایت به نظر «حذف» آن، سخت است. نیست؟
تجربه زن‌بودن تجربه جالبی است، اما سخت نیست. اگر سختی‌هایی کشیدم، سختی‌هایی عمومی و منتشر بود و نه به دلیل زن‌بودنم. طبیعی است که زندگی در چنین وضعیتی سخت است و چالش بیشتری را می‌طلبد. حالا چه زن باشی و چه مرد. اما ماندم چون مملکتم بود و اصلا آدم جهان‌وطنی نیستم! جای من اینجاست و نسبت به اینجا تعهد و مسئولیت دارم.
بعدش از همان راسته، «میرا»ی کریستوفر فرانک را گرفتم و خواندم. اما یکی از بهترین ترجمه‌های ایشان (لااقل برای من) «شبی از شب‌های زمستان مسافری» بود که بعدترها با «زندگی در پیش رو»ی رومن گاری، «بیگانه» کامو و «مردی که همه‌چیز همه‌چیز همه‌چیز داشت» آستوریاس، کامل شد. هرچند کودکی و نوجوانی‌ام با خوانش «تیستوی سبزانگشتی» همراه نبود، اما با تصویر دختر چهارساله‌‌ای در کافه نادری در دهه ۳۰ که می‌شود همراهی کرد: «بچه که بودم صادق هدايت پرتره‌ام را روي كاغذهايي كه در كافه‌ها و رستوران‌ها زير بشقاب‌ها مي‌گذارند، كشيد. آن‌زمان با پدرم به كافه نادري مي‌رفتم و در يكي از اين رفت‌وآمدها هدايت آن پرتره را كشيد.
البته من يك كودك چهار ساله بودم و اصلا متوجه قضايا نبودم. فكر نمي‌كنم كسي آن نقاشي را برداشته باشد، چون من هيچ‌وقت در خانه‌مان اين نقاشي را نديدم...» و شاید همین پرتره بود که بعدها با لیلی گلستان در هیات «گالری گلستان» نمودار می‌شود. اما یکی از ترجمه‌های لیلی گلستان که زندگی باهوش‌ترین مرد قرن بیستم، آن‌طور آندره برتون می‌گوید، را روایت می‌کند مارسل دوشان است: «پنجره‌ای گشوده بر چیزی دیگر».
کتاب مجموعه گفت‌گوهای پیر کابان با مارسل دوشان است. یک‌جایی کابان از دوشان می‌پرسد: «آقای دوشان، ما در سال ۱۹۶۶ هستیم، چندماه دیگر شما هشتادساله می‌شوید. وقتی به پشت سر و به‌کل زندگی‌تان نگاه می‌کنید، اولین دلیل رضایت‌تان چیست؟» دوشان پاسخ می‌دهد: «پیش از هرچیز، داشتن بخت. چون درواقع هرگز برای گذران زندگی کار نکرده‌ام. به‌نظر من، از نقطه‌نظر اقتصادی، کارکردن برای گذران زندگی کمی احمقانه است...
هرگز بدبختی بزرگ، غم، و ضعف اعصاب نداشته‌ام. همچنین، با کوشش برای تولید هم آشنا نشدم. نقاشی برای من یک راه تخلیه، با یک احتیاج مقاومت‌ناپذیر برای خودرا بیان‌کردن بود. هرگز این نوع احتیاج‌ها را حس نکرده‌ام که از صبح تا شب نقاشی کنم یا تمام اوقات نقاشی یا طراحی کنم. بیش از این چه بگویم، پشیمان نیستم.» مگر نه اینکه خوشبختی نصیب آن کسی است که با سرگرمی‌اش، زندگی‌اش هم می‌چرخد. خوشبخت کسی است که شغلش چیزی است که دوست دارد.
