مناظره محسن‌یزدی و مهدی کرم‌پور خواندنی است
نوزدهمین برنامه «سی‌وپنج» با اجرای فریدون به مناظره محسن یزدی از اهالی رسانه و مدیر فعلی مرکز مستند حوزه هنری و مهدی کرم‌پور کارگردان سینما اختصاص دارد.
خبرگزاری فارس: برنامه اینترنتی سی و پنج در آخرین قسمت خود که درباره سیاه نمایی بود به بحث‌های دیگری از قبیل فیلم سفارشی، جشنواره های خارجی، پول های خارجی و... هم کشید که متن کامل آن از نظر مخاطبین می‌گذرد:
کرم پور: سیاه نمایی به مفهوم جعل واقعیت است
جیرانی: سلام. خیلی خوش آمدید، همان طور که مستحضرید در ابتدای برنامه دوستان اعلام کردند که موضوع این مناظره، «سیاه نمایی در سینمای اجتماعی» است. واژه ی سیاه نمایی از چه تاریخی در سینمای ما، یا در رسانه های ما به کار برده شد و چرا؟
کرم پور: به نظرم آقای یزدی بتوانند بیان کنند که این واژه از چه زمانی به کار برده شد!
یزدی: من حضور ذهن ندارم ولی به گمانم در پنج شش سال اخیر این اصطلاح پر رنگ تر شده است. البته قبلا هم این اصطلاح بود ولی در سالهای اخیر کاربرد آن خیلی جدی تر شد.
کرم پور: من فکر می کنم بیشتر این واژه از موقعی شروع شد که سینمای ایران در جشنواره های جهانی جوایزی را دریافت کرد، یعنی حدود دهه هفتاد! اوایل این اتفاق برای ما خوشایند بود و به آن افتخار می کردیم ولی بعد شروع کردیم به مطرح کردن این موضوع که بعضی از این فیلم ها سیاه نمایی می کنند. به طور کلی سیاه نمایی یعنی یک واقعیتی که که ما آن را جعل می کنیم تا از آن منفعتی ببریم.
جیرانی: تحلیل من این است که استفاده از واژه سیاه نمایی به دوران بعد از اصلاحات بر می گردد. البته تا قبل از دهه هفتاد انتقادهایی از فیلم های جشنواره ها می شد ولی این واژه به کار برده نمی شد و استفاده از این واژه به بعد از دوره اصلاحات و دهه هشتاد بر می گردد. تحلیل من این است که بعد از شکست ایدئولوژی اصلاحات این اصطلاح پدید آمد. حالا با این وجود به نظر شما تعریف سیاه نمایی چیست و چه فیلم هایی با این اسم خطاب می شوند؟
یزدی: فیلم سیاه نما، فیلم ضدامید است
یزدی: قبل از این خدمت تان عرض کنم که زمانیکه من در خبرگزاری فارس بودم و بعد که به حوزه هنری آمدم حدود هیجده نشست با موضوع سیاه نمایی و سینمای اجتماعی و جشنواره های خارجی برگزار کردم. برایم جالب بود که وقتی در یک فضای آرام و منطقی بحث صورت می گرفت، همه حرف ها(با اختلاف حدود ۲۰ درصدی) یکی می شد. علت این موضوع این بود که استدلال ها شنیده می شد، هم ما استدلال های آنها را می شنیدیم و هم آنها استدلال های ما را می شنیدند.
به نظر من همان گونه که آقای کرم پور گفتند، سیاه نمایی به فیلمی گفته می شود که در آن اغراق وجود دارد و قلب واقعیت و از اینها مهمتر فیلمی است ضد امید. فیلم تلخ لزوما سیاه نیست. ما فیلم هایی داشته ایم که با وجود اینکه تلخ بوده اند خیلی هم تکریم شده اند و به هیچ وجه جزو فیلم های سیاه قرار نمی گیرند. کاری که فیلم های سیاه نما می کند این است که امید را از مخاطبش می گیرد و این اتفاق خیلی اتفاق بدی است. بارها در دین ما تاکید شده که نا امیدی بدترین و بزرگترین گناه است.
کرم پور: خیلی از فیلم هایی که به خاطر سیاه نمایی توقیف می شوند، اگر اجازه نمایش پیدا کنند اصلا دیده نمی شوند *
کرم پور: من با بخشی از تعریفی که آقای یزدی فرمودند موافقم و فقط با این قسمت از حرفشان که فرمودند ما در مناظرات و نشست ها گاهی اوقات به جایی می رسیدند که حرف ها یکی می شده، دلیلش این بوده که آن فضای تندی که بعضی مواقع خود شما و دوستانتان در مطبوعات درست می کنید، این فضا گاهی اینقدر تند می شود که به هیچ وجه نمی توان در آن صحبت کرد. این موضوع خیلی خوبه که امروز و در اینگونه نشست ها این موضوعات مطرح می شود. این اتفاق، خیلی اتفاق خوبی است و من همیشه این موضوع را به فال نیک می گیرم. اما به گمان من؛ علاوه برا تعاریف سیاه نمایی وجوه دیگری هم دارد، یعنی اینکه اولا ما باید ببینیم که چه قدر باید به این پدیده حمله کنیم و اصلا چه قدر قابل حمله است.
جیرانی: معذرت می خواهم! یک تعریف از سیاه نمایی برای ما بفرمایید!
کرم پور: همان ابتدا سیاه نمایی را تعریف کردم. به گمان من، اگر یک فیلمی در جامعه پایگاه نداشته باشد خود به خود طرد می شود. خیلی از این فیلم هایی که به خاطر سیاه نمایی توقیف می شوند، اگر به آنها اجازه نمایش بدهند، اصلا دیده نمی شوند. یعنی اگر فیلمی با فطرت انسان، با ارزشهای اخلاقی جامعه و خانواده مغایرت داشته باشد، این فیلم که درون جامعه هیچ جایگاهی ندارد، در واقع دیده هم نخواهد شد، پس چه نیازی وجود دارد که جلوی پخش این فیلم گرفته شود. من بیشتر از همه قائل به این هستم که شما خودتان با منع کردن و حمله های تند به این فیلم ها باعث بزرگ شدن این فیلم ها شده اید!
جیرانی: قبل از اینکه آقای یزدی پاسخ شما را بدهد، من برای رسیدن به تعریفی واحد از سیاه نمایی، طبق گفته های شما اینگونه بیان می کنم: فیلمی که مسائل اجتماعی را تلخ و تیره بیان می کند و راه مفری برای نجات جامعه باقی نمی گذارد، فیلم هایی هستند که می توانیم آهنها را با عنوان سیاه نما اطلاق کنیم.
چرا در زمانی که «بدوک» نمایش داده شد که بسیار فیلم تیره، تلخ و سیاهی است و در انتهای آن نیز هیچ گونه راهی وجود ندارد، کسی واژه سیاه نما را برای این فیلم به کار نبرد؟
یزدی: فیلم امیدوارانه را فیلم سفارشی می دانند
یزدی: من «بدوک» را ندیدم، ولی یک نکته ای راجع به تمامی فیلم ها وجود دارد و آن این است که این مورد با جهان بینی کارگردان ارتباط مستقیم دارد. یعنی جهان بینی یک طیفی از کارگردان های ما کلا ضد امید است. اینها در واقع با امید مشکل دارند و فیلم های امیدوارانه را فیلم های «سفارشی» تلقی می کنند. شما فراموش نکنید که بحث امید در سینما و در فیلم را تنها به اصطلاح دلواپس ها، اصولگراها و رسانه های اصولگرا بیان نکردند. ببینید این مسئله اینقدر پر رنگ می شود که آقای روحانی وقتی رییس جمهور می شوند اولین درخواست شان از سینماگران راجع به این مسئله است. این موضوع بسیار موضوع گسترده و فراگیری است. من می توانم مستندها و یا فیلم هایی را برای شما مثال بزنم که به شدت صریح، منتقدانه و تلخ هستند. اصلا من به آزادی بیان و نقد صریح معتقدم، اما نقد! یک مستندی راجع به سیستان و بلوچستان ساخته شده است که به شدت صریح است، اما در پایان فیلم شما به هیچ وجه احساس بن بست نمی کنید، احساس نمی کنید که همه چیز به پایان رسیده است.
فیلمهای سیاه نما فیلمهای نقادانه نیست
مثلا «چهارشنبه، ۱۹ اردیبهشت» این فیلم به شدت تلخ بود! این فیلم سه اپیزود داشت، که من با یک اپیزود آن مشکل دارم. شما ببینید یک آدمی در این فیلم وجود دارد که در شرایط خیلی سخت و خیلی تلخ، می خواهد یک کاری انجام دهد، می خواهد یک اتفاقی را رقم بزند و این فیلم سیاه نیست، علیرغم اینکه این فیلم خیلی تلخ و نقادانه است! گاهی اوقات ما نقد را با غُر زدن اشتباه می گیریم ولی واقعیت این است که نقد فرق می کند. این فیلم های اجتماعی ما، فیلم های نقادانه ای نیستند، حتی به نظرم فیلم اعتراضی هم نیستند. فیلمی نقادانه است که بتواند همه چیز را در کنار هم نشان دهد، شما نمی توانید که در یک فیلم اینگونه نشان دهید که ما در کشوری زندگی می کنیم که در آن همه چیز مشکل ایجاد می کند. اصلا به گمان اینکه این نظر شما است، اما باید در نظر بگیری که با ساخت این فیلم چه اتفاقی برای مخاطبین شما خواهد افتاد!؟ در بحث سیاه نمایی مشکل اساسی من با مخاطب می باشد. ساخت این فیلم ها مخاطبین را دچا مشکل خواهد کرد. شما به فیلم های جشنواره یک نگاهی بیندازید، حتی خود شما هم این مسئله را بیان کردید، البته شما واژه تلخ را برای آنها به کار بردید! واقعا سه از این فیلم ها را هم پشت سر هم نمی توان تحمل کرد. علت این موضوع چیست!؟ حتی دو از این فیلم ها را هم نمی توان پشت سر هم تحمل کرد!؟
جیرانی: نظرات شما را می شنویم آقای کرم پور!
کرم پور: من فکر می کنم اینکه شما بیان می کنید نمی توان سه تا از این فیلم ها یا دو تا از آنها را تحمل کرد، به سلیقه بر می گردد. امسال پانصد هزار نفر فیلم های جشنواره را دیده اند.
یزدی: نظر خیلی از این افراد همین بوده است
کرم پور: اگر مردم این فیلم ها را دوست ندارند چرا امسال فروش سه برابر داشتیم؟/ یزدی:کمدی ها می فروشند
کرم پور: شما که آماری نداری؟ شما نمی توانید از منظر خودتان قضاوت کنید و از زبان مردم حکم صادر کنید. اگر که مردم این فیلم ها را دوست ندارند پس چرا امسال فروش عید سه برابر می شود!؟ پس مردم به سینما می روند و فیلم ها را می بینند.
یزدی: کمدی ها به این فروش رسیده اند!
کرم پور: اصلا کمدی یا غیر کمدی، همین فیلم هاست دیگه!
جیرانی: البته «ابد و یک روز» و «بادیگارد» هم فروختند!
یزدی: خُب وقتی با فیلم های کمدی مقایسه می کنید حتی «ابد و یک روز» هم در جایگاه چهارم قرار می گیرد.
جیرانی: به هر حال با فروش حدود چهار میلیار جزو فیلم های پر فروش قرار گرفته است.
کرم پور: منظور این است که مثلا همین فیلم «ابد و یک روز» فیلم اول مردمی می شود. این کاملا بر طبق آمار است ولی شما آماری ندارید!؟
جیرانی: «ابد و یک روز» سیاه نماست؟
کرم پور: نه!
یزدی: ایراداتی دارد ولی به آن معنا که بخواهم آن را سیاه نمای سیاه مطلق معرفی کنم، نه، نیست!
کرم پور: اگر فیلمی بسازیم که نفروشد این هم سیاه نمایی است
کرم پور: من فکر می کنم بعضی از این واژه ها دستمالی شده اند. چرا فیلم های امیدوارانه به قول شما در آمریکا ساخته می شوند و طرفداران خیلی زیادی هم دارد، یعنی در سینمای هالیوود خیلی از این فیلم ها مانند «بتمن» یک فیلم امیدوارانه هستند. خود همین فیلم «بتمن» درباره یک منجی ابر قهرمان صحبت می کند. به خاطر اینکه ما خیلی از این واژه ها استفاده کردیم. آقای یزدی! من به شما بگویم، اینکه ما میلیاردها تومان از پول مردم خرج کنیم و فیلمی بسازیم برای تبلیغ آنچه که خودمان می گوییم و بعد آن را به نمایش بگذاریم و هیچ کس آن را تماشا نکند، این هم سیاه نمایی است. چونکه شما می خواهیم بگویید که ما یک چیزی را در جامعه نشان می دهیم و در جامعه نیست، پس این هم قلب واقعیت است. به همین خاطر این موضوع هم سیاه نمایی است. همان چیزی که خودتان در ابتدای بحث تعریف کردید.
جیرانی: یعنی منظورتان فیلم های سفارشی است!؟
کرم پور: بله! همین فیلم هایی که الان حوزه تولید می کند، مثلا چهار میلیارد به یک فیلم می دهد و هیچ چیز نمی فروشد. چندین میلیارد به این طرف و آن طرف می دهد ولی هیچ کاری نمی کنند. علتش این است که اینها از یک منظری حرکت می کنند، که آن مسئله در جامعه وجود ندارد و فقط یک عده فکر می کنند که وجود دارد. یا بد می سازند و یا اصلا بلد نیستند بسازند. فکر می کنند هر کسی می تواند در مورد یک مسئله مهم خوب صحبت کند در حالی که این فیلم ارزش را به ضد ارزش تبدیل می کند و سیاه نماست! من با اصل ارزش مخالف نیستم، در مورد نوع ساخته شدن این فیلم ها صحبت می کنم. این فیلم وقتی که با این بودجه ساخته می شود و خوب در نمی آید.
یزدی: برخی سینماگرها می گفتند شما علیه ما مطلب بزنید در خارج ما را بیشتر تحویل می گیرند
یزدی: این مطلب که شما می فرمایید انگار یک تعریف جدیدی از سیاه نمایی است! شما درباره سیاست رسانه ای صحبت کردید. من در اوج آن دعواها، در خبرگزاری فارس بودم. خیلی ها هم به ما می گویند، آقا شما چرا فلان فیلم را می زنید، این فیلم بفروش می شود و ... . اینها را ما هم متوجه می شویم. اولا اینکه شما هر فیلمی را بزنی بفروش می شود این موضوع کاملا غلط است و اینگونه نیست. فیلم باید خودش یک بنیه و پتانسیلی داشته باشد تا بفروشد. البته این موضوع هم یک بیماری است که مثلا خبرگزاری فارس یک نفر را در اینجا درباره اش مطلب می زند و امتیاز آن آقا در خارج افزایش می یابد، پس معلوم می شود که مشکل از ما نیست، مشکل از آن آدم است و یا آن جشنواره ای که او در آن شرکت کرده است. این موضوع را حتی به خود من هم گفته اند که اگر می شود ما رو بزنید چون ما را انجا بیشتر تحویل می گیرند!
جیرانی: آنجا رو ولش کن، مردم اینجا رو بچسب. چرا مردم اینجا به این فیلم جذب می شوند، آنجا که به هر حال معلوم است که مردم نگاهشان روشن است ولی اینجا چطور است؟
یزدی: درباره موضوعی که اصل اش دروغ است فیلم می سازند
یزدی: من این حرف را قبول ندارم! راجع به این مطلب که می فرمایید هیچ گونه آماری وجود ندارد، البته کنجکاوی ایجاد می شود. خود من هم با وجود اینکه پانزده شانزده سال است که در رسانه فعالیت می کنم، به محض اینکه خبری در رسانه ها در مذمت یک فیلم می خوانم، کنجکاو می شوم که آن فیلم را ببینم. یک قسمت ماجرا به این خاطر است. اینگونه نیست که چون فارس و یا سایر رسانه ها یک فیلم را می زنند مردم به این رسانه ها لج کنند و برای تماشای این فیلم ها بروند. این حرف ها و تحلیل ها همین جوری بیان می شود. وقتی که فیلمسازی، فیلم می سازد و در فیلمش دروغ می گوید و سیاه نمایی به معنای قلب واقعیت می کند، و یا توهین می کند، بنده که در رسانه فعالیت می کنم باید به این فیلم بپردازم. وقتی فیلمی تند باشد هیچ کس نخواهد گفت که فیلم تند است،در نهایت خواهند گفت فیلم خوبی نبود، اما وقتی من اعتراض می کنم می گویند مطلب تندی است! برای این حرفم مثال هم دارم. فیلم «عصبانی نیستم» که فیلم سیاسی هم است، دروغ می گوید. وقتی که ما تیتر می زنیم که آقای کارگردان شما چرا داری دروغ می گویی و قلب واقعیت می کنی، از آن طرف همه می گویند که آقا شما تند هستید و ... ، هیچ کس نمی گوید که اصلا استدلال شما برای این بحث چیست!؟
کارگردان محترم این فیلم متوجه نمی شود که با مصدق نمی تواند جمهوری اسلامی را نقد کند! مرد حسابی، مصدق را آمریکایی ها زدند! مصدق را انگلیسی ها زدند! آن زمان که جمهوری اسلامی نبود که حالا تو می خواهی با مصدق جمهوری اسلامی را نقد کنی، اسم «حصر» رو بیاری و قلب واقعیت کنی! این بحث سیاه نمایی است. راجع به یک اتفاق مهمی که در کشور رخ می دهد و اصلش بر دروغ است، به نفعش فیلم ساخته می شود.
کرم پور: چه فیلمی؟
یزدی: «پل چوبی»، «عصبانی نیستم»، فیلم خانم رخشان بنی اعتماد
کرم پور: «پل چوبی» چی میگه؟
یزدی: در فیلم پل چوبی آن خبرنگار خارجی برای چه دستگیر می شود؟
کرم پور: بر اثر سوءتفاهم دستگیر می شود و بعد آزاد می شود. خیلی ساده است، در سال ۸۸ هم بر اثر سوء تفاهم عده ای دستگیر شدند.
