علی نصیریان: بزرگ آقا، پدرخوانده نیست

ماهنامه تجربه - رضا صدیق: نمی شود این نکته را نادیده گرفت که یکی از دلایل اقبال سریال «شهرزاد»، حضور علی نصیریان در نقش بزرگ آقاست. بازیگر پیشکسوت و کاربلدی که حضورش در هر اثری که پیشتر اتفاق افتاده با اقبال عمومی رو به رو شده است و نقش هایی که بازی کرده از خاطره عمومی و جمعی پاک ناشدنی اند؛ چه «آقای هالو»، چه قاضی شارع «سربداران»، چه ابوالفتح «هزاردستان»، چه «بوی پیراهن یوسف»، چه «کفش های میرزانوروز» و چه و چه و چه همه آثاری هستند که هم طومارشان بلند است و هم هرکدام به نحوی به یادماندنی اند. کم نیستند بازیگران پا به سن گذاشته ای که در اجرای نقش شان کاربلد باشند اما وقتی به لیست نقش هایی که علی نصیریان بازی کرده است نگاهی می اندازی، متوجه می شوی که او در انتخاب آنچه قرار است بازی کند هدفمند و آگاهانه رفتار کرده است.

همین آگاهی او نیز سبب شده تا جایگاه او، بدون القاب گوناگون و حواشی مرسوم سینمایی در اطراف پیشکسوتان این حرفه، ماندگار باشد و پاینده. حضور او در «شهرزاد»، پس از «میوه ممنوعه» دومین همکاری نصیریان است با حسن فتحی؛ از سوی دیگر نیز ایفای نقش او در «شهرزاد»، بعد از «هزاردستان» دومین حضور اوست در مجموعه ای که روایتی از تاریخ معاصر ایران است. تجربه ای که این بار در خلق شخصیت چون «بزرگ آقا» کودتان اتفاق افتاده است. به همین سبب نیز با او به واکاوی این شخصیت پرداختیم و از تجربیاتش شنیدیم.


شما در دهه سی کودتای بیست و هشتم مرداد را به عنوان فردی از افراد جامعه که در آن زمان زیست کرده است از زاویه شخصی تان درک کرده اید. حالا و پس از سالیان سال در نقشی بازی می کنید که از مسببان کودتاست. این تغییر زاویه از تحت تاثیر کودتا بودن به بازی در نقش مسبب کودتا بودن درگیری ذهنی برایتان نساخت و به آن ایام سفر نکردید؟

چرا، در طول حضورم در این پروژه اشارات و یادهایی از آن دوره در ذهنم داشتم. یعنی یادبودهایی از آن دوره در ذهن من همیشه بوده ولی آن یادبودها چیزی نبود که برای این نقش کمکم کند و ربطی به آن چیزی که من در آن زمان و از آن دریچه دیده بودم نداشت. چون امثال اشخاصی مثل بزرگ آقا پشت پرده بودند. می خواهم بگویم که در ذهنم برای بزرگ آقا الگویی نداشتم فی الواقع. درست است که من زمانی را در خیابان های شهر پر از نظامی و سرباز بود و تانک آمده بود، کاملا به خاطر دارم و دیده بودم ولی پشت پرده را که ندیده بودم. این اتفاقات را ما آن زمان از دید آدم های عادی تجربه کردیم. البته که آن زمان ما ضربه هایی هم از این ماجرا خوردیم چون گروه تئاتر داشتیم و آمدند همه مان را گرفتند. استنطاق مان کردند. فکر می کردند ما اجتماع کرده ایم در جایی و داریم برای براندازی کاری می کنیم.

چون یک جورهایی بلایی که سر فرهاد روزنامه نویس در سریال شهرزاد آمد برایتان رخ داده بود.

بله دقیقا، در حالی که ما ابدا چنین کاری نمی کردیم و داشتیم تمرین تئاترمان را انجام می دادیم. یعنی واقعیت به همین شکل بود و ما که مبارز سیاسی نبودیم. مقصودم از تعریف این جریان این بود که بگویم الگوهایی مثل بزرگ آقا را من اصلا در آن جریانات ندیده بودم. چون اساس این ها پشت پرده بودند و جلو نمی آمدند به این صورت. لات و لوت ها را ما می دیدیم اما این ها را نه. مثلا من شعبان را دیده بودم چون سمت شاپور بودیم و هم محله ای مان بود. نقشی مثل بزرگ آقا ولی که آدم پشت پرده است و کلی عوامل و باند و خدم و حشم دارد اصلا جلوی چشم ماها نبودند که ما ببینیم و بشناسیمشان.