به نظر می‌آید این بهترین تعریف خوشبختی است. و حالا از این منظر وقتی از لیلی گلستان می‌پرسم، آیا شما هم از جمله سعادتمندترین مردم جهان‌اید؟ حالا که ما در بهار ۱۳۹۵ هستیم، و شما در ۲۳ تیر، هفتادوسه ساله می‌شوید، وقتی به پشت سر و به‌کل زندگی‌تان نگاه می‌کنید، اولین دلیل رضایت‌تان از این زندگی هفتادوسه ساله چیست؟ پاسخ او چنین است: «دلیل رضایت من از زندگی. اول از همه به این برمی‌گردد که من از زندگی هرگز توقع زیادی نداشته‌ام و همیشه گفته‌ام که وقتی دنیا آمدم کسی به من قول نداد که از صبح تا شب به من خوش خواهد گذشت! زحمت کشیدم، کار کردم، انضباط داشتم، برنامه، هدف و انگیزه داشتم. مثبت بودم و خوش‌بین.
در شرایط سخت زندگی (که از این دست شرایط سخت و اوضاع نابسامان زیاد در زندگی‌ام داشتم) غر نزدم و ناله نکردم و فقط سعی کردم مسائل را حل کنم و بر سختی‌ها فائق شوم. گاهی موفق شدم و گاهی هم نشدم. اما سعی‌ام را کردم. وا ندادم. وا ندادم. همین.»
شما را در وهله اول به نام دختر ابراهيم گلستان و فخري گلستان مي‌شناسند. اين را از اين بابت گفتم كه آقاي گلستان هم پيش از نوشتن داستان، مترجم بودند، و شايد خيلي از نويسنده‌هاي آن زمان با همين ترجمه‌ها بوده كه داستان نوشته‌اند. يادتان مي‌آيد اول‌بار ترجمه‌هاي ايشان را خوانديد يا مترجم‌هاي ديگر را؟ و نظرتان چه بود؟
ترجمه‌هاي پدرم را همراه با ترجمه ديگران خواندم. فكر مي‌كنم نخستين كتاب‌هايي كه از ترجمه‌هاي ايشان خواندم، «هاكلبري‌فين» و «زندگي خوش و كوتاه فرنسيس مكومبر» بود. هر دو كتاب را دوست داشتم. به خصوص «هكلبري‌فين» را. من هنوز هم عاشق این کتابم. یکی از شیرین‌ترین کتاب‌هایی است که تا‌به‌حال خوانده‌ام.
پدر شما آدم سرشناسي در دهه‌های چهل و پنجاه بود و قاعدتا شما هم خواسته يا ناخواسته در اين مسير قرار مي‌گرفتيد. هرچند به گمانم در آن زمان بيشتر در خارج از ايران بوديد. در آن زمان وسوسه نشديد به شعر يا داستان روي بياوريد؟
نه. بيشتر مي‌خواندم و در فكر نوشتن نبودم. بیشتر ادبیات و شعرهای کلاسیک فرانسه را می‌خواندم چون در کلاس‌های آزاد سوربن همین درس را می‌خواندم. شعر فرانسه را زیاد می‌خواندم و باید از حفظ می‌کردیم و سر کلاس می‌خواندیم. ژرار دو نروال را انتخاب کرده بودم و همه‌اش را خواندم. بودلر هم که جای خود داشت و به‌خصوص پل ورلن را بیش از همه دوست داشتم.
در آن دوره، هرچند شما در سنين كم به فرانسه مي‌رويد، اما بااين‌حال، شعرها و داستان‌هاي چهره‌هاي برجسته آن زمان را دنبال مي‌كرديد؟ (ايران منظورم است) و نظرتان در آن زمان درباره شعرها و داستان‌هاي معاصر چه بود؟
كتاب زياد مي‌خواندم. آل‌احمد‌ها را مي‌خواندم و خيلي دوست داشتم. شعرهاي اخوان‌ثالث و نصرت رحماني را دوست داشتم و ادبيات ايران را به طور جدي دنبال مي‌كردم.