یزدی: آن سپاهی که مردم را می فرستد رای بدهند و بعد آنها را می فرستد که مردم را کنترل بکنند...
کرم پور: آقای اصلانی نمی فرستد. معمار آن ساختمان کارگرها را می فرستد که اتفاقا خودش از جمله طرفداران مردم است و سال ۸۸ با آن اتفاقات ساختمان را ترک می کند...
یزدی: چرا ترک می کند؟
کرم پور: چون فکر می کند کارگرهایش را جمع کرده اند، چون یک سری از کارگرهایی که در آنجا مشغول به کار هستند کارمندها نیروی انتظامی اند که جمعشان کردند و دیگر در آن پروژه کار نمی کنند.
یزدی: در سال ۸۸ هم این اتفاق رخ می دهد!؟
کرم پور: بله!
یزدی: چرا ۸۸ ؟
کرم پور: چون باید درام شکل بگیرد.
یزدی: بحث من هم سر همین است. بعد من می گویم خبرنگار خارجی دستگیر شده شما می گویی چه ربطی به ۸۸ دارد و سوء تفاهم بوده!
کرم پور: شما به من بگو کجای این فیلم سیاه نمایی دارد؟
یزدی: سیاه نمایی این است که شما به نفع یک موضوعی فیلم می سازید...
کرم پور: به نفعش نیست!
یزدی: به نفع اش است! همه در فیلم همدل می شوند تا خبرنگار خارجی را آزاد کنند.
کرم پور: کجا همدل می شوند؟ اتفاقا سپاهیه کمکش می کند و می گوید سوء تفاهم شده و او را آزاد می کنند. موضوع خیلی ساده است. شما آستیگماتیزم داری؟ اصلا مشکل شما همین است و نمی توانید حرفتان را به همه جامعه بسط دهید! برای همین است که حوزه چهار میلیار فیلم می سازد و مردم برای دیدن می روند!
یزدی: من که الان به عنوان نماینده حوزه در مقابل شما ننشسته ام
کرم پور: به هر حال در آنجا مسئولیت که دارید؟
یزدی: بله! همین گونه است، چون من اصلا به جایی که به آن اعتقاد نداشته باشم کار نخواهم کرد اما من الان مسئول سازمان سینمایی حوزه نیستم و در یک برنامه می توان راجع به این مسئله هم صحبت کرد. من اتفاقا مشکلم همینجاست و راجع به «عصبانی نیستم» نیز همین نکته را بیان کردم. می گویند این فیلم، یک فیلم عاشقانه است!
کرم پور: شما هر چه که شبیه خودتان نباشد ، می خواهید بیان کنید که آن بد است. آن دوران دیگر تمام شده است آقای یزدی! شما الان در تلویزیون اینترنتی نشسته اید!
یزدی: آقای کرم پور، استدلال کنید. ببینید شما نمی توانید یک چیزی را بر روی پرده بزنید و در بروید. بالاخره یک مخاطب مقابل پرده سینما نشسته، لااقل شما یک شعوری برای مخاطب قائل شوید!
کرم پور: ما قائلیم، اتفاقا شما نیستید!
یزدی: نه، اینگونه نیست!
کرم پور: بیایید و مدام شروع کنید به فحاشی کردن به همه! چرا برای مردم تصمیم می گیرید!؟
یزدی: اینها همه حرف های پوپولیستی و ژورنالیستی است.
کرم پور: ژورنالیست شمایید، ما که فیلمسازیم.
یزدی: ما که به ژورنالیست بودنمان افتخار می کنیم. حرف پوپولیستی نزنید. اگر در یک جایی وزارت ارشاد دارد، شورای نظارت و ارزشیابی دارد اینکه می گویید بسازید مردم خودشان تصمیم بگیرند، این حرف ها پوپولیستی است.
کرم پور: این حرف روز دنیاست.
یزدی: حرف روز دنیاست!؟ شما الان در آمریکا راجع به یازده سپتامبر می توانی فیلم بسازی!
کرم پور: بله!
یزدی: نه خیر! شما به هیچ وجه عکس گفتمان غالب نمی توانی فیلم بسازی!؟ علیه یهودی ها و صهیونیست ها می توانی فیلم بسازی!؟
کرم پور: بله! من درباره حجاب در فرانسه که حجاب را ممنوع اعلام کرده بودند فیلم ساختم.
یزدی: حجاب راجع به صهیونیست هاست؟
کرم پور: درباره حجاب که دانشجوهای محجبه از ورود به دانشگاه ها ممنوع شده بودند، من فیلم ساختم.
یزدی: شما برای من یک فیلم را معرفی کنید که راجع به صهیونیست ها باشد. اصلا راجع به هلوکاست می توان برنامه ساخت؟ طرف را بلافاصله دستگیر خواهند کرد.
کرم پور: من در میانمار ساختم!
یزدی: میانمار چه ربطی به صهیونیست ها دارد؟
کرم پور: من در فلسطین، کرانه باختری کار کردم، در میانمار کار کردم، در روسیه کار کردم، در فرانسه راجع به حجاب ساختم، من همه جا کار کردم و اصلا این چیزها که شما می گویی وجود ندارد. شما اینجا نشسته ای و از هیچ جا خبر نداری!
یزدی: سوال من این است که آیا شما در فرانسه و یا آمریکا می توانی فیلم علیه صهیونیست ها بسازی و اکران کنی؟
کرم پور: بخواهم می سازم!
یزدی: آیا اصلا فیلمی ساخته شده است؟
کرم پور: حتما ساخته شده! این کتاب هلوکاستی که آقای احمدی نژاد بدان استدلال کرد، در فرانسه چاپ شده بود و تز آن در فرانسه و در این کتاب ارائه شده بود آقای احمدی نژاد این کتاب را خواند و گفت که واقعیت اینگونه است.
یزدی: اشتباه به عرض شما رساندند!
کرم پور: این تز دست دوم است.
یزدی: در برخی از کشورهای اروپایی حتی تحقیق کردند راجع به هلوکاست نیز جرم است و اگر کسی راجع به هلوکاست تحقیق کند مجرم شناخته شده و به زندان می رود و باید جریمه مالی بدهد. اگر شما نمی دانید بروید تحقیق کنید و این دیگر تقصیر من نیست که شما نمی دانید! همان طور که می دانید راجع به بحث یازده سپتامبر یک قرائت دیگری هم وجود دارد که...
کرم پور: بله و ساخته هم شده است.
یزدی: مثلا چه فیلمی؟
کرم پور: مثلا در مورد همین قضیه فلسطین و اسرائیل، وقتی که آقای اسپیلبرگ بعد از فیلمی که به نفع فلسطین ساخت، یک فیلم دیگری بنام «مونیخ» می سازد که اصلا در اسکار هم تحویل گرفته نمی شود ولی این فیلم کاملا به نفع فلسطین است.
یزدی: مونیخ به نفع فلسطینی هاست؟ اسپیلبرگ خودش یهودی است!
کرم پور: صهیونیزم با یهودی فرق می کند. صهیونیزم فرقه ای از یهودیت است. مانند اینکه من و شما مسلمان هستیم ولی شما انسان تندرویی هستید ولی من اصلا ربطی به این ندارم.
کرم پور: به هیچ وجه منکر سانسور فیلم ها در آمریکا نیستم
جیرانی: یک نکته در حرف های آقای یزدی وجود دارد که به نظرم راجع به آن می توانیم تامل کنیم. در آمریکا و بعضی کشورهای دیگر هم یک سری ملاحظاتی وجود دارد که اجازه نمی دهند برخی از فیلم ها ساخته شوند...
کرم پور: حتما همین گونه است. من اصلا به هیچ وجه منکر سانسور فیلم ها در آمریکا نیستم...
جیرانی: اما یک نکته در اینجا وجود دارد و آن این است که آنها خلاف افکار عمومی فیلم نمی سازند، یعنی بر طبق افکار عمومی می سازند. نکته اینجاست که شما تمام سیاه نمایی را به سمت جریانات سال ۸۸ بردید، یعنی ما قبل از ۸۸ فیلم سیاه نما نداریم!؟
یزدی: چرا ! قبل از ۸۸ هم فیلم های سیاه نما ساخته شده، بعد از آن هم ساخته شده است. من اینگونه مطرح کردم که یکی از مواردی که بحث های سیاه نمایی و ممیزی در اطراف آن زیاد وجود دارد بحث اتفاقات سال ۸۸ است.
یک مطلب دیگری در اینجا وجود دارد. یک موقع شما می گویید که مثلا شما حرفتان درست است ولی شکل برخوردتان با این فیلم ها غلط است، که این یک موضوع دیگری است. این موضوعات باید از یکدیگر تفکیک شوند. من خواهش می کنم شما این ها را با یکدیگر قاطی نکنید.
جیرانی: در آمریکا و در دنیا به این صورت عمل می کنند که بر طبق افکار عمومی فیلم می سازند و به هیچ وجه خلاف افکار عمومی در داخل کشورشان عمل نمی کنند. ببینید افکار عمومی با ممیزی تفاوت دارد. آیا ما در اینجا به افکار عمومی توجه می کنیم؟ افکار عمومی یعنی برآیند تفکری که در مردم عادی جامعه، نه مردم حزبی و سیاسی، وجود دارد. ببینید ما به این دلیل می گوییم ۸۸، چون بحث مهمی در جامعه است.
یزدی: به نظرم شما متوجه بحث من نشدید آقای جیرانی! شما خودتان گفتید که یک قسمت از سیاه نمایی قلب واقعیت است. من راجع به یک چیز ملموس صحبت می کنم. جریان ۸۸ یک اتفاقی بود که درباره آن چند فیلم ساخته شد که من با همه آن فیلم ها مشکل دارم. چرا!؟ چون در تمامی این فیلم ها قلب واقعیت شده است.
کرم پور: یعنی با «قلاده های طلا» هم مشکل دارید؟
یزدی: نه! اتفاقا من قلاده های طلا را یک فیلم نقادانه و درست می دانم. شما هیچ کدام از فیلم هایی که راجع به ۸۸ ساخته شده طرف دوم را نمی بینید.
کرم پور: اصلا فیلمی ساخته نشده که ما بخواهیم طرف دوم را هم ببینیم!
یزدی: همین هایی که ساخته شده، مثلا همین پل چوبی که شما ساختید!
کرم پور: پل چوبی که اصلا درباره ۸۸ نیست. قصه من چیز دیگری است و اصلا اینجوری نیست. اتفاق فقط در سال ۸۸ روایت می شود. اصلا هیچ چیزی از سال ۸۸ در این قصه روایت نمی شود.
جیرانی: من نمی خواهم که در جریانات ۸۸ باقی بمانیم، بلکه می خواهم سینمای سیاه نما را بررسی کنیم. سیاه نمایی یک موضوع کلی است که می تواند مصداق های مختلفی پیدا کند. مثلا شما می گویید «عصبانی نیستم» قلب واقعیت کرده و حرف شما کاملا قبول است. حالا اگر از جریانات سال ۸۸ بگذریم، فیلم دیگری نیز می توانید نام ببرید که قلب واقعیت کرده باشد و سیاه نما باشد؟
یزدی: بله! مثلا فیلم خانم بنی اعتماد. من اصلا به ۸۸ کاری ندارم و چون شما علاقه ندارید پرونده این موضوع را می بندیم. بحث من در واقع درباره سینمای سیاه نما، ارتباط موضوعاتی که در جامعه رخ می دهد و قلب واقعیتی که در فیلم ها ایجاد می شود.
کرم پور: اصلا تصور کنیم که این مواردی که شما می فرمایید درست است، حالا باید با اینها چکار کرد و چگونه برخورد کرد؟ باید به اینها ناسزا گفت و یا اینکه اینها را عامل اسرائیل و آمریکا دانست.
یزدی: کی گفته که شما عامل انگلیس و اسرائیلید؟
کرم پور: شما تیتر زدید که خبرنگار واشنگتن پست را در فیلمتان آوردید که این آقا فلان است و چنان است!
یزدی: بله! چون من خبرنگار را به طور کامل می شناسم، حالا اینکه شما نمی شناسید مشکل ما است.
کرم پور: حرف شما بعضی مواقع متین و درست است اما بد گفته می شود
کرم پور: این چه حرفی است! خبرنگاری که مجوز دارد و در اینجا فعالیت می کند، دیگر این حرف ها نادرست است. شما نمی توانید هر چه که دلتان خواست بنویسید. مسئولیت پذیری و تشخیص باید وجود داشته باشد. هنگامی که مسئولیت پذیری و تشخیص وجود داشت همین ارزش ضد ارزش خواهد شد. حرف شما بعضی مواقع متین و درست است اما بد گفته می شود. شما تشخیص تان غلط است و درست نمی گویید. شما به چیزی حمله می کنید که اصلا غلط حمله می کنید و شما بی مهابا حمله می کنید.
یزدی: این یک بحث دیگری است. ممکن است شما بفرمایید که اصل این مطلب درست است و شما اینجا را بد زدید و یا تند زدید و یا اینجا را نباید اینگونه حمله می کردید. این موضوع قابل بحث است و می توان راجع به آن صحبت کرد.
یزدی: فیلمی که از اتحادیه اروپا برای ترویج فرهنگ اروپایی ساخته می شود خوب است اما کسی که بهترین فیلم جشنواره فجر را می سازد برای اینکه از موسسه اوج پول گرفته باید به همه جواب بدهد!
راجع به فیلم های سیاه نما که شما فرمودید، به نظرم فیلم خانم بنی اعتماد فیلم سیاه و یک طرفه است. من باز هم می خواهم تاکید کنم که بحث امید در فیلم یک چیز سفارشی نیست، که البته من با کلمه سفارشی هم مشکل دارم. یک مشکلی در کشور ما وجود دارد و آن این است که فیلمسازی که از اتحادیه اروپا پول می گیرد تا برای ترویج فرهنگ اروپایی فیلم بسازد، همه خوشحالیم و خوشحالی می کنیم.
جیرانی: کدام فیلمساز پول گرفته است؟
یزدی: فیلم گذشته جناب اصغر فرهادی!
جیرانی: فیلم گذشته که ضد فرهنگ اروپاست و اروپایی ها قاعدتا نباید از این فیلم خوششان بیاید.
یزدی: این فیلم ضد مهاجرت است و جایزه اتحادیه اروپا را می گیرد.
جیرانی: فیلم گذشته که در واقع یک زن فرانسوی را به شدت بد نشان می دهد و اتفاقا یک فیلمی است که نباید اروپایی ها خوششان بیاد، به همین دلیل است که در «کن» جایزه نمی گیرد. زیرا اصلا این فیلم خلاف تفکر اروپایی است.
یزدی: اولین جایزه اتحادیه اروپا به این فیلم تعلق می گیرد و بعد هم بیان می شود که جایزه این فیلم برای ترویج فرهنگ اروپایی است. همین الان هم اگر به اینترنت دسترسی دارید می توانید مستندات این قضیه را براتان بیاورم. حالا فیلم به این هدف رسیده یا نه، من الان بحثی در این رابطه ندارم و با شما هم اختلاف نظر دارم، اما در رسانه های ما با افتخار از این موضوع یاد می شود.
جیرانی: خیلی هم با افتخار از این فیلم یاد نشد و حتی انتقادهایی هم به آن شد!
یزدی: ببینید الان مثلا می گویند فیلم بعدی از استرالیا پول گرفته و ساخته شده است یا پول از جمهوری چک گرفته می شود و آرم آن را بزرگ در آنجا درج می کنند و فیلم را می سازند، آن وقت کسی که بهترین فیلم جشنواره فجر ار می سازد برای اینکه از اوج پول گرفته بایسد به همه جواب بدهد!
کرم پور: اصلا این جوری نیست!
یزدی: چرا دقیقا همین گونه است!
کرم پور: من خودم داور جشنواره بودم و حتی جایزه ویژه داوران را به فیلم «ایستاده در غبار» اعطا کردیم...
یزدی: منظورم به شما نیست. بیماری که وجود دارد و تا یک چیزی اتفاق می افتد همه می گویند که سفارشی است.
کرم پور: چه اشکالی دارد؟
یزدی: از نظر شما اشکالی ندارد، ولی شما ببینید، محمدحسین مهدویان بیشترین سوالی که به آن جواب می دهد این سوال است که «فیلم شما سفارشی نیست؟». حال شما ببینید فیلم هایی که از فرانسه، جمهوری چک و اتحادیه اروپا پولشان می آید، هیچ کس با این فیلم ها مشکلی ندارد اما فیلم هایی که از موسسه اوج و حوزه هنری بیرون می آیند همه با این فیلم ها مشکل پیدا می کنند.
کرم پور: مهم نیست پول فیلم از کجا می آید، فیلم باید جذاب باشد
کرم پور: به نظر من هر دو اینها اشکالی ندارند. فیلم مهم نیست که از کجا می گیرد، بلکه باید جذابیت داشته باشد. چرا فیلم «ایستاده در غبار» خوب است، چون درست حرفش را می زند، قشنگ حرفش را می زند. من خودم طرفدار فیلم ایستاده در غبارم. مهم نیست که حال پولش را از اوج یا جای دیگری گرفته باشد.
جیرانی: مهم نیست که آدم از کجا پول می گیرد، بلکه مهم این است که آدم وقتی فیلم می سازد، فیلم خودش را بسازد و فیلم سفارش دهنده را نسازد. مهم این است که فیلمی را بسازد که واقعیت موجود جامعه باشد. مهم نیست که من به عنوان اتحادیه اروپا پول داده باشم و یا من به عنوان اوج پول داده باشم. من می توانم با اتحادیه اروپا کار کنم ولی فیلمی را بسازم که هویت و واقعیت خودم را در آن نشان دهم، هویت ایرانی ام را در آن نشان دهم و این امر شدنی است.
یزدی: اتحادیه اروپا به فیلمساز ما پول می دهد تا او خودش را نشان دهد؟!
یزدی: چرا اتحادیه اروپا باید از فیلمی حمایت کند که شما در آن هویت ایرانی خودتان را نشان دهید؟
کرم پور: فاند است. هیچ اشکالی نداره.
جیرانی: پس اگر شما بپذیرید آن سرمایه جهت تعیین می کند، پس برای شما هم جهت تعیین می کند.
یزدی: بله! من که مشکلی با جهت تعیین کردنش ندارم.