در آن زمان روایاتی هم درباره آدم هایی مثل بزرگ آقا نشنیده بودید؟

چرا می گفتند آن زمان چیزهایی، روایات مختلفی هم وجود داشت درباره این آدم ها. مثلا می گفتند آدم هایی هستند که واسطه هستند و پول از امریکا و این ور، آن ور می گبرند تا آدم ها را با پول بخرند و بریزندشان توی خیابان و این قصه ها. از این قصه ها زیاد می شنیدیم آن موقع ولی فقط شنیده بودیم و هیچ وقت به دیدن این آدم ها نرسیدیم.

شخصیتی مثل بزرگ آقا با این ابعاد تاریخی برای شما به عنوان مجری این نقش چگونه شکل گرفت؟

بزرگ آقا براساس آنچه در فیلمنامه نوشته شده بود شکل گرفت. البته اصولا نه تنها با آقای فتحی که در تمام نقش هایی که بازی و قبول کرده ام، نظرم را حتی راجع به دیالوگ ها هم می گویم. به همین رو هم نکاتی که در فیلمنامه درباره بزرگ آقا نوشته شده بود با مشورت آقای فتحی شکل می دادیم و پس و پیش می کردیم و فرم می دادیم، البته با تاکید بر توضیحاتی که آقای فتحی می داد و ریتمی که ایشان می خواست. من هم فی الواقع به عنوان یک بازیگر کار خودم را انجام می دادم یعنی مواجهه با نقش، اتودزدن درباره نقش، فکر کردن و تخیل و تصور و بعد تمرین و تجسم در کنار لباس و گریم این شخصیت، نتیجه و حاصلش شد در مجموعه آن طرحی که به بزرگ آقا رسید.

ما به ازای بیرونی و پایبندی تاریخی هم دارد بزرگ آقا؟

نه اصلا، از حیث حضور این آدم ها در تاریخ بله ولی از نظر شخصی خیر. می توانم این گونه برایتان توضیح بدهم که مثلا نقش قاضی شارعی که من در سربداران داشتم اصلا در تاریخ سربداران با این اسم و رسم اصلا وجود خارجی نداشته است. شیخ خلیفه بوده، حسن جوری بوده، پسران ابوحمزه بوده اند و واقعیت است ولی از لحاظ تاریخی کسی به اسم قاضی شارع وجود نداشته اما از لحاظ سیر تاریخی ما در طول تاریخمان قاضی شارع بسیار داشته ایم؛ یعنی در حمله ارعاب، در حمله مغول، در حمله ترک، در حمله تاتار و الی آخر ما همیشه قاضی شارع داشته ایم. حالا این لات و لوت ها و این عوامل پشت صحنه حکومتی مثل شخصیت بزرگ آقا هم همیشه بوده اند و داشته ایم و حتی حالا هم داریم. یعنی اصولا همیشه افرادی هستند که عوامل پشت صحنه هستند ولی حضور دارند، نقش دارند و تاثیر دارند.


به همین دلیل همیشه بودن این شخصیت هاست که مخاطب انگار می فهمد و کاملا درک می کند که چه دارد در شهرزاد می گذرد.

بله، بنابراین من نمی توانم برچسبی بزنم و بگویم بزرگ آقا فلان شخص است. چون اصلا مدل ندارد. حتی به زعم من مدل خارجی هم ندارد. چون بعضی ها این ایام می گویند بزرگ آقا نمونه پدرخوانده گونه است ولی به نظر من اصلا بزرگ آقا حتی ارتباطی به مدل پدرخوانده هم ندارد؛ بزرگ آقا، بزرگ آقاست، اصلا یک چیز دیگر است و غیرمعمول آن چیزی است که ما به عنوان پدرخوانده در ذهنمان شکل گرفته است.