روزي كه هدايت خودكشي كرد هفت ساله بوديد. از كي هدايت براي شما آن‌طور كه براي انسان ايراني در گذار زمان، چهره دست‌نايافتني شد، روشنفكر شد، الگو شد، ودرنهايت ممنوع، و به راسته دست‌فروش‌هاي انقلاب راه يافت، شكل گرفت و سراغ داستان‌هايش رفتيد؟ نظرتان چه بود؟
وقتي از پاريس برگشتم و درسم تمام شده بود تصميم گرفتم نويسنده به نويسنده را بخوانم. يعني تمام آثار هدايت را ظرف يكي- دو ماه پشت سر هم خواندم يا آل‌احمد را يا كتاب‌هاي اخوان و دیگران را هم همین‌طور.
زماني كه فروغ طي يك تصادف كشته مي‌شود، ۲۰ سالتان بود. چيزي را به خاطر مي‌آوريد؟ چقدر فروغ را در آن زمان مي‌شناختيد؟ يا اگر بعدها اين تصوير در ذهن شما ايجاد شده، نظرتان درباره شعر فروغ به عنوان يك شاعر زن چيست؟
بله بيست‌ودو- سه سالم بود. فروغ را در استوديو گلستان‌فيلم گاهي مي‌ديدم و گاهي هم توي ميهماني‌ها. شعرهاي «تولدي ديگر» را به باقي شعرهايش ترجيح مي‌دادم، اما هيچ‌وقت شاعر محبوبم نبود. در بين شاعرهای زن، سيمين بهبهاني را بيشتر ترجيح مي‌دادم.
مرگ فروغ براي پدرتان دردناك بود، چيزي كه كاوه هم به آن اشاره مستقيم دارد. اين تاثير در خانواده شما، چگونه بود؟ و اكنون بعد از نيم قرن، اين حضور به چه شكل است؟
تاثيرش مثل تاثير مرگ هر آدم جواني بود. دردناك بود. خيلي جوان بود. حالا نگاهم به قضيه فرق كرده است. با سعه‌صدر بيشتري به اين قضيه نگاه مي‌كنم.
فکر نمی‌کنید مرگ فروغ در زندگی خانوادگی شما تاثیر زیادی گذاشته باشد؟
هر مرگی بالاخره تاثیر بد خودش را می‌گذارد. خیلی برای مردن جوان بود. خیلی. مادرم خیلی برایش دل می‌سوزاند و از مردنش ناراحت شد.
سه سال بعد از مرگ فروغ، جلال آل‌احمد كه از چهره‌هاي تاثيرگذار آن زمان بود فوت مي‌كنند. طبيعي است در آن زمان سيمين دانشور را هم شما مي‌شناختيد، به ويژه كه پدر شما هم ارادت خاصي به ايشان دارند. نامه‌نگاري‌هايي هم. از مرگ جلال بگوييد و آشنايي و ارتباط‌تان با سيمين دانشور. نظرتان درباره داستان‌هاي اين دو چيست؟
جلال عشق دوران نوجواني من بود. مردي بالابلند با گونه‌هاي استخواني و صدايي زيبا و حركاتي عصبي و تند و تيز. مدام صدايش بالا بود و در حال اعتراض‌كردن. مرگش بسيار بسيار زياد روي من اثر گذاشت و ماه‌ها گريه مي‌كردم. سيمين خانم و جلال من را مثل بچه‌شان دوست داشتند و من را به گردش و پارك مي‌بردند. هر دو بسيار مهربان بودند. «خسي در ميقات» و «مدير مدرسه» را از جلال و «سووشون» را از سيمين به باقي كتاب‌هايشان ترجيح مي‌دادم.
از مرگ مصدق چيزي را به خاطر مي‌آوريد؟ در آن زمان مصدق براي‌تان چگونه تصوير مي‌شد؟
يادم مي‌آيد خانه‌مان يك خانه نقلي با يك حياط نقلي‌تر در مقصودبيك بود. يادم مي‌آيد پدرم با عجله آمد خانه و وسايل عكاسي‌اش را برداشت و گفت مصدق گير افتاده و رفت براي عكاسي. مادرم هم ما بچه‌ها را برداشت و رفتيم تماشاي مردم توي خيابان.