کرم پور: اتفاقا این بد است.
یزدی: چه اشکالی دارد!؟
کرم پور: اگر اشکالی ندارد که مسئله حل است. ما هم می گوییم اشکالی ندارد، ولی شما می گویید فقط باید ما جهت تعیین کنیم ولا غیر!
یزدی: بله! وقتی حوزه هنری با هدف دفاع از سبک زندگی اسلامی ایران و بحث منافع ملی ارزش قائل می شود و در این زمینه ها سرمایه گذاری می کند...
کرم پور: آخر چه حوزه هنری! حوزه هنری فیلم های ما را نشان نداد و همین مسئله باعث فروش فیلم های ما و خوشحالی ما شد.
یزدی: نه! اشتباه نکن، اتفاقا فیلم تو هیچ فروش هم نکرد!
کرم پور: اتفاقا من خودم شریک بودم و سه برابر سود کردیم.
یزدی: همان ون که گذاشته بودید جلوی سینما آزادی را در خاطر دارم!
کرم پور: ما ون را برای تمسخر شما گذاشته بودیم!
یزدی: شما می گویید که اوج دارد پول می دهد و یا حوزه هنری پول میدهد. سوال من اینجاست که اوج یا حوزه هنری برای چه پول می دهند؟
کرم پور: برای اینکه ارزشهایی را خودشان به آنها باور دارند را ترویج دهند.
یزدی: این ارزشها چیست؟
کرم پور: نمی دانم! آنها خودشان باید بیایند و توضیح بدهند. شما اگر نماینده آنهایی می توانی توضیح بدهی!
یزدی: این ارزشها که شما از آنها نام می برید، ارزشهای جامعه شماست.
کرم پور: ارزشهای جامعه را که مردم خودشان در جامعه تعیین می کنند و هیچ کس نمی تواند ارزشهای جامعه را به مردم درس بدهد!
یزدی: در زمان مذاکرات هسته ای که فرانسوی ها بدترین توهین ها را به مردم می کردند سفارت فرانسه بیشترین میهمانی ها را می داد و بیشترین شوالیه ها را به هنرمندان ما تقدیم می کرد
یزدی: شما اگر بحث های هسته ای را در خاطر داشته باشید، می دانید که فرانسه پلیس بد ماجرا بود. بیشترین صحبت هایی که علیه ایران انجام می گرفت از زبان همین فابیوس بود، یعنی فرانسه در زمان هسته ای بدترینم موضع ها را علیه ما گرفت. در همان زمان هم بیشترین مهمانی ها و بیشترین جوایز توسط سفارت فرانسه توزیع می شد.
کرم پور: الان هم که پژو و رنو را می فروشد و شما همه سوار آنها می شوید؟
یزدی: این نتایج از رای شما بیرون آمده نه رای من! من که به این سیاست ها رای ندادم.
کرم پور: من می گویم که اینها را باید از هم تفکیکی کنید!
یزدی: در جایی مثل اروپا که پولشان حساب و کتاب دارد چرا باید برای اعتلای کارگردان ما پول بدهند و هیچ انتظاری هم نداشته باشند؟
یزدی: من حرفم این است که در جایی مثل اروپا که رقم به رقم هزینه هایشان با حساب و کتاب است، چرا باید اتحادیه اروپا و یا فرانسه به یک کارگردان ایرانی پولی بدهند تا این کارگردان ایرانی رشد بکند و خودش را نشان دهد!؟ اینکه الان شما بخواهید بگویید ما در دورانی زندگی می کنیم که مرزهایی دیگر وجود ندارد و دوران اشتراکات فرهنگ ها و .. رسیده است، این موضوع کاملا ساده انگارانه است.
کرم پور: شما اگر آنها را به عنوان دشمن یک توده ای بدانید که دائما در حال گرفتن دیگران است...
یزدی: نه! من می گویم تمام تلاش و هزینه های اینها برای تامین منافع خودشان است.
کرم پور: بگذارید من یک مطلبی را خدمت شما عرض کنم. اینجایی که ما در آن زندگی می کنیم از لحاظ اقتصادی حومه دنیاست و اصلا ما در اقتصاد جهان به حساب نمی آییم
یزدی: مشکل شما همین طرز تفکراتتان است!
کرم پور: شما این را بدانید در کشوری ۲۰۰ عدد ماشین در ماه وارد می شود، در مقایسه با یک ایالت در جنوب آمریکا در جنوب کالیفرنیا ماهانه بیست هزار ماشین فقط از تولیدات شرکت تویوتا وارد می شود!
یزدی: معیار قدرت یک کشور میزان تولید تویوتاست!؟
کرم پور: معیار اقتصاد این است. شما گمان می کنید که آنها نشسته اند و برای ما دائما در حال دسیسه اند، نه آقا! اصلا این حرف ها نیست. این یک فاندی است که اینها به یک کارگردان داده اند تا فیلمش را بسازد.
یزدی: چرا این کار را کرده اند؟
کرم پور: چون همه جهان این کار را انجام می دهند. ما هم این کار ار می کنیم. چون ارزشهای هنری فیلمنامه اش را بررسی می کنند و در فاندیشن می رود و از فیلمنامه اش دفاع می کند و این امتیاز را می گیرد. شما تا به حال در فاندیشن از فیلمنامه تان دفاع کرده اید!؟
یزدی: ببینید من نمی خواهم که این بحث به مجادله بکشد، من مطلبم را با یک سوال مطرح می کنم. کشوری مثل فرانسه می آید و به شما می گوید آقای کرم پور من می خواهم به شما پول بدهم تا شما فیلم بسازی. چرا فرانسه این کار را انجام میدهد؟
کرم پور: اصلا همچنین چیزی پیش نمی آید. تا به حال من چنین چیزی ندیده ام. شمای کارگردان یک فیلمنامه ای داری و برای آن به دنبال تهیه کننده می گردی و بالاخره با حساب و کتاب با یک نفر به توافق می رسی و فیلمنامه ات را می سازی.
یزدی: یا مثلا شما در یک جشنواره ای برنده می شود و به عنوان جایزه به شما یک پولی می دهند تا فیلم بعدی ات را بسازی!
کرم پور: بله اینگونه ممکن است.
یزدی: برای من این موضوع همیشه مبهم است چرا اینها این کار را انجام میدهند؟
کرم پور: ما هم این کار را می کنیم.
یزدی: شما در حوزه فیلم انسان های متخصصی هستید و خیلی بیشتر از من سابقه دارید. من می گویم در دورانی که رکود اقتصادی تمام دنیا را فرا گرفته و هر عددی برای اینها اهمیت دارد، برای من همیشه سوال است که چرا جمهوری چک به یک ایرانی پول می دهد تا فیلمی بسازد و در هنر و تجربه اکران کند؟
کرم پور: کدام فیلم را می گویید؟
یزدی: فیلم «یک شهروند معمولی» مجید برزگر!
کرم پور: این فیلم را یک آدم ایرانی که در جمهوری چک یک شرکت فیلمسازی دارد، حمایت کرده و این آقا به اینها اجازه می دهد تا از استودیوی شرکتش استفاده کنند و به جای آن فیلم را دو ملیتی کنند. حسن دو ملیتی بودن فیلم در این است که فیلم می تواند در فستیوال آنها هم شرکت کند. این مسئله خیلی ساده تر از این حرفهاست.
یزدی: ژاپن هم همین گونه است؟ الان چرا ژاپن در فیلم دونده زمین مشارکت می کند؟
کرم پور: ژاپن سالهاست از این کارها می کند. اینها ردیف بودجه دارند.
یزدی: این ردیف بودجه ها با چه هدفی تصویب شده است؟
کرم پور: اینها مثل حوزه هنری نیستند که افکار یک عده ای را به جامعه تزریق کنند...
یزدی: پس اینها به شما پول می دهند تا شما افکار آنها را در جامعه ترویج کنید.
کرم پور: خارجی ها برای هنری که مورد تاییدشان باشد پول خرج می کنند
کرم پور: آنها برای هنر پول خرج می کنند.
یزدی: چه هنری!؟
کرم پور: هنری که مورد تایید آنها باشد.
یزدی: پس بر اساس منافع خودشان این کار را انجام می دهند.
کرم پور: بله! بر اساس منافع یک شرکت نه یک سازمان صهیونیستی!
یزدی: من هم همین را می گویم. یک کشوری بر اساس منافع خودش از یک سری کارگردان در کشورهای مختلف حمایت می کند...
کرم پور: شرکت؛ نه کشور! آنجا دولت پول نمی دهد بلکه شرکت ها هزینه می کنند و فقط در کشور ماست که دولت پول می دهد.
یزدی: سینماگری که حاضر نیست با یک مدیر دولتی در اینجا عکس بیندازد در سال سه بار در مهمانی سفارت فرانسه شرکت می کند
یزدی: الان شما مثلا می بینید که در سفارت فرانسه جشن گرفته می شود و سینماگرهای ما هم در این مراسم شرکت می کنند. سینماگری که حاضر نیست با یک مدیر دولتی در اینجا عکس بیندازد در سال سه بار در مهمانی سفارت فرانسه شرکت می کند. البته طبعا منظورم یک عده معدودی از سینماگران هستند.
کرم پور: برای اینکه مدیر دولتی اذیتش می کند ولی سفارت فرانسه اذیتش نمی کند. شما از در سفارت که وارد می شوید به شما لبخند می زنند در حالی که شما به او اخم می کنید و به او ناسزا گفته و او را عامل جاسوسی می خوانید!
یزدی: اولا که اینگونه نیست و ثانیا اگر هم اینگونه باشد آیا این توجیه مناسبی برای این کار است؟
کرم پور: من می گویم که روش ها اشتباهاتی داشته که به اینجا رسیده ایم. شما این مطلب را قبول ندارید!
یزدی: چرا، ممکن است مثلا من جایی در خبرگزاری فارس خطا کرده باشم و مطلب را بد بیان کرده باشم ولی اصل حرفم که درست است. ممکن است در روش جایی تند رفته باشم!
به نظر من اولا یک بیماری خودکم بینی در بین ما وجود دارد و ثانیا کسی که هزینه فیلمش از خارج می آید بر روی سر همه جا دارد و کسی که بهترین فیلم جشنواره فجر را می سازد باید مورد سوال قرار بگیرد که
آیا شما فیلم سفارشی ساخته ای یا نه!؟ و یکی از مشکلات ما همین است.
کرم پور: این را بپذیرید که یک نفر برود از فرانسه پول بگیرد و یک نفر دیگر هم از اوج. حالا ببینیم کدام بهتر می سازند!؟
کرم پور: این قطعا غلط است. من می گویم اگر جواب این حرف ها را با فیلم و افکار عمومی بدهیم همگی درست هستند. من اصلا مشکلی با این قضیه ندارم که حوزه فیلم جذاب بسازد، یا اینکه اوج فیلم «ایستاده در غبار» را بسازد. من صد در صد با این قضیه موافقم . ما باید از ارزش هایمان درست دفاع کنیم. هنگامی که از ارزش ها درست دفاع نمی کنیم قلب واقعیت و سیاه نمایی می شود. به نظر من سیاه نمایی یک مرزی دارد که میشه دو سر این مرز به یکدیگر می رسد. اگر شما این را بپذیرید با این را هم قبول کنید که یک نفر برود از فرانسه فاند بگیرد و یک نفر دیگر هم برود از اوج فاند بگیرد و حالا ببینیم کدام بهتر می سازند!؟ مردم هم بالاخره یک بینشی دارند و با توجه به فرهنگشان فیلم های خوب را انتخاب خواهند کرد.
یزدی : مردم هم برای تماشای این فیلم ها نرفتند ولی باز هم این فیلم ها ساخته می شوند. الان مثلا فیلم های اجتماعی این تیپی در جشنواره امسال هم زیاد دیده می شد.
جیرانی: یک نکته ای در اینجا وجود دارد و آن این است که آنها و شما دارید بر روی تفکر سرمایه گذاری می کنید. حوزه هنری با ساخت «مزار شریف» بر روی تفکر سرمایه گذاری می کند و اوج هم بر روی آقای حاتمی کیا سرمایه گذاری می کند. بحث اصلی اینجاست که هر دو این تفکرات به جامعه ایران می آیند و یک تفکر بیشتر مورد استقبال قرار می گیرد و یک تفکر کمتر. حالا سوال اینجاست که جامعه ایران چه اشکالی پیدا کرده که این تفکر کمتر مورد استقبال قرار گرفته است. شما همیشه این پارامتر جامعه را حذف می کنید و بعد قضاوت می کنید.
کرم پور: این همان نکته اساسی است که بعضی مواقع دوستان حرف های ارزشی و اساسی و کاملا درستی را می خواهند بیان کنند اما نمی توانند آن را درست بیان کنند و در بین مردم از آنها سلب اعتماد شده است. زیرا اینها نتوانستند خودشان را به عنوان یک گروه مرجع در جامعه نگه دارند و به آنها فکر می کنند که چرا شما شبیه ما نیستید! چرا جور دیگری با ما حرف می زنید، ولی آن فرد خارجی با مهربانی آغوشش را بر روی آنها می گشاید و آنها را در آغوش می گیرد. اگر آن آدم ها به مهمانی سفارت می روند و حاضر به عکس گرفتن با مسئولین نیستند من این مطلب را می پذیرم. اگر او می رود آنجا و آن پول را می گیرد و بعد شما اینجا می گویید که این آقا قلب واقعیت کرده و شما هم کاملا درست می گویید، اما چون شما با این آقا بد رفتار کردید، دیگر هیچ کس از تولید کننده تا مصرف کننده به حرف های شما اعتماد ندارند چون شما با اینها بد برخورد کردید.
یزدی: من این مطلب را قبول ندارم.
جیرانی: هیچ کس حرف شما یعنی وجود آن سفارش دهنده را رد نمی کند!
یزدی: بارها جشنواره های نامدار خارجی به سینماگر ما گفته اند فلان سکانس را دربیاور تا فیلمت را بپذیریم
یزدی: من با بخشی از این مطالبی که شما فرمودید مشکل دارم. به گمانم نگاه ها به برخی از مناسبات جهانی ساده انگارانه است. اینکه من بگویم آقا شما این پول را بگیر و برای دنیای مدرن فیلم بساز، این به نظر من کمی ساده انگارانه است. چرا؟ چون مثال های نقض زیادی در این رابطه وجود دارد. مثلا برای میرکریمی، فرزاد موتمن، هادی کریمی و ... اتفاق افتاده که فیلم شان را به جشنواره ها داده اند و به آنها گفته اند که این سکانس تان را حذف کنید تا ما فیلم تان را بپذیریم. آیا این به خاطر یک تفکر مدرن است!؟ نه! بر اساس یک استراتژی است که آن کشور در قبال کشور ما دارد این تصمیمات اتخاذ می شود و این سینما هم در درون این استراتژی جای می گیرد.
کرم پور: البته کشورها فستیوال ها را تعیین نمی کنند.
یزدی: بالاخره مراکز قدرت با این مجموعه ها در ارتباط کاملند.
جیرانی: سیاست پیچیده تر از آن چیزی است که در تعاریف شما می آید. سیاست این طوری نیست که تو برو به آن فیلمساز پول بده تا علیه ایران فیلمم بسازد.
یزدی: بله! من این را می دانم که اینگونه نیست و بسیار پیچیده تر از این حرفهاست، شکل سفارش اش پیچیده است ولی نیت اش همان است.
جیرانی: نه! سیاست بر روی موج افکار عمومی داخل کشوری که با بخشی از حاکمیت دچار مشکل شده است سوار می شود. ببینید سیاست سوار می شود. آن مشکلی که بخشی از مردم با حاکمیت پیدا کرده اند را بخشی از ما داریم آنها را بزرگش می کنیم. اگر آن موج نباشد من نمی توانم سوار شوم. من بر موج افکار عمومی داخل کشوری که دچار یک تضادی شده است.
یزدی: من هم همین را می گویم. من هم می گویم که خارجی ها سوار بر این جریان می شوند دیگر! پس شما قبول دارید که خارجی ها با فیلمساز ما این کار را می کنند؟
کرم پور: چرا سوار می شوند؟ چون شما غلط عمل می کنید.
جیرانی: چرا سوار می شوند؟
یزدی: آن چیز دیگری است . شما آیا این را قبول دارید که آن خارجی ها به یک شکل پیچیده ای به فیلمساز ما سفارش می دهند و برای او میزانسن می چینند و بسیار حرفه ای این فرایند را مدیریت می کنند تا حرف خودشان را از زبان کارگردان ما بزنند؟
جیرانی: یک چیزی که در اینجا وجود دارد این است که آنها بر افکار عمومی سوار می شوند. شما به یک چیز را توجه نمی کنی! وقتی شما بر افکار عمومی سوار شوی می توانی آنها را جذب کنی اما وقتی نتوانی بر افکار عمومی سوار شوی نمی توانی آنها را جذب کنی. بنابراین شما از افکار عمومی غفلت می کنید.
کرم پور: الان همه ما می دانیم که چرا از تلویزیون جمهوری سلب اعتماد شده است. مردم ما امروز پای جم و من و تو نشسته اند، حالا اینکه من و تو از کجا پول در می آورد بماند، من اصلا راجع به ماهیت این شبکه ها نمی خواهم صحبت کنم. مردم ما امروز پای این شبکه ها نشسته اند.
من خودم دلسوز این داستان هستم. من آرزو دارم که مردم ما پای تلویزیون بنشینند، چون از بسکه رسمی حرف زده و سلب اعتمادش شده است از این رسانه ملی. یکی از بچه ها می گفت من مادرم هشتاد سال سن دارد و مفاتیح جلویش باز است و می خواند و از شبکه جم هم سریال ها را تماشا می کند. این اتفاق واقعی است که در جامعه ما رخ داده است. ما اینقدر بد عمل کردیم و بد از تریبون های رسمی حرف زدیم که امروز دیگر نمی توانیم جلوی این اتفاق را بگیریم. آنها مخاطب ما را برده اند و جذب خودشان کرده اند.
یزدی: شما پس این را قبول دارید این کشورها که دارند هزینه می کنند برای خودشان هزینه می کنند و برای ایران هزینه نمی کنند.
کرم پور: کاملا درست است!