وقتی با متن و فیلمنامه و شخصیت بزرگ آقا با این تاثیر تاریخی رو به رو شدید تخیل تان نسبت به این شخصیت چگونه شکل گرفت؟

اعتقاد من این است که وقتی ما با نقش یا متن یک کارگردان رو به رو می شویم، باید آن کاری را بکنیم که حس ما، فکر ما و تخیل ما می گوید. حتی می توان با کارگردان درباره خواستش از آن نقش بحث کرد. من ابتدایش بزرگ آقا را طور دیگری می دیدم. من فکر می کردم که شاید بشود بزرگ آقا را همان پیرمرد خنزرپنزری بوف کور صادق هدایت دید. یعنی به نظر من حتی بزرگ آقا می تواند او باشد. با همه این تفاسیر اما در چهارچوب قصه ای که آقای فتحی و خانم ثمینی نوشته بودند، پیرمرد خنزرپنزری نمی گنجید و اگر بخواهی بزرگ آقا او باشد باید چیز دیگری بسازی و از یک بنیاد دیگری داستانت را شروع کنی و روایت کنی.

با این همه به زعم من بزرگ آقا طوری است که به آن شکل هم ذهن درگیرش می شود. خب ولی من پس از این تصور قانع شدم که ساختار شهرزاد با آن پیرمرد خنزرپنزری هماهنگ نیست. مقصودم این است که برای خلق یک شخصیت تفکرات این گونه حرکت می کنند. در نتیجه من قبول کردم که بزرگ آقا را خلق می کنیم ولی با نگاه خودمان، یعنی نگاه ایرانی.

با این تفاسیر بزرگ آقا جز همان کارکرد پشت پرده بودنش در ایام کودتا، هیچگونه الگوی دیگری ندارد.

اصولا من با مدل و الگو توافقی ندارم. یعنی هر خلقی باید در خودش اتفاق بیفتد. من حتی به آینه هم به عنوان الگویی از خود اعتقاد ندارم، چون بعضی ها به وسیله آینه با خودشان اتود می زنند. می خواهم بگویم کلا به هیچ گونه الگویی برای خلق یک شخصیت حتی اگر آن خودم هم باشم اعتقادی ندارم، چون خلق باید یک کار خلاقه باشد.

استانیسلاوسکی یک جمله بسیار زیبا دارد که همه توضیحات را درباره بازیگری و این ها می گوید و می گوید و در آخر ماجرا می گوید یک جمله بسیار زیبا دارد که همه توضیحات را درباره بازیگری و این ها می گوید و می گوید و در آخر ماجرا می گوید: آقاجان، همه این هایی که من گفتم بگذار کنار، به طبیعت خلاقه ای که در نهاد خودت هست رجوع کن تا ببینی که چه کاری باید بکنی. این نکته در خلق یک شخصیت بسیار مهم است. اینکه طبیعت خلاقه ای که در نهادت هست باید تو را برای خلق رهنمون کند.


و بزرگ آقا حاصل این طبیعت خلاقه است.

بله دقیقا. من بازیگر کلاس اول نشسته ام و اتود می زنم برای رسیدن به نقش. چون همیشه همین طور است و تو هر بار که کاری را شروع می کنی انگار سر کلاس اول نشسته ای و باید قدم به قدم جلو بروی. بعد مواجه می شوم با متن، مواجه می شوم با کارگردان و با او حرف می زنم، متن را می خوانم، دیالوگ ها را می خوانم، از شب قبل از فیلمبرداری هر سکانس تمرین می کنم، بعد می روم سر صحنه و با دوربین تمرین می کنم، میزانسن هایم را امتحان می کنم، سر میزانسن هایم گپ و گفت و گو می کنم، بعضی وقت ها می گویم مثلا به نظرم این طور باشد بهتر است، یا من نمی توان این گونه اجرایش کنم و الی آخر... می خواهم بگویم این ها چیزهایی است که در عمل پیش می آید و شخصیت را خلق می کند.

برخی معتقد هستند که سریال شهرزاد روایت سرخوردگی جامعه ای پس از کودتاست، روایت عوامل کودتا و تاثیرشان بر جامعه. شما این منظرگاه را قبول دارید؟

قصه تا حدودی با روایت داستان فرهاد به این موضوع اشاره می کند. به زعم من اما قصه فی الواقع راجع به این قضایا نیست. مسئله بیست و هشتم مرداد و دهه سی و این قضایا و سقوط مصدق بستر زمانی روایت است ولی قصه، قصه دیگری است. این نکته را اما نمی شود نادیده گرفت که چون فرهاد روزنامه نگار است و با قشر فرهیخته و منورالفکرها و نوشتن ارتباط دارد و پس از کودتا آن اتفاقات برایش می افتد، شاید اشاره به این سرخوردگی که می گویید هم باشد.