متمول که هيچ‌وقت نبوديم. دروس را كه آن وقت ده دروس بود انتخاب كرديم براي زندگي، چون جايي پرت و همه‌اش مزرعه گندم بود و به دليل ارزاني زمين‌هايش تصميم به ساختن خانه گرفتيم. بعدها شانس آورديم و دروس گران شد و خانه ما افتاد وسط يك محله مرفه. نه آب داشتيم نه گرما. اما خوش بوديم. نه حمام داشتيم و نه يخچال. به جاي يخچال، يخدان داشتيم. اما يك قنات داشتيم كه شب‌هاي تابستان در آن حمام مي‌كرديم. بر و بيابان بود. زمستان‌ها هم مي‌رفتيم حمام سر خيابان دولت. من در آن خانه خوش بودم.
اول‌باري كه تصميم گرفتيد ترجمه كنيد كي بود؟ و مشوق‌تان چه كسي بود؟
كتاب «چطور بچه به دنيا مياد» را مادرم به سيروس طاهباز كه در كانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان كار مي‌كرد داد و او هم از من پرسيد مي‌خواهي ترجمه‌اش كني؟ و مترجم شدم!
نخستين بازخوردها درباره ترجمه‌هایتان چه بود و از چه كساني بود؟
از همان اول كتاب «چطور بچه به دنيا مياد؟» خيلي سروصدا كرد و بعد «زندگي، جنگ و ديگر هيچ» حسابي معروف شد و معروفم كرد! و بعد حواسم را جمع كردم كه درست انتخاب كنم و بهتر ترجمه كنم و خودم را هم گم نكنم. كه خدا را شكر تمام اين‌ها عملي شد. من فقط ۲۳ سال داشتم و مي‌شد كه به بيراهه بروم.
ديدن گدار و تروفو يا تاركوفسكي شما را سوق نداد به سوی فيلم‌سازي؟
نه، متاسفانه با وجود علاقه فراوانم به سينما، نشد كه وارد اين حيطه بشوم.
از كارگردان‌ها و فيلم‌هايي كه اين علاقه را در شما برانگيخت، مي‌توانيد نام ببريد؟
سینما را دوست داشتم و فیلم‌دیدن یکی از لذت‌های زندگی‌ام بود و هست. بیلی وایلدر، استنلی کوبریک، ویتوریو دسیکا، آنتونیونی، فلینی و گدار... همه این‌ها را دوست داشتم.
ناصر تقوايي براي شما چگونه تصوير مي‌شود؟ خاطره‌اي از ايشان داريد؟
تقوايي را بار اول در همان دهه ۴۰ در استوديوي پدرم ديدم. و بعد در تلويزيون همكار شديم و بعد هر كدام ازدواج كرديم و بناي معاشرت گذاشتيم.
از سال‌هاي ۴۲ كه تقوايي در كارگاه فيلم گلستان حضور پيدا مي‌كند و با گروه فني سازنده فيلم «خشت و آينه» همكاري مي‌كند، تا اينجای كار همه چيز خوب است، اما بعدها به ويژه طي دو گفت‌وگوي پدرتان با پرويز جاهد و مهدي يزداني‌خرم، اختلافات، خود را بروز مي‌دهد. به نظرتان اين اختلاف ريشه در چه دارد؟
من در اين مورد چيزي نمي‌دانم.
يادم هست تقوایی، به گمانم در موسسه كارنامه در يك ديدار حضوري که با او داشتم، اشاره كرد كه گويا گلستان در اواسط دهه پنجاه زندانی شدند و همین يكي از دلايل خروجش از ایران بوده. چيزي يادتان مي‌آيد از اين اتفاق و خروج پدرتان از ايران؟
پس از اكران و پايين‌كشيدن فيلم «اسرار گنج دره جني» آمدند خانه و پدرم را بردند. سه - چهار روزي بازداشتش طول كشيد. بعد چون اين بازداشت برايش گران آمده بود براي مدتي از ايران رفت و بعد هم رفت كه رفت.