یزدی: الان واقعا فیلم هایی که بیرون می آید نشان می دهد که دست کارگردان ها در ایران خیلی باز است. البته در دولت جدید فیلم های سیاسی خیلی کمتر شده و ساخته نشده است. تقریبا در ایران هر کسی هر فیلمی بخواهد می تواند بسازد.
جیرانی: این بد است یا خوب؟
یزدی: به نظرم همه حق دارند هر چه که می خواهند بگویند در یک میزانسن درست می توانند بیان کنند
یزدی: خوب نیست. من معتقد به آزادی بیانی هستم با پشتوانه استدلالی قوی. به نظرم همه حق دارند هر چه که می خواهند بگویند در یک میزانسن درست می توانند بیان کنند.
کرم پور: احسنت!
جیرانی: میزانسن درست یعنی چه؟
یزدی: میزانسن درست یعنی اینکه شما یک فیلمی می سازی که صد تا شوخی جنسی ناجور در آن وجود دارد که من با دختر دوازده ساله ام هرگز نمی توانم برای تماشای این فیلم بروم.
کرم پور: من هم با این مطلب موافقم به همین خاطر باید سالن های سینما درجه بندی سنی شوند.
یزدی: اصلا مگر اصل شوخی جنسی چیز پسندیده ای است؟
کرم پور: نه !
یزدی: ما در فیلم هایمان نشان می دهیم که طرف نشسته و تریاک می کشد و نحوه استعمال تریاک به خوبی آموزش داده می شود. آیا به نظر شما اینکه هر کسی هر چه دوست دارد بسازد خوب است؟
جیرانی: شما وارد محدوده اجتماعی می شوید که با مسائل سیاسی تفاوت دارد؟
یزدی: من از شما می پرسم اینکه طرف در فیلمش شوخی های رکیک جنسی بکند خوب است یا بد؟
جیرانی: این شوخی های جنسی که در فیلم ها آمده، واکنشی است نسبت به محدودیت هایی که سالها در جامعه ایران اعمال شده و حالا از دل این محدودیت واکنش بیرون می آید. این که مردم در سالن سینمای 50کیلو آلبالو دست می زنند و با موسیقی های فیلم همنوا می شوند...
یزدی: شما خیلی دیپلماتیک جواب می دهید...
جیرانی: دقیقا همین گونه است.
یزدی: شما اگر از کارگردان این فیلم بپرسید اصلا محال است همچنین حرفی را بزند!
جیرانی: من راجع به بازتاب صحبت می کنم.
یزدی: منظور من اصل ماجراست.
جیرانی: اصل ماجرا از مردم می آید.
یزدی: آقای جیرانی شما همیشه موضوعات را به طرقی به بحث های اجتماعی وصل می کنید و با شکلی از تحلیل های جامعه شناختی که من برخی از آنها را هم قبول ندارم بحث را به جای دیگر می برید. اشکالی ندارد اینها نظر شماست و دارای احترام است. من می گویم استدلال یک نویسنده فیلم کمدی جنسی این است که مگر مردم این چیزها را در گوشی های خودشان ندارند؟ این کارگردان استدلال های جامعه شناختی شما را ندارد. حالا با این همه تفاسیر به نظر شما هر کسی هر چیزی را که دلش می خواهد بسازد را بسازد، خوب است یا بد؟
جیرانی: نه! طبیعتا خوب نیست.
یزدی: در کجاها باید محدودیت داشته باشد؟
جیرانی: محدودیت منافع ملی است.
یزدی: منافع ملی را چه کسی تعیین می کند؟ یکی از مشکلات ما هم این است که همه ما بر روی یک چیز واحدی تعریف یکسان نداریم.
کرم پور: آفرین! اگر اینگونه بود همه ما درباره آن درست صحبت می کردیم.
یزدی: مثلا اگر همه ما قبول کنیم که داعش تهدید ملی ماست و همه این را قبول کنند و دیگر هیچ کسی بر روی این موضوع اختلاف نظر نداشته باشد.
جیرانی: همه این را قبول دارند.
یزدی: من از یک بازیگر محترمی خواهش کردم درباره یک فیلم ضد داعشی نظر بدهد اما این کار را نکرد چون ترسید علیه او مطلب بزنند
یزدی: نه! اینگونه نیست، من از یک بازیگر محترمی خواهش کردم که بیاید یک فیلم ضد داعشی من را ببیند، این آقا راجع به این فیلم اظهار نظر نمی کند، چون می ترسد علیه او مطلب بزنند.
جیرانی: شاید ترس دارد بکشندش نه اینکه علیه او مطلب بزنند! (باخنده)
کرم پور: می دانی برای چه ترس دارد، برای اینکه در پشت سر این کار آقای یزدی و حوزه هنری قرار دارند. زیرا حوزه هنری به جای اینکه در جامعه خوشنام باشد، بد نام است. حوزه هنری در جامعه و میان مردم جایگاه ندارد.
یزدی: با توجه به چه استدلالی همچنین حرفی را می زنی آقای کرم پور؟
کرم پور: چون اگر داشت آن بازیگر راجع به فیلم شما حرف می زد.
یزدی: نه خیر! چون یک جو بیماری وجود دارد که شما هیچ گاه به آن اشاره نمی کنید. این گونه است که بازیگر قلاد های طلا هنوز هم از طرف یک جاهایی تحت فشار است. مگر فیلم بازی نکرده، پی چرا هنوز تحت فشار است؟
کرم پور: چون شما آمدید یک سیستمی راه انداختید و می گویید فقط ما و لا غیر و هر کسی هم که بسازد انواع انگ ها را به او می چسبانید. آقای یزدی وقتی که شما فضا را به این جا کشانده اید سایرین هم به شما می گویند خودتان بروید و با خودتان فیلم بسازید و خودتان هم نگاه کنید.
یزدی: ببینید یکی از محل های افتراق که مطرح می شود همین جاست. آدم گاهی اوقات یک سری چیزهایی را می بیندکه فرامتن است، فرا فیلم است. در سینما یک جریانی وجود دارد که فرا فیلم است، یک جریانی وجود دارد که به بازیگر اجازه نمی دهد بعضی از فیلم ها را بازی کند، در این سینما بازیگر جرات نمی کند بعضی از فیلم هار بازی کند.
کرم پور: به خاطر اینکه از مردم می ترسد!
جیرانی: شما می گویید سینمای سیاه نما، سینمایی است که امید ندارد. امید یعنی چه؟
یزدی: امید یعنی اینکه شما بعد از تماشای یک فیلم احساس بن بستی نکنی. یعنی اینکه بدانی در کشور یک اراده ای برای حل مشکلات وجود دارد و آن آدم خودش هم می تواند مشکلاتش را حل بکند.
جیرانی: انتهای «بچه های آسمان» امید وجود دارد؟
یزدی: من بچه های آسمان را ندیدم.
جیرانی: نظر شما چیست آقای کرم پور؟
کرم پور: بله وجود دارد! همان ماهی ها که دور پای بچه های جمع می شوند نشان دهنده ...
جیرانی: داستان امید ندارد!
کرم پور: بله! داستان اعتقاد به آینده نیست ولی...
جیرانی: انتهای «گوزن ها» امید وجود دارد؟
کرم پور: نه!
جیرانی: «تنگنا» چطور؟
کرم پور: نه!
جیرانی: نظر شما درباره این دو فیلم چیست آقای یزدی؟
یزدی: من گوزن ها را دیده ام اما موضوع کمی پیچیده تر از این حرفهاست. بحث امید احتیاج به تعریف و شکافته شدن دارد تا بعدا بر سر مصداق ها بحث کنیم.
جیرانی: آن چیزی که در سینمای اجتماعی ما گم است، تعالی انسان است
جیرانی: الان من تعریف می کنم که گوزن ها یعنی چه؟ گوزن ها داستان یک روشنفکری است که می آید و دوست سابقش را که معتاد شده و از پای افتاده است را دوباره به یک انسان تبدیلش می کند و موضوع اصلی فیلم در واقع همین تعالی انسان است.
کرم پور: پس در فیلم امید نیست بلکه امید در جریان فیلم ایجاد می شود و موضوع فیلم امیدوارکننده است.
جیرانی: منظور من این است که در بچه های آسمان هم تعالی انسان وجود دارد. در جریان فیلم هیچ اتفاقی در زندگی آن بچه نمی افتد اما او به یک آگاهی می رسد. زندگی آن بچه عوض نمی شود اما او به آگاهی می رسد. در انتهای فیلم گوزن ها همه می میرند اما زمانی که یک قهرمان می میرد هیچ کس ناراحت نمی شود زیرا آن فرد مواد فروش را کشته و به تعالی رسیده است.
یزدی: من با این تعاریف شما موافقم.
جیرانی: آن چیزی که در سینمای اجتماعی ما گم است، تعالی انسان است.
یزدی: امید به این مفهوم نیست که بگوییم جامعه دگرگون می شود و همه چیز دستخوش تغییر می شود و همه مشکلات حل خواهد شد. همین که فیلم در انتها به یک بن بست نرسد ، همین امید است.
جیرانی: سیاه نمایی از دل شرایطی بیرون می آید که در آن فیلم انسان وجود ندارد!
جیرانی: چیزی که آمریکایی ها به آن اعتقاد دارند در انتهای همه فیلم هایشان به یک انسانی می رسند که به تعالی رسیده است. چیزی که ما در فیلم های اجتماعی مان داریم این است که ما هیچ گاه نمی رسیم به انسانی که به تعالی می رسد. البته به اعتقاد من آقای کرم پور و خیلی از فیلمسازها به این مطلب رسیدند.
سیاه نمایی از دل شرایطی بیرون می آید که در آن فیلم انسان وجود ندارد!
یزدی: «انسان» در فیلم های سیاه نما اختیاری از خود ندارد
یزدی: اصلا انسان در این فیلم ها اختیار ندارد. اختیار تغییر و یا تعالی به قول شما در این فیلم ها دیده نمی شود. ممکن است برخی از این فیلم ها تلخ هم باشند ولی امید در این فیلم ها دیده می شود.
جیرانی: گوزن ها تلخ است ولی تعالی انسان دارد.
یزدی: به نظرم بخشی از قضیه به برداشت و سلیقه بر می گردد.
جیرانی: اصلا اینگونه نیست. وقتی ما به تعالی انسان در فیلم ها برسیم سلیقه نیست. خیلی از فیلم های آقای مجیدی مانند «بچه های آسمان» و «رنگ خدا»، یا فیلم آقای میرکریمی و یا فیلمهای آقای کیمیایی و یا فیلم آقای سعید روستایی که در حال حاضر اکران می شود، در انتهای آن تعالی انسان وجود دارد.
یزدی: الان فیلم «دختر» آقای میرکریمی ویژگی های مثبت این چنینی دارد... البته من این طرز نگاه او به نسل جدید را قبول ندارم...
جیرانی : یعنی چه؟
یزدی: یعنی طوری نمایش داده شود که انگار مسئله بزرگ نسل جدید این است که به تهران بروند و در پارتی شرکت کنند؛ من این را قبول ندارم.
جیرانی: یعنی نسل جدید به پارتی نمی رود؟ این در حالی است که این اتفاق رخ می دهد.
یزدی: ببینید آقای جیرانی نگاه شما به نسل جدید خیلی کانالیزه است.
جیرانی: نگاه شما هم به نسل جدید کانالیزه است و فقط از زاویه خودتان به آنها نگاه می کنید!
کرم پور: آقای جیرانی، من هم با این حرف آقای یزدی موافقم و حرف ایشان درست است. ببینید نگاه فیلمسازهای قبلی ما به نسل جدید کهنه است و این حرف کاملا درست است. یعنی از منظر خودشان به نسل جوان نگاه می کنند حتی گاهی اوقات از منظر یک پدر به آنها نگاه می کنند و به همین خاطر است که فیلمهایشان عقب می افتد.
یزدی: این مطلب که طرفداران تفکر مدرن زیاد شده اند کاملا درست است و این جریان رو افزایش هم است، اما بحث مذهب در بافت و زیربنای جامعه نهادینه شده و از بین رفتنی نیست.
جیرانی: من با بحران جامعه از لحاظ خاستگاه اجتماعی موافقم و به نظر من جامعه با بحران بزرگ اجتماعی روبرو است و از لحاظ اجتماعی در حال فروپاشی است. من اتفاقا داشتم می گفتم که برنامه های ماهواره ای بر روی ساز و آواز، خوانندگی، رقص و یک سری سریال های مزخرف سوار هستند و اینها به خاطر محدودیت های ما در داخل کشور است وقتی ما یک سریالی داریم به نام میوه ممنوعه که می تواند یک داستان عاشقانه درست کند دیگر هیچ کسی برای تماشای این سریالهای ماهواره ای نمی رود. از این سو هر چه ما ممیزی مان را در عرصه های اجتماعی در تلویزیون سخت تر می کنیم آن طرف بر موجی که به وجود می آید سوار می شوند. مثلا الان ما در دوران بعد از اصلاحات موسیقی پاپ را آزاد کردیم و دیگر هیچ کسی در کنار خیابان نوار لس آنجلسی رنگارنگ را نمی فروخت. تا وسط های دهه هفتاد این اتفاق می افتاد ولی از ۷۶ به بعد و با آزاد شدن موسیقی پاپ، موسیقی خودمان توانست جایگزین موسیقی لس آنجلسی شود.
کرم پور: الان به روزی رسیدیم که شرایط برعکس شده و الان اگر بنیامین و رضا صادقی و .. به آمریکا بروند تمامی سالن ها پر می شوند ولی خود آنها برای سالن های خالی می خوانند.
جیرانی: زیرا اینها دیگر بازی را باختند. اما ما راجع به همین موسیقی با محدودیت هایی روبرو می شویم که اینها نمی توانند در داخل بازتاب نیاز نسلی را جواب دهند به همین خاطر برای اجرای کنسرت ها به آن طرف می روند. ما با همین تفکر یک خوانند محبوب به نام شادمهر عقیلی را از دست دادیم. ما می توانستیم او را داشته باشیم ولی او را از دست دادیم. من حرف شما را کاملا قبول دارم که ما باید تا جایی اجازه ورود بدهیم ارزشهایمان را زیر سوال نبرد و آنها را نابود نکند، اما با این وجود یک سری سلیقه در ممیزی ها دیده می شود که اینها بدتر ضربه می زند. ما باید یک سری مشترکات بر اساس منافع ملی انتخاب کنیم که پیرامون آن بتوانیم با یکدیگر صحبت بکنیم.
کرم پور: الان سریال شهرزاد را تمامی ایرانی ها در تمامی نقاط دنیا می بینند. چه اشکالی داشت که صدا و سیمای ما این سریال را پخش می کرد.
جیرانی: به نظر شت واین سریال از تلویزیون قابل پخش است؟
یزدی: من شهرزاد را ندیدم.
جیرانی: شاید نمی خواهی قضاوت کنی، به همین خاطر اینگونه بیان می کنی! (خنده)
کرم پور: وارد دوران جدیدی شده ایم
خُب از شرایط موجود سینمای اجتماعی سیاه نما یک جمع بندی داشته باشیم. آیا به نظر شما در حال حاضر هنوز سیاه نمایی در سینمای ما وجود دارد و چگونه می توانیم این شرایط را تغییر بدهیم؟
کرم پور: من فکر می کنم در عصر جدید ما باید همگی اول از همه به این موضوع اذعان داشته باشیم که به یک دوران جدیدی ورود پیدا کرده ایم. دوم اینکه در ایران، تفریح و سرگرمی را به رسمیت بشناسیم. تفریح، سرگرمی و جذابیت چیزهایی است که همین ها بر روی آن سوار شده اند و محصولاتشان را به خورد ما می دهند، اگر ما می خواهیم مسئله ای را بیان کنیم باید حتما به این موضوع مسلح شویم و این مطلب را در جامعه بپذیریم. امروز ما در عصر انفجار اطلاعات قرار داریم،دیگر نمی توانیم مثلا کسی را از تلویزیون ممنوع التصویر کنیم. او می رود و در اینترنت برنامه هایش را می سازد. این را همه ما باید بفهمیم که دیگر آن دوران تمام شد.
یزدی: از مشکلات اصلی فیلم های اجتماعی ما سطحی نگری و ضعف پژوهش است
یزدی: من به سینماهای پر، فیلم جذاب معتقدم. فیلم هایی که از لحاظ فرم اول یک فیلم باشند و بتوانند با مخاطب ارتباط برقرار کنند و محتوای فیلم جلو برنده باشد. به گمان من یک سطحی نگری در برخی وجود دارد که به مسائل عمیق تر نگاه نمی کنند. در فیلم های ما پژوهش مطلقا وجود ندارد، اگر در فیلم ها پژوهش وجود داشت ما مشکلات فاحش حقوقی در فیلم هایمان نداشتیم. ما در دوران بسیار تعیین کننده ای هم به لحاظ داخلی و هم به لحاظ جهانی قرار داریم و هنرمندان ما مهمترین کسانی هستند که باید این موضوع را درک کنند و بدان بپردازند.
یزدی: عمده فیلم های اجتماعی ما متاثر از فضاهای جهانی و جشنواره ای است و پاسخگوی مسائل ما نیست
معتقدم که فیلم های اجتماعی ما به جهت اینکه متاثر از فضاهای جهانی و سلیقه جشنواره جهانی هست، خیلی شبیه هم و نزدیک به هم شده است و دیگر پاسخگوی مسائل ما نیست. به همین خاطر ما با یک سری کلیشه های رایج در سینمای ایران مواجه هستیم که در آن طرف به آنها جایزه داده می شود. مثلا یکی از این کلیشه ها زن مظلوم است. ما در تمام فیلم های اجتماعی مان زن مظلوم داریم، در حالی که من به چنین مظلومیتی در جامعه برای زنان قائل نیستم. الان زنان نیمی از جامعه دانشگاهی ما را در برگرفته اند. زن های شاغل زیادی داریم، البته این از نظر من مطلوب نیست و منظورم این است که زنها در جامعه برای پیدا کردن مشاغل حق انتخاب دارند، ما حتی زن های راننده اتوبوس یا تاکسی داریم که از نظر من مطلوب نیست ولی یک آزادی انتخابی در پشت این ماجرا دیده می شود. من در یک جایی می خواندم که خانواده هایی که تعداد بچه های کمتری دارند به خاطر عدم تمایل خانم ها به فرزندان بیشتر است نه آقایان و این به معنای قدرت دایره تصمیم گیری خانم‌ها است.