نکته ای که وجود دارد اما این است که تم داستان با اینکه شاید به این موضوع هم اشاره کند مسئله سرخوردگی نیست و مسئله دیگری مطرح است؛ یعنی آن چیزی که قصه درباره آن دارد جلو می رود مسیر دیگری را طی می کند. به همین دلایل است که می گویم به مسئله سرخوردگی جامعه پس از کودتا تنها اشاره ای شده و داستان در این باره روایت نمی شود.


در کل می شود چنین برداشت های فرامتنی ای از شهرزاد داشت؟ به طور مثال رابطه بزرگ آقا با کودتا در ایران و همچنین تاثیر منفی اش بر زندگی شهرزاد را می توان از زنانگی نام ایران و شهرزاد کنار هم گذاشت و به خوانش دگرگونه رسید.

بله، به قطع می شود چنین برداشت های فرامتنی ای نسبت به این اثر صورت بگیرد. حتی می شود از زوایای دیگر و گوناگونی نیز سراغ این اثر رفت و برداشت های دیگری هم داشت. البته نمی دانم تا چه حد آقای فتحی و خانم ثمینی که این اثر را نوشته اند نظرشان بر این موضوع بوده است با این همه چنین چیزی که شما اشاره کردید و این نگاه موشکافانه می تواند در دل این اثر نهفته باشد.

شما دومین بار است که در نقشی که متعلق به روایتی از تاریخ معاصر است بازی می کنید. یکی هزاردستان و نقش ابوالفتح که یک مصلح اجتماعی است و یکی هم بزرگ آقا که خودش از عوامل کودتاست. یکی را با آقای حاتمی کار کرده اید و یکی را با آقای فتحی، تفاوت روایت این دو از تاریخ بسیار است. مرحوم حاتمی ادیبانه تر و مسجع تاریخ را روایت می کند و فتحی ساده و روان تر و قصه محور. این دو گونه از روایت تاریخی کدام موثرتر است؟

به باور من هر کدام با نگاهشان به تاریخ تاثیر خود را داشته اند. هنوز هم ابوالفتح، آن شخصیت سوسیال دموکراتی که از قفقاز آمده است کاراکتر جذاب و دوست داشتنی ای است. به همان میزان بزرگ آقا جذابیت دارد برای من؛ منتها این نگاه و روایت آقای فتحی متعلق به این زمان است. نگاه مرحوم حاتمی اما نگاه دگرگونه ای بود و فی الواقع نگاه کهن تری به تاریخ داشت. این نوع نگاه ها و تفاوتشان اقتضاء زمانه هاست و نمی شود این ها را با هم مقایسه کرد و هر کدام در روایت تاریخی جایگاه خودشان را دارند. به زعم من لزومی ندارد که ما این نگاه ها را با هم مقایسه کنیم. یعنی نمی شود این گونه گفت که کدام بهتر و بدتر و تاثیرگذار و غیرتاثیرگذار بوده اند و اصلا اینگونه نگاه کردن به زعم من اشتباه است. کاراکتر ابوالفتح و بزرگ آقا هم کاملا با هم متفاوت و اصلا مغایر هم هستند.


یکی منجی اجتماعی است و دیگری مسبب فلاکت اجتماع.

بله دقیقا. از طرفی هم به نظرم زمانه بر نگاه آدم ها به تاریخ تاثیر می گذارد و شاید مرحوم حاتمی هم اگر امروز زنده بود به طور دیگری به تاریخ نگاه می کرد. کمااینکه من بازیگر هم آن انعطاف را پیدا می کنم که با آقای حاتمی و آن گونه از روایت تاریخ کار می کنم و با آقای فتحی هم با این گونه نگاه به تاریخ کار می کنم. مسئله زمان را ما نباید فراموش کنیم. ما با زمان جلو می رویم، زمان روی ما تاثیر می گذارد و ما هم روی زمان تاثیر می گذاریم.