من چرا بايد مي‌رفتم؟ مملكتم بود و دوستش داشتم و دارم. اصولا اهل جاخالي‌دادن نيستم. نخواستم جايم را به كس ديگري واگذار كنم! ماندم، سختي هم كشيدم و ساختم. اين سازندگي را دوست دارم.
چرا ما وقتي درباره ابراهيم گلستان حرف مي‌زنيم، فقط درباره ابراهيم گلستان پيش از انقلاب حرف مي‌زنيم؟ اين را در چه مي‌بينيد خانم گلستان؟ آيا ابراهيم گلستان بعد از اواسط دهه پنجاه تمام شده بود؟
نه، ابراهيم گلستان تمام نشده بود، بلكه سر جاي خودش ديگر نبود. كدام يك از هنرمندان را مي‌شناسيد كه رفتند و هنرمند باقي ماندند و كارشان را ادامه دادند به همان خوبي سابق؟ اين رفتن كار همه را خراب كرد. از امير نادري بگير تا سهراب شهيدثالث تا اسماعیل خويي تا گلستان تا خيلي‌ها...
شده كارهاي ابراهيم گلستان را نقد كنيد به ويژه گفت‌وگوهاي تند با لحن تند ايشان؟ اين نوع لحن را مي‌پسنديد؟
نه اصلا نمي‌پسندم. هميشه همين‌طور بود، البته ملايم‌تر. رك و راست بود. اما اين لحن از همين بازندگي در رفتن و در غيبت از اينجا مي‌آيد. عصباني است. از دست خودش عصباني است و سر ديگران خالي مي‌كند. اشتباه كرد.نظرتان راجع به مجموعه‌داستان «تابستان همان سال» تقوايي چيست؟ آن هم وقتي حدود نيم قرن از نشر آن مي‌گذرد. جالب اينكه ناصر تقوايي هم به نوعي با ابراهيم گلستان در يك چيز وجه اشتراك دارند: اينكه ايشان هم حدود ۱۵ سال می‌شود که عملا حضور سينمايي يا ادبي ندارند.
تقوايي با خودش درست رفتار نكرد. حرمت استعداد و حساسيتش را نگاه نداشت. به قول شيرازي‌ها «زد به دره جيمبولو!» آدم بسيار مهربان و شريفي است. حيف شد. فيلمساز بهتري بود تا نويسنده خوبي. فيلم «كاغذ بي‌خط»اش را خيلي دوست داشتم.
الان كه مجدد «خروس» را مي‌خوانيد، و «خشت و آينه» را مي‌بينید، به عنوان يك منتقد نظرتان چيست درباره اين رمان كوتاه و اين فيلم؟
«خروس» يك شاهكار مطلق است. بي‌نظير است و واقعا همتا ندارد. اما «خشت و آينه» براي من به بخش‌هاي زيادي تبديل مي‌شود كه بعضي از بخش‌ها خيلي خوب درآمده، مثل بخش درون پرورشگاه و بچه‌ها يا بخش كافه و جلال مقدم.
پيش از انقلاب، كه نام پدرتان، موجب رفت‌وآمد چهره‌هاي سرشناس به زندگي خانوادگی شما مي‌شود، بعد از انقلاب هم شما به نوعي جاي پدرتان را به شكلي ديگر پر كرديد. انگار در خون خانواده گلستان است كه همگي در حوزه هنر و ادبيات به صورت جدي فعاليت داشته باشند.
غريب است اگر جز اين مي‌بود. فرزند خلف يك پدر ناخلفم.