مهمترین چیز به نظرم این است که در یکجا همه ما چه در رسانه و چه هنرمندان به اشتراک برسیم و آن اشتراک به نظرم، منافع ملی ماست. اگر ما در منافع ملی به اشتراک نرسیم اتفاقی نخواهد افتاد.
کرم پور: سیاه نمایی به مفهوم جعل واقعیت است
جیرانی: سلام. خیلی خوش آمدید، همان طور که مستحضرید در ابتدای برنامه دوستان اعلام کردند که موضوع این مناظره، «سیاه نمایی در سینمای اجتماعی» است. واژه ی سیاه نمایی از چه تاریخی در سینمای ما، یا در رسانه های ما به کار برده شد و چرا؟
کرم پور: به نظرم آقای یزدی بتوانند بیان کنند که این واژه از چه زمانی به کار برده شد!
یزدی: من حضور ذهن ندارم ولی به گمانم در پنج شش سال اخیر این اصطلاح پر رنگ تر شده است. البته قبلا هم این اصطلاح بود ولی در سالهای اخیر کاربرد آن خیلی جدی تر شد.
کرم پور: من فکر می کنم بیشتر این واژه از موقعی شروع شد که سینمای ایران در جشنواره های جهانی جوایزی را دریافت کرد، یعنی حدود دهه هفتاد! اوایل این اتفاق برای ما خوشایند بود و به آن افتخار می کردیم ولی بعد شروع کردیم به مطرح کردن این موضوع که بعضی از این فیلم ها سیاه نمایی می کنند. به طور کلی سیاه نمایی یعنی یک واقعیتی که که ما آن را جعل می کنیم تا از آن منفعتی ببریم.
جیرانی: تحلیل من این است که استفاده از واژه سیاه نمایی به دوران بعد از اصلاحات بر می گردد. البته تا قبل از دهه هفتاد انتقادهایی از فیلم های جشنواره ها می شد ولی این واژه به کار برده نمی شد و استفاده از این واژه به بعد از دوره اصلاحات و دهه هشتاد بر می گردد. تحلیل من این است که بعد از شکست ایدئولوژی اصلاحات این اصطلاح پدید آمد. حالا با این وجود به نظر شما تعریف سیاه نمایی چیست و چه فیلم هایی با این اسم خطاب می شوند؟
یزدی: قبل از این خدمت تان عرض کنم که زمانیکه من در خبرگزاری فارس بودم و بعد که به حوزه هنری آمدم حدود هیجده نشست با موضوع سیاه نمایی و سینمای اجتماعی و جشنواره های خارجی برگزار کردم. برایم جالب بود که وقتی در یک فضای آرام و منطقی بحث صورت می گرفت، همه حرف ها(با اختلاف حدود ۲۰ درصدی) یکی می شد. علت این موضوع این بود که استدلال ها شنیده می شد، هم ما استدلال های آنها را می شنیدیم و هم آنها استدلال های ما را می شنیدند.
به نظر من همان گونه که آقای کرم پور گفتند، سیاه نمایی به فیلمی گفته می شود که در آن اغراق وجود دارد و قلب واقعیت و از اینها مهمتر فیلمی است ضد امید. فیلم تلخ لزوما سیاه نیست. ما فیلم هایی داشته ایم که با وجود اینکه تلخ بوده اند خیلی هم تکریم شده اند و به هیچ وجه جزو فیلم های سیاه قرار نمی گیرند. کاری که فیلم های سیاه نما می کند این است که امید را از مخاطبش می گیرد و این اتفاق خیلی اتفاق بدی است. بارها در دین ما تاکید شده که نا امیدی بدترین و بزرگترین گناه است.
کرم پور: خیلی از فیلم هایی که به خاطر سیاه نمایی توقیف می شوند، اگر اجازه نمایش پیدا کنند اصلا دیده نمی شوند *
کرم پور: من با بخشی از تعریفی که آقای یزدی فرمودند موافقم و فقط با این قسمت از حرفشان که فرمودند ما در مناظرات و نشست ها گاهی اوقات به جایی می رسیدند که حرف ها یکی می شده، دلیلش این بوده که آن فضای تندی که بعضی مواقع خود شما و دوستانتان در مطبوعات درست می کنید، این فضا گاهی اینقدر تند می شود که به هیچ وجه نمی توان در آن صحبت کرد. این موضوع خیلی خوبه که امروز و در اینگونه نشست ها این موضوعات مطرح می شود. این اتفاق، خیلی اتفاق خوبی است و من همیشه این موضوع را به فال نیک می گیرم. اما به گمان من؛ علاوه برا تعاریف سیاه نمایی وجوه دیگری هم دارد، یعنی اینکه اولا ما باید ببینیم که چه قدر باید به این پدیده حمله کنیم و اصلا چه قدر قابل حمله است.
جیرانی: معذرت می خواهم! یک تعریف از سیاه نمایی برای ما بفرمایید!
کرم پور: همان ابتدا سیاه نمایی را تعریف کردم. به گمان من، اگر یک فیلمی در جامعه پایگاه نداشته باشد خود به خود طرد می شود. خیلی از این فیلم هایی که به خاطر سیاه نمایی توقیف می شوند، اگر به آنها اجازه نمایش بدهند، اصلا دیده نمی شوند. یعنی اگر فیلمی با فطرت انسان، با ارزشهای اخلاقی جامعه و خانواده مغایرت داشته باشد، این فیلم که درون جامعه هیچ جایگاهی ندارد، در واقع دیده هم نخواهد شد، پس چه نیازی وجود دارد که جلوی پخش این فیلم گرفته شود. من بیشتر از همه قائل به این هستم که شما خودتان با منع کردن و حمله های تند به این فیلم ها باعث بزرگ شدن این فیلم ها شده اید!
جیرانی: قبل از اینکه آقای یزدی پاسخ شما را بدهد، من برای رسیدن به تعریفی واحد از سیاه نمایی، طبق گفته های شما اینگونه بیان می کنم: فیلمی که مسائل اجتماعی را تلخ و تیره بیان می کند و راه مفری برای نجات جامعه باقی نمی گذارد، فیلم هایی هستند که می توانیم آهنها را با عنوان سیاه نما اطلاق کنیم.
چرا در زمانی که «بدوک» نمایش داده شد که بسیار فیلم تیره، تلخ و سیاهی است و در انتهای آن نیز هیچ گونه راهی وجود ندارد، کسی واژه سیاه نما را برای این فیلم به کار نبرد؟
یزدی: فیلم امیدوارانه را فیلم سفارشی می دانند
یزدی: من «بدوک» را ندیدم، ولی یک نکته ای راجع به تمامی فیلم ها وجود دارد و آن این است که این مورد با جهان بینی کارگردان ارتباط مستقیم دارد. یعنی جهان بینی یک طیفی از کارگردان های ما کلا ضد امید است. اینها در واقع با امید مشکل دارند و فیلم های امیدوارانه را فیلم های «سفارشی» تلقی می کنند. شما فراموش نکنید که بحث امید در سینما و در فیلم را تنها به اصطلاح دلواپس ها، اصولگراها و رسانه های اصولگرا بیان نکردند. ببینید این مسئله اینقدر پر رنگ می شود که آقای روحانی وقتی رییس جمهور می شوند اولین درخواست شان از سینماگران راجع به این مسئله است. این موضوع بسیار موضوع گسترده و فراگیری است. من می توانم مستندها و یا فیلم هایی را برای شما مثال بزنم که به شدت صریح، منتقدانه و تلخ هستند. اصلا من به آزادی بیان و نقد صریح معتقدم، اما نقد! یک مستندی راجع به سیستان و بلوچستان ساخته شده است که به شدت صریح است، اما در پایان فیلم شما به هیچ وجه احساس بن بست نمی کنید، احساس نمی کنید که همه چیز به پایان رسیده است.
فیلمهای سیاه نما فیلمهای نقادانه نیست
مثلا «چهارشنبه، ۱۹ اردیبهشت» این فیلم به شدت تلخ بود! این فیلم سه اپیزود داشت، که من با یک اپیزود آن مشکل دارم. شما ببینید یک آدمی در این فیلم وجود دارد که در شرایط خیلی سخت و خیلی تلخ، می خواهد یک کاری انجام دهد، می خواهد یک اتفاقی را رقم بزند و این فیلم سیاه نیست، علیرغم اینکه این فیلم خیلی تلخ و نقادانه است! گاهی اوقات ما نقد را با غُر زدن اشتباه می گیریم ولی واقعیت این است که نقد فرق می کند. این فیلم های اجتماعی ما، فیلم های نقادانه ای نیستند، حتی به نظرم فیلم اعتراضی هم نیستند. فیلمی نقادانه است که بتواند همه چیز را در کنار هم نشان دهد، شما نمی توانید که در یک فیلم اینگونه نشان دهید که ما در کشوری زندگی می کنیم که در آن همه چیز مشکل ایجاد می کند. اصلا به گمان اینکه این نظر شما است، اما باید در نظر بگیری که با ساخت این فیلم چه اتفاقی برای مخاطبین شما خواهد افتاد!؟ در بحث سیاه نمایی مشکل اساسی من با مخاطب می باشد. ساخت این فیلم ها مخاطبین را دچا مشکل خواهد کرد. شما به فیلم های جشنواره یک نگاهی بیندازید، حتی خود شما هم این مسئله را بیان کردید، البته شما واژه تلخ را برای آنها به کار بردید! واقعا سه از این فیلم ها را هم پشت سر هم نمی توان تحمل کرد. علت این موضوع چیست!؟ حتی دو از این فیلم ها را هم نمی توان پشت سر هم تحمل کرد!؟
جیرانی: نظرات شما را می شنویم آقای کرم پور!
کرم پور: من فکر می کنم اینکه شما بیان می کنید نمی توان سه تا از این فیلم ها یا دو تا از آنها را تحمل کرد، به سلیقه بر می گردد. امسال پانصد هزار نفر فیلم های جشنواره را دیده اند.
یزدی: نظر خیلی از این افراد همین بوده است
کرم پور: اگر مردم این فیلم ها را دوست ندارند چرا امسال فروش سه برابر داشتیم؟/ یزدی:کمدی ها می فروشند
کرم پور: شما که آماری نداری؟ شما نمی توانید از منظر خودتان قضاوت کنید و از زبان مردم حکم صادر کنید. اگر که مردم این فیلم ها را دوست ندارند پس چرا امسال فروش عید سه برابر می شود!؟ پس مردم به سینما می روند و فیلم ها را می بینند.
یزدی: کمدی ها به این فروش رسیده اند!
کرم پور: اصلا کمدی یا غیر کمدی، همین فیلم هاست دیگه!
جیرانی: البته «ابد و یک روز» و «بادیگارد» هم فروختند!
یزدی: خُب وقتی با فیلم های کمدی مقایسه می کنید حتی «ابد و یک روز» هم در جایگاه چهارم قرار می گیرد.
جیرانی: به هر حال با فروش حدود چهار میلیار جزو فیلم های پر فروش قرار گرفته است.
کرم پور: منظور این است که مثلا همین فیلم «ابد و یک روز» فیلم اول مردمی می شود. این کاملا بر طبق آمار است ولی شما آماری ندارید!؟
جیرانی: «ابد و یک روز» سیاه نماست؟
کرم پور: نه!
یزدی: ایراداتی دارد ولی به آن معنا که بخواهم آن را سیاه نمای سیاه مطلق معرفی کنم، نه، نیست!
کرم پور: اگر فیلمی بسازیم که نفروشد این هم سیاه نمایی است
کرم پور: من فکر می کنم بعضی از این واژه ها دستمالی شده اند. چرا فیلم های امیدوارانه به قول شما در آمریکا ساخته می شوند و طرفداران خیلی زیادی هم دارد، یعنی در سینمای هالیوود خیلی از این فیلم ها مانند «بتمن» یک فیلم امیدوارانه هستند. خود همین فیلم «بتمن» درباره یک منجی ابر قهرمان صحبت می کند. به خاطر اینکه ما خیلی از این واژه ها استفاده کردیم. آقای یزدی! من به شما بگویم، اینکه ما میلیاردها تومان از پول مردم خرج کنیم و فیلمی بسازیم برای تبلیغ آنچه که خودمان می گوییم و بعد آن را به نمایش بگذاریم و هیچ کس آن را تماشا نکند، این هم سیاه نمایی است. چونکه شما می خواهیم بگویید که ما یک چیزی را در جامعه نشان می دهیم و در جامعه نیست، پس این هم قلب واقعیت است. به همین خاطر این موضوع هم سیاه نمایی است. همان چیزی که خودتان در ابتدای بحث تعریف کردید.
جیرانی: یعنی منظورتان فیلم های سفارشی است!؟
کرم پور: بله! همین فیلم هایی که الان حوزه تولید می کند، مثلا چهار میلیارد به یک فیلم می دهد و هیچ چیز نمی فروشد. چندین میلیارد به این طرف و آن طرف می دهد ولی هیچ کاری نمی کنند. علتش این است که اینها از یک منظری حرکت می کنند، که آن مسئله در جامعه وجود ندارد و فقط یک عده فکر می کنند که وجود دارد. یا بد می سازند و یا اصلا بلد نیستند بسازند. فکر می کنند هر کسی می تواند در مورد یک مسئله مهم خوب صحبت کند در حالی که این فیلم ارزش را به ضد ارزش تبدیل می کند و سیاه نماست! من با اصل ارزش مخالف نیستم، در مورد نوع ساخته شدن این فیلم ها صحبت می کنم. این فیلم وقتی که با این بودجه ساخته می شود و خوب در نمی آید.
یزدی: این مطلب که شما می فرمایید انگار یک تعریف جدیدی از سیاه نمایی است! شما درباره سیاست رسانه ای صحبت کردید. من در اوج آن دعواها، در خبرگزاری فارس بودم. خیلی ها هم به ما می گویند، آقا شما چرا فلان فیلم را می زنید، این فیلم بفروش می شود و ... . اینها را ما هم متوجه می شویم. اولا اینکه شما هر فیلمی را بزنی بفروش می شود این موضوع کاملا غلط است و اینگونه نیست. فیلم باید خودش یک بنیه و پتانسیلی داشته باشد تا بفروشد. البته این موضوع هم یک بیماری است که مثلا خبرگزاری فارس یک نفر را در اینجا درباره اش مطلب می زند و امتیاز آن آقا در خارج افزایش می یابد، پس معلوم می شود که مشکل از ما نیست، مشکل از آن آدم است و یا آن جشنواره ای که او در آن شرکت کرده است. این موضوع را حتی به خود من هم گفته اند که اگر می شود ما رو بزنید چون ما را انجا بیشتر تحویل می گیرند!
جیرانی: آنجا رو ولش کن، مردم اینجا رو بچسب. چرا مردم اینجا به این فیلم جذب می شوند، آنجا که به هر حال معلوم است که مردم نگاهشان روشن است ولی اینجا چطور است؟
یزدی: درباره موضوعی که اصل اش دروغ است فیلم می سازند
یزدی: من این حرف را قبول ندارم! راجع به این مطلب که می فرمایید هیچ گونه آماری وجود ندارد، البته کنجکاوی ایجاد می شود. خود من هم با وجود اینکه پانزده شانزده سال است که در رسانه فعالیت می کنم، به محض اینکه خبری در رسانه ها در مذمت یک فیلم می خوانم، کنجکاو می شوم که آن فیلم را ببینم. یک قسمت ماجرا به این خاطر است. اینگونه نیست که چون فارس و یا سایر رسانه ها یک فیلم را می زنند مردم به این رسانه ها لج کنند و برای تماشای این فیلم ها بروند. این حرف ها و تحلیل ها همین جوری بیان می شود. وقتی که فیلمسازی، فیلم می سازد و در فیلمش دروغ می گوید و سیاه نمایی به معنای قلب واقعیت می کند، و یا توهین می کند، بنده که در رسانه فعالیت می کنم باید به این فیلم بپردازم. وقتی فیلمی تند باشد هیچ کس نخواهد گفت که فیلم تند است،در نهایت خواهند گفت فیلم خوبی نبود، اما وقتی من اعتراض می کنم می گویند مطلب تندی است! برای این حرفم مثال هم دارم. فیلم «عصبانی نیستم» که فیلم سیاسی هم است، دروغ می گوید. وقتی که ما تیتر می زنیم که آقای کارگردان شما چرا داری دروغ می گویی و قلب واقعیت می کنی، از آن طرف همه می گویند که آقا شما تند هستید و ... ، هیچ کس نمی گوید که اصلا استدلال شما برای این بحث چیست!؟
کارگردان محترم این فیلم متوجه نمی شود که با مصدق نمی تواند جمهوری اسلامی را نقد کند! مرد حسابی، مصدق را آمریکایی ها زدند! مصدق را انگلیسی ها زدند! آن زمان که جمهوری اسلامی نبود که حالا تو می خواهی با مصدق جمهوری اسلامی را نقد کنی، اسم «حصر» رو بیاری و قلب واقعیت کنی! این بحث سیاه نمایی است. راجع به یک اتفاق مهمی که در کشور رخ می دهد و اصلش بر دروغ است، به نفعش فیلم ساخته می شود.
کرم پور: چه فیلمی؟
یزدی: «پل چوبی»، «عصبانی نیستم»، فیلم خانم رخشان بنی اعتماد
کرم پور: «پل چوبی» چی میگه؟
یزدی: در فیلم پل چوبی آن خبرنگار خارجی برای چه دستگیر می شود؟
کرم پور: بر اثر سوءتفاهم دستگیر می شود و بعد آزاد می شود. خیلی ساده است، در سال ۸۸ هم بر اثر سوء تفاهم عده ای دستگیر شدند.
یزدی: آن سپاهی که مردم را می فرستد رای بدهند و بعد آنها را می فرستد که مردم را کنترل بکنند...
کرم پور: آقای اصلانی نمی فرستد. معمار آن ساختمان کارگرها را می فرستد که اتفاقا خودش از جمله طرفداران مردم است و سال ۸۸ با آن اتفاقات ساختمان را ترک می کند...
یزدی: چرا ترک می کند؟
کرم پور: چون فکر می کند کارگرهایش را جمع کرده اند، چون یک سری از کارگرهایی که در آنجا مشغول به کار هستند کارمندها نیروی انتظامی اند که جمعشان کردند و دیگر در آن پروژه کار نمی کنند.
یزدی: در سال ۸۸ هم این اتفاق رخ می دهد!؟
کرم پور: بله!
یزدی: چرا ۸۸ ؟
کرم پور: چون باید درام شکل بگیرد.
یزدی: بحث من هم سر همین است. بعد من می گویم خبرنگار خارجی دستگیر شده شما می گویی چه ربطی به ۸۸ دارد و سوء تفاهم بوده!
کرم پور: شما به من بگو کجای این فیلم سیاه نمایی دارد؟
یزدی: سیاه نمایی این است که شما به نفع یک موضوعی فیلم می سازید...
کرم پور: به نفعش نیست!
یزدی: به نفع اش است! همه در فیلم همدل می شوند تا خبرنگار خارجی را آزاد کنند.
کرم پور: کجا همدل می شوند؟ اتفاقا سپاهیه کمکش می کند و می گوید سوء تفاهم شده و او را آزاد می کنند. موضوع خیلی ساده است. شما آستیگماتیزم داری؟ اصلا مشکل شما همین است و نمی توانید حرفتان را به همه جامعه بسط دهید! برای همین است که حوزه چهار میلیار فیلم می سازد و مردم برای دیدن می روند!
یزدی: من که الان به عنوان نماینده حوزه در مقابل شما ننشسته ام
کرم پور: به هر حال در آنجا مسئولیت که دارید؟
یزدی: بله! همین گونه است، چون من اصلا به جایی که به آن اعتقاد نداشته باشم کار نخواهم کرد اما من الان مسئول سازمان سینمایی حوزه نیستم و در یک برنامه می توان راجع به این مسئله هم صحبت کرد. من اتفاقا مشکلم همینجاست و راجع به «عصبانی نیستم» نیز همین نکته را بیان کردم. می گویند این فیلم، یک فیلم عاشقانه است!
کرم پور: شما هر چه که شبیه خودتان نباشد ، می خواهید بیان کنید که آن بد است. آن دوران دیگر تمام شده است آقای یزدی! شما الان در تلویزیون اینترنتی نشسته اید!
یزدی: آقای کرم پور، استدلال کنید. ببینید شما نمی توانید یک چیزی را بر روی پرده بزنید و در بروید. بالاخره یک مخاطب مقابل پرده سینما نشسته، لااقل شما یک شعوری برای مخاطب قائل شوید!
کرم پور: ما قائلیم، اتفاقا شما نیستید!
یزدی: نه، اینگونه نیست!
کرم پور: بیایید و مدام شروع کنید به فحاشی کردن به همه! چرا برای مردم تصمیم می گیرید!؟
یزدی: اینها همه حرف های پوپولیستی و ژورنالیستی است.
کرم پور: ژورنالیست شمایید، ما که فیلمسازیم.
یزدی: ما که به ژورنالیست بودنمان افتخار می کنیم. حرف پوپولیستی نزنید. اگر در یک جایی وزارت ارشاد دارد، شورای نظارت و ارزشیابی دارد اینکه می گویید بسازید مردم خودشان تصمیم بگیرند، این حرف ها پوپولیستی است.
کرم پور: این حرف روز دنیاست.
یزدی: حرف روز دنیاست!؟ شما الان در آمریکا راجع به یازده سپتامبر می توانی فیلم بسازی!
کرم پور: بله!
یزدی: نه خیر! شما به هیچ وجه عکس گفتمان غالب نمی توانی فیلم بسازی!؟ علیه یهودی ها و صهیونیست ها می توانی فیلم بسازی!؟
کرم پور: بله! من درباره حجاب در فرانسه که حجاب را ممنوع اعلام کرده بودند فیلم ساختم.
یزدی: حجاب راجع به صهیونیست هاست؟
کرم پور: درباره حجاب که دانشجوهای محجبه از ورود به دانشگاه ها ممنوع شده بودند، من فیلم ساختم.
یزدی: شما برای من یک فیلم را معرفی کنید که راجع به صهیونیست ها باشد. اصلا راجع به هلوکاست می توان برنامه ساخت؟ طرف را بلافاصله دستگیر خواهند کرد.
کرم پور: من در میانمار ساختم!
یزدی: میانمار چه ربطی به صهیونیست ها دارد؟
کرم پور: من در فلسطین، کرانه باختری کار کردم، در میانمار کار کردم، در روسیه کار کردم، در فرانسه راجع به حجاب ساختم، من همه جا کار کردم و اصلا این چیزها که شما می گویی وجود ندارد. شما اینجا نشسته ای و از هیچ جا خبر نداری!
یزدی: سوال من این است که آیا شما در فرانسه و یا آمریکا می توانی فیلم علیه صهیونیست ها بسازی و اکران کنی؟
کرم پور: بخواهم می سازم!
یزدی: آیا اصلا فیلمی ساخته شده است؟
کرم پور: حتما ساخته شده! این کتاب هلوکاستی که آقای احمدی نژاد بدان استدلال کرد، در فرانسه چاپ شده بود و تز آن در فرانسه و در این کتاب ارائه شده بود آقای احمدی نژاد این کتاب را خواند و گفت که واقعیت اینگونه است.
یزدی: اشتباه به عرض شما رساندند!
کرم پور: این تز دست دوم است.
یزدی: در برخی از کشورهای اروپایی حتی تحقیق کردند راجع به هلوکاست نیز جرم است و اگر کسی راجع به هلوکاست تحقیق کند مجرم شناخته شده و به زندان می رود و باید جریمه مالی بدهد. اگر شما نمی دانید بروید تحقیق کنید و این دیگر تقصیر من نیست که شما نمی دانید! همان طور که می دانید راجع به بحث یازده سپتامبر یک قرائت دیگری هم وجود دارد که...
کرم پور: بله و ساخته هم شده است.
یزدی: مثلا چه فیلمی؟
کرم پور: مثلا در مورد همین قضیه فلسطین و اسرائیل، وقتی که آقای اسپیلبرگ بعد از فیلمی که به نفع فلسطین ساخت، یک فیلم دیگری بنام «مونیخ» می سازد که اصلا در اسکار هم تحویل گرفته نمی شود ولی این فیلم کاملا به نفع فلسطین است.
یزدی: مونیخ به نفع فلسطینی هاست؟ اسپیلبرگ خودش یهودی است!
کرم پور: صهیونیزم با یهودی فرق می کند. صهیونیزم فرقه ای از یهودیت است. مانند اینکه من و شما مسلمان هستیم ولی شما انسان تندرویی هستید ولی من اصلا ربطی به این ندارم.
کرم پور: به هیچ وجه منکر سانسور فیلم ها در آمریکا نیستم
جیرانی: یک نکته در حرف های آقای یزدی وجود دارد که به نظرم راجع به آن می توانیم تامل کنیم. در آمریکا و بعضی کشورهای دیگر هم یک سری ملاحظاتی وجود دارد که اجازه نمی دهند برخی از فیلم ها ساخته شوند...
کرم پور: حتما همین گونه است. من اصلا به هیچ وجه منکر سانسور فیلم ها در آمریکا نیستم...
جیرانی: اما یک نکته در اینجا وجود دارد و آن این است که آنها خلاف افکار عمومی فیلم نمی سازند، یعنی بر طبق افکار عمومی می سازند. نکته اینجاست که شما تمام سیاه نمایی را به سمت جریانات سال ۸۸ بردید، یعنی ما قبل از ۸۸ فیلم سیاه نما نداریم!؟
یزدی: چرا ! قبل از ۸۸ هم فیلم های سیاه نما ساخته شده، بعد از آن هم ساخته شده است. من اینگونه مطرح کردم که یکی از مواردی که بحث های سیاه نمایی و ممیزی در اطراف آن زیاد وجود دارد بحث اتفاقات سال ۸۸ است.
یک مطلب دیگری در اینجا وجود دارد. یک موقع شما می گویید که مثلا شما حرفتان درست است ولی شکل برخوردتان با این فیلم ها غلط است، که این یک موضوع دیگری است. این موضوعات باید از یکدیگر تفکیک شوند. من خواهش می کنم شما این ها را با یکدیگر قاطی نکنید.
جیرانی: در آمریکا و در دنیا به این صورت عمل می کنند که بر طبق افکار عمومی فیلم می سازند و به هیچ وجه خلاف افکار عمومی در داخل کشورشان عمل نمی کنند. ببینید افکار عمومی با ممیزی تفاوت دارد. آیا ما در اینجا به افکار عمومی توجه می کنیم؟ افکار عمومی یعنی برآیند تفکری که در مردم عادی جامعه، نه مردم حزبی و سیاسی، وجود دارد. ببینید ما به این دلیل می گوییم ۸۸، چون بحث مهمی در جامعه است.
یزدی: به نظرم شما متوجه بحث من نشدید آقای جیرانی! شما خودتان گفتید که یک قسمت از سیاه نمایی قلب واقعیت است. من راجع به یک چیز ملموس صحبت می کنم. جریان ۸۸ یک اتفاقی بود که درباره آن چند فیلم ساخته شد که من با همه آن فیلم ها مشکل دارم. چرا!؟ چون در تمامی این فیلم ها قلب واقعیت شده است.
کرم پور: یعنی با «قلاده های طلا» هم مشکل دارید؟
یزدی: نه! اتفاقا من قلاده های طلا را یک فیلم نقادانه و درست می دانم. شما هیچ کدام از فیلم هایی که راجع به ۸۸ ساخته شده طرف دوم را نمی بینید.
کرم پور: اصلا فیلمی ساخته نشده که ما بخواهیم طرف دوم را هم ببینیم!
یزدی: همین هایی که ساخته شده، مثلا همین پل چوبی که شما ساختید!
کرم پور: پل چوبی که اصلا درباره ۸۸ نیست. قصه من چیز دیگری است و اصلا اینجوری نیست. اتفاق فقط در سال ۸۸ روایت می شود. اصلا هیچ چیزی از سال ۸۸ در این قصه روایت نمی شود.
جیرانی: من نمی خواهم که در جریانات ۸۸ باقی بمانیم، بلکه می خواهم سینمای سیاه نما را بررسی کنیم. سیاه نمایی یک موضوع کلی است که می تواند مصداق های مختلفی پیدا کند. مثلا شما می گویید «عصبانی نیستم» قلب واقعیت کرده و حرف شما کاملا قبول است. حالا اگر از جریانات سال ۸۸ بگذریم، فیلم دیگری نیز می توانید نام ببرید که قلب واقعیت کرده باشد و سیاه نما باشد؟
یزدی: بله! مثلا فیلم خانم بنی اعتماد. من اصلا به ۸۸ کاری ندارم و چون شما علاقه ندارید پرونده این موضوع را می بندیم. بحث من در واقع درباره سینمای سیاه نما، ارتباط موضوعاتی که در جامعه رخ می دهد و قلب واقعیتی که در فیلم ها ایجاد می شود.
کرم پور: اصلا تصور کنیم که این مواردی که شما می فرمایید درست است، حالا باید با اینها چکار کرد و چگونه برخورد کرد؟ باید به اینها ناسزا گفت و یا اینکه اینها را عامل اسرائیل و آمریکا دانست.
یزدی: کی گفته که شما عامل انگلیس و اسرائیلید؟
کرم پور: شما تیتر زدید که خبرنگار واشنگتن پست را در فیلمتان آوردید که این آقا فلان است و چنان است!
یزدی: بله! چون من خبرنگار را به طور کامل می شناسم، حالا اینکه شما نمی شناسید مشکل ما است.
کرم پور: حرف شما بعضی مواقع متین و درست است اما بد گفته می شود
کرم پور: این چه حرفی است! خبرنگاری که مجوز دارد و در اینجا فعالیت می کند، دیگر این حرف ها نادرست است. شما نمی توانید هر چه که دلتان خواست بنویسید. مسئولیت پذیری و تشخیص باید وجود داشته باشد. هنگامی که مسئولیت پذیری و تشخیص وجود داشت همین ارزش ضد ارزش خواهد شد. حرف شما بعضی مواقع متین و درست است اما بد گفته می شود. شما تشخیص تان غلط است و درست نمی گویید. شما به چیزی حمله می کنید که اصلا غلط حمله می کنید و شما بی مهابا حمله می کنید.
یزدی: این یک بحث دیگری است. ممکن است شما بفرمایید که اصل این مطلب درست است و شما اینجا را بد زدید و یا تند زدید و یا اینجا را نباید اینگونه حمله می کردید. این موضوع قابل بحث است و می توان راجع به آن صحبت کرد.
یزدی: فیلمی که از اتحادیه اروپا برای ترویج فرهنگ اروپایی ساخته می شود خوب است اما کسی که بهترین فیلم جشنواره فجر را می سازد برای اینکه از موسسه اوج پول گرفته باید به همه جواب بدهد!
راجع به فیلم های سیاه نما که شما فرمودید، به نظرم فیلم خانم بنی اعتماد فیلم سیاه و یک طرفه است. من باز هم می خواهم تاکید کنم که بحث امید در فیلم یک چیز سفارشی نیست، که البته من با کلمه سفارشی هم مشکل دارم. یک مشکلی در کشور ما وجود دارد و آن این است که فیلمسازی که از اتحادیه اروپا پول می گیرد تا برای ترویج فرهنگ اروپایی فیلم بسازد، همه خوشحالیم و خوشحالی می کنیم.
جیرانی: کدام فیلمساز پول گرفته است؟
یزدی: فیلم گذشته جناب اصغر فرهادی!
جیرانی: فیلم گذشته که ضد فرهنگ اروپاست و اروپایی ها قاعدتا نباید از این فیلم خوششان بیاید.
یزدی: این فیلم ضد مهاجرت است و جایزه اتحادیه اروپا را می گیرد.
جیرانی: فیلم گذشته که در واقع یک زن فرانسوی را به شدت بد نشان می دهد و اتفاقا یک فیلمی است که نباید اروپایی ها خوششان بیاد، به همین دلیل است که در «کن» جایزه نمی گیرد. زیرا اصلا این فیلم خلاف تفکر اروپایی است.
یزدی: اولین جایزه اتحادیه اروپا به این فیلم تعلق می گیرد و بعد هم بیان می شود که جایزه این فیلم برای ترویج فرهنگ اروپایی است. همین الان هم اگر به اینترنت دسترسی دارید می توانید مستندات این قضیه را براتان بیاورم. حالا فیلم به این هدف رسیده یا نه، من الان بحثی در این رابطه ندارم و با شما هم اختلاف نظر دارم، اما در رسانه های ما با افتخار از این موضوع یاد می شود.
جیرانی: خیلی هم با افتخار از این فیلم یاد نشد و حتی انتقادهایی هم به آن شد!
یزدی: ببینید الان مثلا می گویند فیلم بعدی از استرالیا پول گرفته و ساخته شده است یا پول از جمهوری چک گرفته می شود و آرم آن را بزرگ در آنجا درج می کنند و فیلم را می سازند، آن وقت کسی که بهترین فیلم جشنواره فجر ار می سازد برای اینکه از اوج پول گرفته بایسد به همه جواب بدهد!
کرم پور: اصلا این جوری نیست!
یزدی: چرا دقیقا همین گونه است!
کرم پور: من خودم داور جشنواره بودم و حتی جایزه ویژه داوران را به فیلم «ایستاده در غبار» اعطا کردیم...
یزدی: منظورم به شما نیست. بیماری که وجود دارد و تا یک چیزی اتفاق می افتد همه می گویند که سفارشی است.
کرم پور: چه اشکالی دارد؟
یزدی: از نظر شما اشکالی ندارد، ولی شما ببینید، محمدحسین مهدویان بیشترین سوالی که به آن جواب می دهد این سوال است که «فیلم شما سفارشی نیست؟». حال شما ببینید فیلم هایی که از فرانسه، جمهوری چک و اتحادیه اروپا پولشان می آید، هیچ کس با این فیلم ها مشکلی ندارد اما فیلم هایی که از موسسه اوج و حوزه هنری بیرون می آیند همه با این فیلم ها مشکل پیدا می کنند.
کرم پور: مهم نیست پول فیلم از کجا می آید، فیلم باید جذاب باشد
کرم پور: به نظر من هر دو اینها اشکالی ندارند. فیلم مهم نیست که از کجا می گیرد، بلکه باید جذابیت داشته باشد. چرا فیلم «ایستاده در غبار» خوب است، چون درست حرفش را می زند، قشنگ حرفش را می زند. من خودم طرفدار فیلم ایستاده در غبارم. مهم نیست که حال پولش را از اوج یا جای دیگری گرفته باشد.
جیرانی: مهم نیست که آدم از کجا پول می گیرد، بلکه مهم این است که آدم وقتی فیلم می سازد، فیلم خودش را بسازد و فیلم سفارش دهنده را نسازد. مهم این است که فیلمی را بسازد که واقعیت موجود جامعه باشد. مهم نیست که من به عنوان اتحادیه اروپا پول داده باشم و یا من به عنوان اوج پول داده باشم. من می توانم با اتحادیه اروپا کار کنم ولی فیلمی را بسازم که هویت و واقعیت خودم را در آن نشان دهم، هویت ایرانی ام را در آن نشان دهم و این امر شدنی است.
یزدی: اتحادیه اروپا به فیلمساز ما پول می دهد تا او خودش را نشان دهد؟!
یزدی: چرا اتحادیه اروپا باید از فیلمی حمایت کند که شما در آن هویت ایرانی خودتان را نشان دهید؟
کرم پور: فاند است. هیچ اشکالی نداره.
جیرانی: پس اگر شما بپذیرید آن سرمایه جهت تعیین می کند، پس برای شما هم جهت تعیین می کند.
یزدی: بله! من که مشکلی با جهت تعیین کردنش ندارم.
کرم پور: اتفاقا این بد است.
یزدی: چه اشکالی دارد!؟
کرم پور: اگر اشکالی ندارد که مسئله حل است. ما هم می گوییم اشکالی ندارد، ولی شما می گویید فقط باید ما جهت تعیین کنیم ولا غیر!