از ارتباط با چهره‌هاي برجسته فرهنگی، به ويژه در كتابفروشي گلستان، تشويق نشديد به نوشتن داستان؟
از بچگي همه اين هنرمندان به خانه ما رفت‌وآمد مي‌كردند. اما بعد از مصاحبه من در كتاب «تاريخ شفاهي ادبيات معاصر ايران» كه گفت‌وگويي پرجنجال شد، خيلي‌ها به من گفتند بنويس. شايد روزي اين كار را كردم. نمي‌دانم.
چالش و شادي ترجمه براي شما چگونه است؟
خيلي زياد از اين كار لذت مي‌برم و متاسفم كه كار زياد گالري‌داري گاهي مانعم مي‌شود. وقتي كتاب تازه‌اي از من منتشر مي‌شود هنوز مثل كتاب اولم خوشحال مي‌شوم و به هيجان مي‌آيم.
چطور اين شادي را با مديريت گالري گلستان تقسيم مي‌كنيد؟
كار گالري هم شادماني‌ها و رضايت‌خاطر خودش را دارد. وقتي جوان هنرمند ناشناخته‌اي را معرفي و معروف مي‌كنم يا يك فروش عالي، خيلي لذت‌بخش است. اما كار وقت‌گير و سختي است. مثل ترجمه نيست. گالري‌داري بيشتر كار جسماني و سنگيني است.
همه را كمي بالاتر كمي پايين‌تر. «شبي از شب‌هاي زمستان مسافری» كار مشكلي بود و «بيگانه» هم. اما واقعا همه‌شان را دوست دارم. از هر كدام خاطره دارم.
از برخي خاطره‌ها و حس و حال مواقع ترجمه برخي از اين آثار كه براي‌تان زنده است بگوييد؟
موقع ترجمه «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» برای ویت‌کنگ‌ها گریه‌ام گرفت. وقت ترجمه «زندگی در پیش رو» برای مادام روزا وقتی آلزایمر گرفته بود به شدت دلم سوخت. در کتاب «سقراط» از اینکه فهمیده نمی‌شد، بدجوری عصبانی می‌شدم! و «میرا» از اول تا آخر در حال مقایسه بودم و شباهت‌ها؛ اذیتم می‌کرد.
نظرتان راجع به ترجمه از زبان واسطه چيست؟ (چون در كارنامه شما، نويسندگان ايتاليايي، اسپانيايي‌زبان، انگليسي و حتي يوناني هم ديده مي‌شود) اين را از اين بابت پرسيدم كه شما به عنوان یک مترجم زبان فرانسه، نشان شواليه ادب و هنر فرانسه را هم در سال ۹۳ دريافت كرديد.
چاره‌اي نيست. كتابي يا نويسنده‌اي مهم‌اند. اما زبانشان را كسي نمي‌داند. خب بايد مردم با اين‌ها آشنا شوند. در مورد ترجمه زبان واسطه بهتر است اصل كتاب را به زبان اصلي پيدا كنيم و از كساني كه اين زبان را مي‌دانند اما اهل ادب نيستند كه ترجمه‌اش كنند كمك بگيريم و پرسش‌هايمان را در جاهايي كه برايمان ابهام دارد بپرسيم.
گفت‌وگو با احمد محمود از كجا شكل گرفت؟ و چرا سراغ ايشان رفتيد؟
من نوشته‌هاي احمد محمود را بسيار دوست دارم و بعد از خواندن «مدار صفر درجه» تصميم گرفتم با او گفت‌وگو كنم. اول قبول نكرد و بعد از چند ماه بالاخره پذيرفت. كتاب خيلي خوبي شد.
خاطره خاصي از اين گفت‌وگو داريد كه براي‌تان جالب بوده باشد؟ نقدي، جدلي...
نه نقد و جدل نبود. همه‌اش همدلی و همراهی و مهربانی احمد محمود بود. همان‌طور که در مقدمه گفته‌ام به من خیلی خوش گذشت. کلی از او چیز یاد گرفتم؛ از سعه صدری که داشت. از نجابت و شرافتی که داشت. از ظرفیت بالایش و خودش را گم‌نکردن و بسیاری دیگر. یکی از افراد نازنین زندگی من بود.
به جايزه ادبي ابراهيم گلستان فكر كرديد؟ (چون جايزه عكس كاوه گلستان را راه انداخته‌ايد) در کل، جوايز ادبي داخلي را چطور مي‌بينيد؟
نه فكر نكردم. همان يك‌بار براي هفت پشتم كافي بود! فقط جايزه گلشيري معتبر بود كه آن هم تعطيل شد و من بسيار متاسف شدم. اما مي‌دانم كه اين‌جور كارهاي مستقل پيامد دارد و ديگر همه‌اش چانه‌زني و در‌گيري است و لذت فراموش مي‌شود. اما درباره جوایز ادبی، اگر کسانی که مجری و برگزارکننده‌اند درست رفتار کنند و ضوابط را به روابط ترجیح دهند و معیارهای درستی برای گزینش و قضاوت داشته باشند، می‌تواند روی ادبیات معاصر ما تاثیر مثبتی بگذارد. الان جایزه «کتاب فرشته» دارد پا می‌گیرد و درست رفتار می‌کند و اگر همین‌طور پیش برود می‌تواند مهم شود و تاثیرگذار .
ادبيات امروز ايران را پيگيري مي‌كنيد؟ هستند نويسنده‌هايي كه بخواهيد از آنها نام ببريد و كارشان را تاييد يا دنبال كنيد؟
بله، بدجوري دنبال مي‌كنم و تازگي‌ها بدجوري سرخورده شده‌ام. از جوان‌تر‌ها حسین سناپور و مهسا محب‌علي و سارا سالار و سینا دادخواه را دوست دارم.
نظرتان درباره نویسنده‌های زن تقریبا نزدیک به نسل شما و نسل بعد از شما چطور است؟ مثلا منیرو روانی‌پور، شهرنوش پارسی‌پور، غزاله علیزاده، گلی ترقی یا نویسنده‌های دیگری که شما مدنظرتان است.
غزاله علیزاده را به دلیل فارسی شسته و رُفته‌اش خیلی دوست دارم و تصاویری که به دست می‌دهد و فضایی که می‌سازد. حیف شد رفت ، خیلی حیف شد. گلی ترقی را به خاطر ظرافت‌ها و شیطنت‌هایش و انسجام قرص و محکم قصه‌هایش. قصه‌های کوتاه منیرو روانی‌پور را به داستان بلندش ترجیح می‌دهم. اداهای پارسی‌پور را خیلی بر نمی‌تابم و نوشته‌هایش خیلی به دلم نمی‌نشیند.
چرا به‌عكس ادبيات كهن‌مان، ادبيات معاصرمان آن‌طور كه بايد در جهان ديده نمي‌شود. اين را در چه مي‌بينيد؟
در مديريت بد دولت و اهميت‌ندادن به شناساندن هنرمندان‌مان (در هر حيطه‌اي) به دنيا.
یا متاسفانه آثار شاخص فارسی ترجمه نمی‌شود.
اما اینکه ترجمه نمی‌شوند، حرفی است که همیشه دغدغه اهالی فرهنگ بوده است. این کار یک دولت منصف و دلسوز فرهنگ است که متاسفانه یافت می نشود!
از آثار مترجم‌هاي ديگر هم مي‌خوانيد؟
بله مي‌خوانم. (البته تازگي‌ها بيشتر كتاب تاليفی خوانده‌ام.) ولی ترجمه‌های محمود حسینی‌زاد را می‌خوانم. هم در گزینش باسلیقه است و هم مترجم خیلی خوبی است. ترجمه‌های اشعار سپانلو و احمد پوری و فواد نظیری را دوست دارم و ترجمه‌های مژده دقیقی را.
كتاب‌هايي بوده كه دوست داشته باشيد ترجمه كنيد، و نكرديد؟
بله. «دن‌كيشوت» يا «شازده كوچولو». و چند تاي ديگر. «بيگانه» را سال‌ها دوست داشتم ترجمه كنم كه بالاخره به تشويق آقاي رمضاني مدير نشر مركز اين كار را كردم. و خيلي راضي هستم.