یزدی: بله! وقتی حوزه هنری با هدف دفاع از سبک زندگی اسلامی ایران و بحث منافع ملی ارزش قائل می شود و در این زمینه ها سرمایه گذاری می کند...
کرم پور: آخر چه حوزه هنری! حوزه هنری فیلم های ما را نشان نداد و همین مسئله باعث فروش فیلم های ما و خوشحالی ما شد.
یزدی: نه! اشتباه نکن، اتفاقا فیلم تو هیچ فروش هم نکرد!
کرم پور: اتفاقا من خودم شریک بودم و سه برابر سود کردیم.
یزدی: همان ون که گذاشته بودید جلوی سینما آزادی را در خاطر دارم!
کرم پور: ما ون را برای تمسخر شما گذاشته بودیم!
یزدی: شما می گویید که اوج دارد پول می دهد و یا حوزه هنری پول میدهد. سوال من اینجاست که اوج یا حوزه هنری برای چه پول می دهند؟
کرم پور: برای اینکه ارزشهایی را خودشان به آنها باور دارند را ترویج دهند.
یزدی: این ارزشها چیست؟
کرم پور: نمی دانم! آنها خودشان باید بیایند و توضیح بدهند. شما اگر نماینده آنهایی می توانی توضیح بدهی!
یزدی: این ارزشها که شما از آنها نام می برید، ارزشهای جامعه شماست.
کرم پور: ارزشهای جامعه را که مردم خودشان در جامعه تعیین می کنند و هیچ کس نمی تواند ارزشهای جامعه را به مردم درس بدهد!
یزدی: در زمان مذاکرات هسته ای که فرانسوی ها بدترین توهین ها را به مردم می کردند سفارت فرانسه بیشترین میهمانی ها را می داد و بیشترین شوالیه ها را به هنرمندان ما تقدیم می کرد
یزدی: شما اگر بحث های هسته ای را در خاطر داشته باشید، می دانید که فرانسه پلیس بد ماجرا بود. بیشترین صحبت هایی که علیه ایران انجام می گرفت از زبان همین فابیوس بود، یعنی فرانسه در زمان هسته ای بدترینم موضع ها را علیه ما گرفت. در همان زمان هم بیشترین مهمانی ها و بیشترین جوایز توسط سفارت فرانسه توزیع می شد.
کرم پور: الان هم که پژو و رنو را می فروشد و شما همه سوار آنها می شوید؟
یزدی: این نتایج از رای شما بیرون آمده نه رای من! من که به این سیاست ها رای ندادم.
کرم پور: من می گویم که اینها را باید از هم تفکیکی کنید!
یزدی: در جایی مثل اروپا که پولشان حساب و کتاب دارد چرا باید برای اعتلای کارگردان ما پول بدهند و هیچ انتظاری هم نداشته باشند؟
یزدی: من حرفم این است که در جایی مثل اروپا که رقم به رقم هزینه هایشان با حساب و کتاب است، چرا باید اتحادیه اروپا و یا فرانسه به یک کارگردان ایرانی پولی بدهند تا این کارگردان ایرانی رشد بکند و خودش را نشان دهد!؟ اینکه الان شما بخواهید بگویید ما در دورانی زندگی می کنیم که مرزهایی دیگر وجود ندارد و دوران اشتراکات فرهنگ ها و .. رسیده است، این موضوع کاملا ساده انگارانه است.
کرم پور: شما اگر آنها را به عنوان دشمن یک توده ای بدانید که دائما در حال گرفتن دیگران است...
یزدی: نه! من می گویم تمام تلاش و هزینه های اینها برای تامین منافع خودشان است.
کرم پور: بگذارید من یک مطلبی را خدمت شما عرض کنم. اینجایی که ما در آن زندگی می کنیم از لحاظ اقتصادی حومه دنیاست و اصلا ما در اقتصاد جهان به حساب نمی آییم
یزدی: مشکل شما همین طرز تفکراتتان است!
کرم پور: شما این را بدانید در کشوری ۲۰۰ عدد ماشین در ماه وارد می شود، در مقایسه با یک ایالت در جنوب آمریکا در جنوب کالیفرنیا ماهانه بیست هزار ماشین فقط از تولیدات شرکت تویوتا وارد می شود!
یزدی: معیار قدرت یک کشور میزان تولید تویوتاست!؟
کرم پور: معیار اقتصاد این است. شما گمان می کنید که آنها نشسته اند و برای ما دائما در حال دسیسه اند، نه آقا! اصلا این حرف ها نیست. این یک فاندی است که اینها به یک کارگردان داده اند تا فیلمش را بسازد.
یزدی: چرا این کار را کرده اند؟
کرم پور: چون همه جهان این کار را انجام می دهند. ما هم این کار ار می کنیم. چون ارزشهای هنری فیلمنامه اش را بررسی می کنند و در فاندیشن می رود و از فیلمنامه اش دفاع می کند و این امتیاز را می گیرد. شما تا به حال در فاندیشن از فیلمنامه تان دفاع کرده اید!؟
یزدی: ببینید من نمی خواهم که این بحث به مجادله بکشد، من مطلبم را با یک سوال مطرح می کنم. کشوری مثل فرانسه می آید و به شما می گوید آقای کرم پور من می خواهم به شما پول بدهم تا شما فیلم بسازی. چرا فرانسه این کار را انجام میدهد؟
کرم پور: اصلا همچنین چیزی پیش نمی آید. تا به حال من چنین چیزی ندیده ام. شمای کارگردان یک فیلمنامه ای داری و برای آن به دنبال تهیه کننده می گردی و بالاخره با حساب و کتاب با یک نفر به توافق می رسی و فیلمنامه ات را می سازی.
یزدی: یا مثلا شما در یک جشنواره ای برنده می شود و به عنوان جایزه به شما یک پولی می دهند تا فیلم بعدی ات را بسازی!
کرم پور: بله اینگونه ممکن است.
یزدی: برای من این موضوع همیشه مبهم است چرا اینها این کار را انجام میدهند؟
کرم پور: ما هم این کار را می کنیم.
یزدی: شما در حوزه فیلم انسان های متخصصی هستید و خیلی بیشتر از من سابقه دارید. من می گویم در دورانی که رکود اقتصادی تمام دنیا را فرا گرفته و هر عددی برای اینها اهمیت دارد، برای من همیشه سوال است که چرا جمهوری چک به یک ایرانی پول می دهد تا فیلمی بسازد و در هنر و تجربه اکران کند؟
کرم پور: کدام فیلم را می گویید؟
یزدی: فیلم «یک شهروند معمولی» مجید برزگر!
کرم پور: این فیلم را یک آدم ایرانی که در جمهوری چک یک شرکت فیلمسازی دارد، حمایت کرده و این آقا به اینها اجازه می دهد تا از استودیوی شرکتش استفاده کنند و به جای آن فیلم را دو ملیتی کنند. حسن دو ملیتی بودن فیلم در این است که فیلم می تواند در فستیوال آنها هم شرکت کند. این مسئله خیلی ساده تر از این حرفهاست.
یزدی: ژاپن هم همین گونه است؟ الان چرا ژاپن در فیلم دونده زمین مشارکت می کند؟
کرم پور: ژاپن سالهاست از این کارها می کند. اینها ردیف بودجه دارند.
یزدی: این ردیف بودجه ها با چه هدفی تصویب شده است؟
کرم پور: اینها مثل حوزه هنری نیستند که افکار یک عده ای را به جامعه تزریق کنند...
یزدی: پس اینها به شما پول می دهند تا شما افکار آنها را در جامعه ترویج کنید.
کرم پور: خارجی ها برای هنری که مورد تاییدشان باشد پول خرج می کنند
کرم پور: آنها برای هنر پول خرج می کنند.
یزدی: چه هنری!؟
کرم پور: هنری که مورد تایید آنها باشد.
یزدی: پس بر اساس منافع خودشان این کار را انجام می دهند.
کرم پور: بله! بر اساس منافع یک شرکت نه یک سازمان صهیونیستی!
یزدی: من هم همین را می گویم. یک کشوری بر اساس منافع خودش از یک سری کارگردان در کشورهای مختلف حمایت می کند...
کرم پور: شرکت؛ نه کشور! آنجا دولت پول نمی دهد بلکه شرکت ها هزینه می کنند و فقط در کشور ماست که دولت پول می دهد.
یزدی: سینماگری که حاضر نیست با یک مدیر دولتی در اینجا عکس بیندازد در سال سه بار در مهمانی سفارت فرانسه شرکت می کند
یزدی: الان شما مثلا می بینید که در سفارت فرانسه جشن گرفته می شود و سینماگرهای ما هم در این مراسم شرکت می کنند. سینماگری که حاضر نیست با یک مدیر دولتی در اینجا عکس بیندازد در سال سه بار در مهمانی سفارت فرانسه شرکت می کند. البته طبعا منظورم یک عده معدودی از سینماگران هستند.
کرم پور: برای اینکه مدیر دولتی اذیتش می کند ولی سفارت فرانسه اذیتش نمی کند. شما از در سفارت که وارد می شوید به شما لبخند می زنند در حالی که شما به او اخم می کنید و به او ناسزا گفته و او را عامل جاسوسی می خوانید!
یزدی: اولا که اینگونه نیست و ثانیا اگر هم اینگونه باشد آیا این توجیه مناسبی برای این کار است؟
کرم پور: من می گویم که روش ها اشتباهاتی داشته که به اینجا رسیده ایم. شما این مطلب را قبول ندارید!
یزدی: چرا، ممکن است مثلا من جایی در خبرگزاری فارس خطا کرده باشم و مطلب را بد بیان کرده باشم ولی اصل حرفم که درست است. ممکن است در روش جایی تند رفته باشم!
به نظر من اولا یک بیماری خودکم بینی در بین ما وجود دارد و ثانیا کسی که هزینه فیلمش از خارج می آید بر روی سر همه جا دارد و کسی که بهترین فیلم جشنواره فجر را می سازد باید مورد سوال قرار بگیرد که
آیا شما فیلم سفارشی ساخته ای یا نه!؟ و یکی از مشکلات ما همین است.
کرم پور: این را بپذیرید که یک نفر برود از فرانسه پول بگیرد و یک نفر دیگر هم از اوج. حالا ببینیم کدام بهتر می سازند!؟
کرم پور: این قطعا غلط است. من می گویم اگر جواب این حرف ها را با فیلم و افکار عمومی بدهیم همگی درست هستند. من اصلا مشکلی با این قضیه ندارم که حوزه فیلم جذاب بسازد، یا اینکه اوج فیلم «ایستاده در غبار» را بسازد. من صد در صد با این قضیه موافقم . ما باید از ارزش هایمان درست دفاع کنیم. هنگامی که از ارزش ها درست دفاع نمی کنیم قلب واقعیت و سیاه نمایی می شود. به نظر من سیاه نمایی یک مرزی دارد که میشه دو سر این مرز به یکدیگر می رسد. اگر شما این را بپذیرید با این را هم قبول کنید که یک نفر برود از فرانسه فاند بگیرد و یک نفر دیگر هم برود از اوج فاند بگیرد و حالا ببینیم کدام بهتر می سازند!؟ مردم هم بالاخره یک بینشی دارند و با توجه به فرهنگشان فیلم های خوب را انتخاب خواهند کرد.
یزدی : مردم هم برای تماشای این فیلم ها نرفتند ولی باز هم این فیلم ها ساخته می شوند. الان مثلا فیلم های اجتماعی این تیپی در جشنواره امسال هم زیاد دیده می شد.
جیرانی: یک نکته ای در اینجا وجود دارد و آن این است که آنها و شما دارید بر روی تفکر سرمایه گذاری می کنید. حوزه هنری با ساخت «مزار شریف» بر روی تفکر سرمایه گذاری می کند و اوج هم بر روی آقای حاتمی کیا سرمایه گذاری می کند. بحث اصلی اینجاست که هر دو این تفکرات به جامعه ایران می آیند و یک تفکر بیشتر مورد استقبال قرار می گیرد و یک تفکر کمتر. حالا سوال اینجاست که جامعه ایران چه اشکالی پیدا کرده که این تفکر کمتر مورد استقبال قرار گرفته است. شما همیشه این پارامتر جامعه را حذف می کنید و بعد قضاوت می کنید.
کرم پور: این همان نکته اساسی است که بعضی مواقع دوستان حرف های ارزشی و اساسی و کاملا درستی را می خواهند بیان کنند اما نمی توانند آن را درست بیان کنند و در بین مردم از آنها سلب اعتماد شده است. زیرا اینها نتوانستند خودشان را به عنوان یک گروه مرجع در جامعه نگه دارند و به آنها فکر می کنند که چرا شما شبیه ما نیستید! چرا جور دیگری با ما حرف می زنید، ولی آن فرد خارجی با مهربانی آغوشش را بر روی آنها می گشاید و آنها را در آغوش می گیرد. اگر آن آدم ها به مهمانی سفارت می روند و حاضر به عکس گرفتن با مسئولین نیستند من این مطلب را می پذیرم. اگر او می رود آنجا و آن پول را می گیرد و بعد شما اینجا می گویید که این آقا قلب واقعیت کرده و شما هم کاملا درست می گویید، اما چون شما با این آقا بد رفتار کردید، دیگر هیچ کس از تولید کننده تا مصرف کننده به حرف های شما اعتماد ندارند چون شما با اینها بد برخورد کردید.
یزدی: من این مطلب را قبول ندارم.
جیرانی: هیچ کس حرف شما یعنی وجود آن سفارش دهنده را رد نمی کند!
یزدی: بارها جشنواره های نامدار خارجی به سینماگر ما گفته اند فلان سکانس را دربیاور تا فیلمت را بپذیریم
یزدی: من با بخشی از این مطالبی که شما فرمودید مشکل دارم. به گمانم نگاه ها به برخی از مناسبات جهانی ساده انگارانه است. اینکه من بگویم آقا شما این پول را بگیر و برای دنیای مدرن فیلم بساز، این به نظر من کمی ساده انگارانه است. چرا؟ چون مثال های نقض زیادی در این رابطه وجود دارد. مثلا برای میرکریمی، فرزاد موتمن، هادی کریمی و ... اتفاق افتاده که فیلم شان را به جشنواره ها داده اند و به آنها گفته اند که این سکانس تان را حذف کنید تا ما فیلم تان را بپذیریم. آیا این به خاطر یک تفکر مدرن است!؟ نه! بر اساس یک استراتژی است که آن کشور در قبال کشور ما دارد این تصمیمات اتخاذ می شود و این سینما هم در درون این استراتژی جای می گیرد.
کرم پور: البته کشورها فستیوال ها را تعیین نمی کنند.
یزدی: بالاخره مراکز قدرت با این مجموعه ها در ارتباط کاملند.
جیرانی: سیاست پیچیده تر از آن چیزی است که در تعاریف شما می آید. سیاست این طوری نیست که تو برو به آن فیلمساز پول بده تا علیه ایران فیلمم بسازد.
یزدی: بله! من این را می دانم که اینگونه نیست و بسیار پیچیده تر از این حرفهاست، شکل سفارش اش پیچیده است ولی نیت اش همان است.
جیرانی: نه! سیاست بر روی موج افکار عمومی داخل کشوری که با بخشی از حاکمیت دچار مشکل شده است سوار می شود. ببینید سیاست سوار می شود. آن مشکلی که بخشی از مردم با حاکمیت پیدا کرده اند را بخشی از ما داریم آنها را بزرگش می کنیم. اگر آن موج نباشد من نمی توانم سوار شوم. من بر موج افکار عمومی داخل کشوری که دچار یک تضادی شده است.
یزدی: من هم همین را می گویم. من هم می گویم که خارجی ها سوار بر این جریان می شوند دیگر! پس شما قبول دارید که خارجی ها با فیلمساز ما این کار را می کنند؟
کرم پور: چرا سوار می شوند؟ چون شما غلط عمل می کنید.
جیرانی: چرا سوار می شوند؟
یزدی: آن چیز دیگری است . شما آیا این را قبول دارید که آن خارجی ها به یک شکل پیچیده ای به فیلمساز ما سفارش می دهند و برای او میزانسن می چینند و بسیار حرفه ای این فرایند را مدیریت می کنند تا حرف خودشان را از زبان کارگردان ما بزنند؟
جیرانی: یک چیزی که در اینجا وجود دارد این است که آنها بر افکار عمومی سوار می شوند. شما به یک چیز را توجه نمی کنی! وقتی شما بر افکار عمومی سوار شوی می توانی آنها را جذب کنی اما وقتی نتوانی بر افکار عمومی سوار شوی نمی توانی آنها را جذب کنی. بنابراین شما از افکار عمومی غفلت می کنید.
کرم پور: الان همه ما می دانیم که چرا از تلویزیون جمهوری سلب اعتماد شده است. مردم ما امروز پای جم و من و تو نشسته اند، حالا اینکه من و تو از کجا پول در می آورد بماند، من اصلا راجع به ماهیت این شبکه ها نمی خواهم صحبت کنم. مردم ما امروز پای این شبکه ها نشسته اند.
من خودم دلسوز این داستان هستم. من آرزو دارم که مردم ما پای تلویزیون بنشینند، چون از بسکه رسمی حرف زده و سلب اعتمادش شده است از این رسانه ملی. یکی از بچه ها می گفت من مادرم هشتاد سال سن دارد و مفاتیح جلویش باز است و می خواند و از شبکه جم هم سریال ها را تماشا می کند. این اتفاق واقعی است که در جامعه ما رخ داده است. ما اینقدر بد عمل کردیم و بد از تریبون های رسمی حرف زدیم که امروز دیگر نمی توانیم جلوی این اتفاق را بگیریم. آنها مخاطب ما را برده اند و جذب خودشان کرده اند.
یزدی: شما پس این را قبول دارید این کشورها که دارند هزینه می کنند برای خودشان هزینه می کنند و برای ایران هزینه نمی کنند.
کرم پور: کاملا درست است!
یزدی: الان واقعا فیلم هایی که بیرون می آید نشان می دهد که دست کارگردان ها در ایران خیلی باز است. البته در دولت جدید فیلم های سیاسی خیلی کمتر شده و ساخته نشده است. تقریبا در ایران هر کسی هر فیلمی بخواهد می تواند بسازد.