بالاخره هر زباني در بازه زماني ۱۰ تا ۳۰ سال متحول مي‌شود و اين تحول نيازمند بازترجمه هر اثر ادبي است. بيش از دو سه دهه نيز از ترجمه قاضي مي‌گذرد، شايد نياز باشد مجدد ترجمه شود.
انگار خواندم کاوه میرعباسی «دن کیشوت» را دارد باز ترجمه می‌کند. چه خوب اگر این اتفاق بیفتد.
کتاب‌هایی که دوست داشتید بخوانید و هنوز نخوانده‌اید، چه کتاب‌هایی هستند؟
خنده‌دار است اگر بگویم هنوز موراکامی و اورهان پاموک را نخوانده‌ام. باید بخوانم. هرتا مولر را هم دوست دارم بخوانم.
در آستانه هفتادودو سالگي، کارنامه لي‌لي گلستان را با روياها و حسرت‌ها و افسوس‌هايش به عنوان يك زن ايراني موفق و فعال در حوزه اجتماعي، هنري و ادبي چگونه بررسي مي‌كنيد؟ از روياهايتان بگوييد. از حسرت‌ها و افسوس‌ها.
روياهايم را سعي كردم به واقعيت درآورم و خوشبختانه مقدار زيادي در اين كار موفق شدم. حسرت‌ها و افسوس‌هايم بيشتر جنبه عام و همگاني دارد و به مملكت و جامعه مربوط مي‌شود كه حل‌كردنش فقط دست من نيست. به خيلي عوامل بستگي دارد. حالا اميد كي جرقه زده كه اميدوارم به آتش و گرما تبديل شود. ما با اميد زنده‌ايم. خوشبختانه افسوس و حسرت در زندگی خصوصی‌ام کم داشته‌ام و این یکی از بخت‌های من است. هرچند فکر می‌کنم اگر این چنین است ۸۰ درصد آن به خودم و عملکردم در زندگی برمی‌گردد و نه فقط به بخت خوب.
اگر به عقب برگردیم، دوباره از همین‌جا شروع می‌کردید؟ از همین خانواده، همین ترجمه، همین گالری؟ نزده بود به سرتان مثل خیلی از نویسنده‌ها و هنرمندان از آن خانه بزنید بیرون و راهی دیگر از راه پدرتان و مادرتان بروید؟
بله همین مسیر را طی می‌کردم . شاید برای نوشتن و تالیف بیشتر فکر و کار می‌کردم. شاید.
تجربه «زن» بودن در این گذار هفت دهه (قبل و بعد انقلاب)، آن‌هم در حوزه هنر و ادبیات برای‌تان سخت نبوده؟ چون بر اساس آن‌چه که خودتان هم در همین مصاحبه گفتید، ماندید، سختی کشیدید، اما باز هم ماندید. ماندید برخلاف سایه سنگین «پدر»ی که رفته بود. تجربه زیست این «زن» بدون این «سایه» و درنهایت به نظر «حذف» آن، سخت است. نیست؟
تجربه زن‌بودن تجربه جالبی است، اما سخت نیست. اگر سختی‌هایی کشیدم، سختی‌هایی عمومی و منتشر بود و نه به دلیل زن‌بودنم. طبیعی است که زندگی در چنین وضعیتی سخت است و چالش بیشتری را می‌طلبد. حالا چه زن باشی و چه مرد. اما ماندم چون مملکتم بود و اصلا آدم جهان‌وطنی نیستم! جای من اینجاست و نسبت به اینجا تعهد و مسئولیت دارم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
کاش خانم گلستان مجموعه خاطراتش رو چاپ کند یا کتاب بنویسد به نظرم در ادبیات خیلی غنی است. کتاب ترجمه کردن خودش یک نوع نویسندگی است.