جیرانی: این بد است یا خوب؟
یزدی: به نظرم همه حق دارند هر چه که می خواهند بگویند در یک میزانسن درست می توانند بیان کنند
یزدی: خوب نیست. من معتقد به آزادی بیانی هستم با پشتوانه استدلالی قوی. به نظرم همه حق دارند هر چه که می خواهند بگویند در یک میزانسن درست می توانند بیان کنند.
کرم پور: احسنت!
جیرانی: میزانسن درست یعنی چه؟
یزدی: میزانسن درست یعنی اینکه شما یک فیلمی می سازی که صد تا شوخی جنسی ناجور در آن وجود دارد که من با دختر دوازده ساله ام هرگز نمی توانم برای تماشای این فیلم بروم.
کرم پور: من هم با این مطلب موافقم به همین خاطر باید سالن های سینما درجه بندی سنی شوند.
یزدی: اصلا مگر اصل شوخی جنسی چیز پسندیده ای است؟
کرم پور: نه !
یزدی: ما در فیلم هایمان نشان می دهیم که طرف نشسته و تریاک می کشد و نحوه استعمال تریاک به خوبی آموزش داده می شود. آیا به نظر شما اینکه هر کسی هر چه دوست دارد بسازد خوب است؟
جیرانی: شما وارد محدوده اجتماعی می شوید که با مسائل سیاسی تفاوت دارد؟
یزدی: من از شما می پرسم اینکه طرف در فیلمش شوخی های رکیک جنسی بکند خوب است یا بد؟
جیرانی: این شوخی های جنسی که در فیلم ها آمده، واکنشی است نسبت به محدودیت هایی که سالها در جامعه ایران اعمال شده و حالا از دل این محدودیت واکنش بیرون می آید. این که مردم در سالن سینمای 50کیلو آلبالو دست می زنند و با موسیقی های فیلم همنوا می شوند...
یزدی: شما خیلی دیپلماتیک جواب می دهید...
جیرانی: دقیقا همین گونه است.
یزدی: شما اگر از کارگردان این فیلم بپرسید اصلا محال است همچنین حرفی را بزند!
جیرانی: من راجع به بازتاب صحبت می کنم.
یزدی: منظور من اصل ماجراست.
جیرانی: اصل ماجرا از مردم می آید.
یزدی: آقای جیرانی شما همیشه موضوعات را به طرقی به بحث های اجتماعی وصل می کنید و با شکلی از تحلیل های جامعه شناختی که من برخی از آنها را هم قبول ندارم بحث را به جای دیگر می برید. اشکالی ندارد اینها نظر شماست و دارای احترام است. من می گویم استدلال یک نویسنده فیلم کمدی جنسی این است که مگر مردم این چیزها را در گوشی های خودشان ندارند؟ این کارگردان استدلال های جامعه شناختی شما را ندارد. حالا با این همه تفاسیر به نظر شما هر کسی هر چیزی را که دلش می خواهد بسازد را بسازد، خوب است یا بد؟
جیرانی: نه! طبیعتا خوب نیست.
یزدی: در کجاها باید محدودیت داشته باشد؟
جیرانی: محدودیت منافع ملی است.
یزدی: منافع ملی را چه کسی تعیین می کند؟ یکی از مشکلات ما هم این است که همه ما بر روی یک چیز واحدی تعریف یکسان نداریم.
کرم پور: آفرین! اگر اینگونه بود همه ما درباره آن درست صحبت می کردیم.
یزدی: مثلا اگر همه ما قبول کنیم که داعش تهدید ملی ماست و همه این را قبول کنند و دیگر هیچ کسی بر روی این موضوع اختلاف نظر نداشته باشد.
جیرانی: همه این را قبول دارند.
یزدی: من از یک بازیگر محترمی خواهش کردم درباره یک فیلم ضد داعشی نظر بدهد اما این کار را نکرد چون ترسید علیه او مطلب بزنند
یزدی: نه! اینگونه نیست، من از یک بازیگر محترمی خواهش کردم که بیاید یک فیلم ضد داعشی من را ببیند، این آقا راجع به این فیلم اظهار نظر نمی کند، چون می ترسد علیه او مطلب بزنند.
جیرانی: شاید ترس دارد بکشندش نه اینکه علیه او مطلب بزنند! (باخنده)
کرم پور: می دانی برای چه ترس دارد، برای اینکه در پشت سر این کار آقای یزدی و حوزه هنری قرار دارند. زیرا حوزه هنری به جای اینکه در جامعه خوشنام باشد، بد نام است. حوزه هنری در جامعه و میان مردم جایگاه ندارد.
یزدی: با توجه به چه استدلالی همچنین حرفی را می زنی آقای کرم پور؟
کرم پور: چون اگر داشت آن بازیگر راجع به فیلم شما حرف می زد.
یزدی: نه خیر! چون یک جو بیماری وجود دارد که شما هیچ گاه به آن اشاره نمی کنید. این گونه است که بازیگر قلاد های طلا هنوز هم از طرف یک جاهایی تحت فشار است. مگر فیلم بازی نکرده، پی چرا هنوز تحت فشار است؟
کرم پور: چون شما آمدید یک سیستمی راه انداختید و می گویید فقط ما و لا غیر و هر کسی هم که بسازد انواع انگ ها را به او می چسبانید. آقای یزدی وقتی که شما فضا را به این جا کشانده اید سایرین هم به شما می گویند خودتان بروید و با خودتان فیلم بسازید و خودتان هم نگاه کنید.
یزدی: ببینید یکی از محل های افتراق که مطرح می شود همین جاست. آدم گاهی اوقات یک سری چیزهایی را می بیندکه فرامتن است، فرا فیلم است. در سینما یک جریانی وجود دارد که فرا فیلم است، یک جریانی وجود دارد که به بازیگر اجازه نمی دهد بعضی از فیلم ها را بازی کند، در این سینما بازیگر جرات نمی کند بعضی از فیلم هار بازی کند.
کرم پور: به خاطر اینکه از مردم می ترسد!
جیرانی: شما می گویید سینمای سیاه نما، سینمایی است که امید ندارد. امید یعنی چه؟
یزدی: امید یعنی اینکه شما بعد از تماشای یک فیلم احساس بن بستی نکنی. یعنی اینکه بدانی در کشور یک اراده ای برای حل مشکلات وجود دارد و آن آدم خودش هم می تواند مشکلاتش را حل بکند.
جیرانی: انتهای «بچه های آسمان» امید وجود دارد؟
یزدی: من بچه های آسمان را ندیدم.
جیرانی: نظر شما چیست آقای کرم پور؟
کرم پور: بله وجود دارد! همان ماهی ها که دور پای بچه های جمع می شوند نشان دهنده ...
جیرانی: داستان امید ندارد!
کرم پور: بله! داستان اعتقاد به آینده نیست ولی...
جیرانی: انتهای «گوزن ها» امید وجود دارد؟
کرم پور: نه!
جیرانی: «تنگنا» چطور؟
کرم پور: نه!
جیرانی: نظر شما درباره این دو فیلم چیست آقای یزدی؟
یزدی: من گوزن ها را دیده ام اما موضوع کمی پیچیده تر از این حرفهاست. بحث امید احتیاج به تعریف و شکافته شدن دارد تا بعدا بر سر مصداق ها بحث کنیم.
جیرانی: آن چیزی که در سینمای اجتماعی ما گم است، تعالی انسان است
جیرانی: الان من تعریف می کنم که گوزن ها یعنی چه؟ گوزن ها داستان یک روشنفکری است که می آید و دوست سابقش را که معتاد شده و از پای افتاده است را دوباره به یک انسان تبدیلش می کند و موضوع اصلی فیلم در واقع همین تعالی انسان است.
کرم پور: پس در فیلم امید نیست بلکه امید در جریان فیلم ایجاد می شود و موضوع فیلم امیدوارکننده است.
جیرانی: منظور من این است که در بچه های آسمان هم تعالی انسان وجود دارد. در جریان فیلم هیچ اتفاقی در زندگی آن بچه نمی افتد اما او به یک آگاهی می رسد. زندگی آن بچه عوض نمی شود اما او به آگاهی می رسد. در انتهای فیلم گوزن ها همه می میرند اما زمانی که یک قهرمان می میرد هیچ کس ناراحت نمی شود زیرا آن فرد مواد فروش را کشته و به تعالی رسیده است.
یزدی: من با این تعاریف شما موافقم.
جیرانی: آن چیزی که در سینمای اجتماعی ما گم است، تعالی انسان است.
یزدی: امید به این مفهوم نیست که بگوییم جامعه دگرگون می شود و همه چیز دستخوش تغییر می شود و همه مشکلات حل خواهد شد. همین که فیلم در انتها به یک بن بست نرسد ، همین امید است.
جیرانی: سیاه نمایی از دل شرایطی بیرون می آید که در آن فیلم انسان وجود ندارد!
جیرانی: چیزی که آمریکایی ها به آن اعتقاد دارند در انتهای همه فیلم هایشان به یک انسانی می رسند که به تعالی رسیده است. چیزی که ما در فیلم های اجتماعی مان داریم این است که ما هیچ گاه نمی رسیم به انسانی که به تعالی می رسد. البته به اعتقاد من آقای کرم پور و خیلی از فیلمسازها به این مطلب رسیدند.
سیاه نمایی از دل شرایطی بیرون می آید که در آن فیلم انسان وجود ندارد!
یزدی: «انسان» در فیلم های سیاه نما اختیاری از خود ندارد
یزدی: اصلا انسان در این فیلم ها اختیار ندارد. اختیار تغییر و یا تعالی به قول شما در این فیلم ها دیده نمی شود. ممکن است برخی از این فیلم ها تلخ هم باشند ولی امید در این فیلم ها دیده می شود.
جیرانی: گوزن ها تلخ است ولی تعالی انسان دارد.
یزدی: به نظرم بخشی از قضیه به برداشت و سلیقه بر می گردد.
جیرانی: اصلا اینگونه نیست. وقتی ما به تعالی انسان در فیلم ها برسیم سلیقه نیست. خیلی از فیلم های آقای مجیدی مانند «بچه های آسمان» و «رنگ خدا»، یا فیلم آقای میرکریمی و یا فیلمهای آقای کیمیایی و یا فیلم آقای سعید روستایی که در حال حاضر اکران می شود، در انتهای آن تعالی انسان وجود دارد.
یزدی: الان فیلم «دختر» آقای میرکریمی ویژگی های مثبت این چنینی دارد... البته من این طرز نگاه او به نسل جدید را قبول ندارم...
جیرانی : یعنی چه؟
یزدی: یعنی طوری نمایش داده شود که انگار مسئله بزرگ نسل جدید این است که به تهران بروند و در پارتی شرکت کنند؛ من این را قبول ندارم.
جیرانی: یعنی نسل جدید به پارتی نمی رود؟ این در حالی است که این اتفاق رخ می دهد.
یزدی: ببینید آقای جیرانی نگاه شما به نسل جدید خیلی کانالیزه است.
جیرانی: نگاه شما هم به نسل جدید کانالیزه است و فقط از زاویه خودتان به آنها نگاه می کنید!
کرم پور: آقای جیرانی، من هم با این حرف آقای یزدی موافقم و حرف ایشان درست است. ببینید نگاه فیلمسازهای قبلی ما به نسل جدید کهنه است و این حرف کاملا درست است. یعنی از منظر خودشان به نسل جوان نگاه می کنند حتی گاهی اوقات از منظر یک پدر به آنها نگاه می کنند و به همین خاطر است که فیلمهایشان عقب می افتد.
یزدی: این مطلب که طرفداران تفکر مدرن زیاد شده اند کاملا درست است و این جریان رو افزایش هم است، اما بحث مذهب در بافت و زیربنای جامعه نهادینه شده و از بین رفتنی نیست.
جیرانی: من با بحران جامعه از لحاظ خاستگاه اجتماعی موافقم و به نظر من جامعه با بحران بزرگ اجتماعی روبرو است و از لحاظ اجتماعی در حال فروپاشی است. من اتفاقا داشتم می گفتم که برنامه های ماهواره ای بر روی ساز و آواز، خوانندگی، رقص و یک سری سریال های مزخرف سوار هستند و اینها به خاطر محدودیت های ما در داخل کشور است وقتی ما یک سریالی داریم به نام میوه ممنوعه که می تواند یک داستان عاشقانه درست کند دیگر هیچ کسی برای تماشای این سریالهای ماهواره ای نمی رود. از این سو هر چه ما ممیزی مان را در عرصه های اجتماعی در تلویزیون سخت تر می کنیم آن طرف بر موجی که به وجود می آید سوار می شوند. مثلا الان ما در دوران بعد از اصلاحات موسیقی پاپ را آزاد کردیم و دیگر هیچ کسی در کنار خیابان نوار لس آنجلسی رنگارنگ را نمی فروخت. تا وسط های دهه هفتاد این اتفاق می افتاد ولی از ۷۶ به بعد و با آزاد شدن موسیقی پاپ، موسیقی خودمان توانست جایگزین موسیقی لس آنجلسی شود.
کرم پور: الان به روزی رسیدیم که شرایط برعکس شده و الان اگر بنیامین و رضا صادقی و .. به آمریکا بروند تمامی سالن ها پر می شوند ولی خود آنها برای سالن های خالی می خوانند.
جیرانی: زیرا اینها دیگر بازی را باختند. اما ما راجع به همین موسیقی با محدودیت هایی روبرو می شویم که اینها نمی توانند در داخل بازتاب نیاز نسلی را جواب دهند به همین خاطر برای اجرای کنسرت ها به آن طرف می روند. ما با همین تفکر یک خوانند محبوب به نام شادمهر عقیلی را از دست دادیم. ما می توانستیم او را داشته باشیم ولی او را از دست دادیم. من حرف شما را کاملا قبول دارم که ما باید تا جایی اجازه ورود بدهیم ارزشهایمان را زیر سوال نبرد و آنها را نابود نکند، اما با این وجود یک سری سلیقه در ممیزی ها دیده می شود که اینها بدتر ضربه می زند. ما باید یک سری مشترکات بر اساس منافع ملی انتخاب کنیم که پیرامون آن بتوانیم با یکدیگر صحبت بکنیم.
کرم پور: الان سریال شهرزاد را تمامی ایرانی ها در تمامی نقاط دنیا می بینند. چه اشکالی داشت که صدا و سیمای ما این سریال را پخش می کرد.
جیرانی: به نظر شت واین سریال از تلویزیون قابل پخش است؟
یزدی: من شهرزاد را ندیدم.
کرم پور: وارد دوران جدیدی شده ایم
خُب از شرایط موجود سینمای اجتماعی سیاه نما یک جمع بندی داشته باشیم. آیا به نظر شما در حال حاضر هنوز سیاه نمایی در سینمای ما وجود دارد و چگونه می توانیم این شرایط را تغییر بدهیم؟
کرم پور: من فکر می کنم در عصر جدید ما باید همگی اول از همه به این موضوع اذعان داشته باشیم که به یک دوران جدیدی ورود پیدا کرده ایم. دوم اینکه در ایران، تفریح و سرگرمی را به رسمیت بشناسیم. تفریح، سرگرمی و جذابیت چیزهایی است که همین ها بر روی آن سوار شده اند و محصولاتشان را به خورد ما می دهند، اگر ما می خواهیم مسئله ای را بیان کنیم باید حتما به این موضوع مسلح شویم و این مطلب را در جامعه بپذیریم. امروز ما در عصر انفجار اطلاعات قرار داریم،دیگر نمی توانیم مثلا کسی را از تلویزیون ممنوع التصویر کنیم. او می رود و در اینترنت برنامه هایش را می سازد. این را همه ما باید بفهمیم که دیگر آن دوران تمام شد.
یزدی: از مشکلات اصلی فیلم های اجتماعی ما سطحی نگری و ضعف پژوهش است
یزدی: من به سینماهای پر، فیلم جذاب معتقدم. فیلم هایی که از لحاظ فرم اول یک فیلم باشند و بتوانند با مخاطب ارتباط برقرار کنند و محتوای فیلم جلو برنده باشد. به گمان من یک سطحی نگری در برخی وجود دارد که به مسائل عمیق تر نگاه نمی کنند. در فیلم های ما پژوهش مطلقا وجود ندارد، اگر در فیلم ها پژوهش وجود داشت ما مشکلات فاحش حقوقی در فیلم هایمان نداشتیم. ما در دوران بسیار تعیین کننده ای هم به لحاظ داخلی و هم به لحاظ جهانی قرار داریم و هنرمندان ما مهمترین کسانی هستند که باید این موضوع را درک کنند و بدان بپردازند.
یزدی: عمده فیلم های اجتماعی ما متاثر از فضاهای جهانی و جشنواره ای است و پاسخگوی مسائل ما نیست
معتقدم که فیلم های اجتماعی ما به جهت اینکه متاثر از فضاهای جهانی و سلیقه جشنواره جهانی هست، خیلی شبیه هم و نزدیک به هم شده است و دیگر پاسخگوی مسائل ما نیست. به همین خاطر ما با یک سری کلیشه های رایج در سینمای ایران مواجه هستیم که در آن طرف به آنها جایزه داده می شود. مثلا یکی از این کلیشه ها زن مظلوم است. ما در تمام فیلم های اجتماعی مان زن مظلوم داریم، در حالی که من به چنین مظلومیتی در جامعه برای زنان قائل نیستم. الان زنان نیمی از جامعه دانشگاهی ما را در برگرفته اند. زن های شاغل زیادی داریم، البته این از نظر من مطلوب نیست و منظورم این است که زنها در جامعه برای پیدا کردن مشاغل حق انتخاب دارند، ما حتی زن های راننده اتوبوس یا تاکسی داریم که از نظر من مطلوب نیست ولی یک آزادی انتخابی در پشت این ماجرا دیده می شود. من در یک جایی می خواندم که خانواده هایی که تعداد بچه های کمتری دارند به خاطر عدم تمایل خانم ها به فرزندان بیشتر است نه آقایان و این به معنای قدرت دایره تصمیم گیری خانم‌ها است.
مهمترین چیز به نظرم این است که در یکجا همه ما چه در رسانه و چه هنرمندان به اشتراک برسیم و آن اشتراک به نظرم، منافع ملی ماست. اگر ما در منافع ملی به اشتراک نرسیم اتفاقی نخواهد افتاد.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر