کارگردانی که چماق فتنه را می خورد
تجربه كنار گذاشته شدن يك فيلم از اكران عمومي يا اكران با تاخير طولاني براي فيلمسازان موضوع عجيبي نيست. براي اين حذف‌كردن و كنار گذاشتن‌ها هم بهانه كم نيست.
روزنامه اعتماد - فرناز ميري/ پيام رضايي: تجربه كنار گذاشته شدن يك فيلم از اكران عمومي يا اكران با تاخير طولاني براي فيلمسازان موضوع عجيبي نيست. براي اين حذف‌كردن و كنار گذاشتن‌ها هم بهانه كم نيست.
اما بي‌شك اگر هر سه فيلم يك فيلمساز به همين سرنوشت دچار شوند موضوع عجيب مي‌شود. محسن اميريوسفي فيلمسازي است كه هر سه فيلمش همين سرنوشت را از سرگذرانده‌اند.
نخستين فيلم بلند او با نام «خواب تلخ» كه اين روزها در گروه سينمايي «هنر و تجربه» در حال اكران است پس از ١٢سال بر پرده نمايش آمد. فيلم «آتشكار» دومين ساخته اميريوسفي پس از سه سال در نهايت سال ٨٩ و همزمان با جشنواره فيلم فجر، بدون تبليغات و به صورت محدود اكران شد.
اما آخرين ساخته اميريوسفي با نام «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» اين روزها خيلي خبرساز شده است. اميريوسفي اميدوار بود بعد از سه سال تكليف اين فيلم در دوران رياست ايوبي بر سازمان سينمايي كشور مشخص شود و از همين روي فرم شركت در جشنواره امسال را پركرد.
اما موضع‌گيري محمد حيدري، دبير اين دوره جشنواره با «معضل ناميدن» اين فيلم و تاكيد بر عدم بازبيني فيلم از سوي هيات انتخاب واكنش‌هايي را به دنبال داشت و مهم‌ترين آن از سوي شهاب حسيني، مشاور هنري جشنواره امسال و يكي از بازيگران اين فيلم بود كه از سمت خود در حمايت از «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» استعفا داد.
پس از آن حيدري در يك برنامه تلويزيوني از كارگردان اين فيلم عذرخواهي كرد. اميريوسفي در واكنش به اين عذرخواهي با انتشار نامه‌اي خطاب به حيدري گفت: «جناب آقاي حيدري، عذرخواهي‌تان قابل تقدير است ولي به بخشش نياز ندارم!» اميريوسفي بارها تاكيد كرده كه در پي عدم اكران كارهايش اعتراضي نكرده اما در اين نامه طي توضيحاتي تاكيد كرده است: «آشغال‌هاي دوست داشتني» به استناد شواهد موجود، در هيچ دوره‌اي از جشنواره و توسط هيچ هيات انتخابي ديده نشده و هيچ صورتجلسهاي در اين زمينه وجود ندارد.
اگر فيلم من يك‌بار توسط هيات انتخاب ديده شده بود مصدع اوقات شما و جشنواره‌تان نمي‌شدم. قصد من فشار براي حضور در جشنواره فيلم فجر نيست چون، نه در شأن من است و نه در شأن فيلم «آشغال‌هاي دوست داشتني». با اميريوسفي درباره موفقيت‌هاي فيلم «خواب تلخ» و حاشيه‌هاي «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» گفت‌وگويي داشتيم.
آيا ممكن است «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» هم به سرنوشت «خواب تلخ» دچار شود؟ يعني١٢ سال بعد به آن اجازه اكران بدهند؟
براي من خيلي هولناك است اگر اين فيلم هم با اكران نشدن طولاني روبه‌رو شود و مي‌دانم زماني‌كه اكران شود اين سوال مطرح مي‌شود مگر فيلم چه مشكلي داشت كه با چنين تاخيري نمايش داده مي‌شود.
مانند همان سوالي كه اكنون درباره «خواب تلخ» پرسيده مي‌شود. الان خاطره خوش اكران فيلم است و خاطره بد مديراني هستند كه در زمان ديده شدن يك فيلم جلوي اكران آن را مي‌گيرند. اي‌كاش مديران سينمايي ما انگ توقيف هيچ فيلمي را براي خود برجاي نگذارند.
اميدوارم اين اتفاق يعني اكران «آشغال‌هاي دوست داشتني» امسال و در دوره رياست آقاي دكتر ايوبي بيفتد كه مديري فرهيخته هستند. بهترين كار ايشان در دوره مديريت‌شان تشكيل گروه سينمايي «هنر و تجربه» بود و حتي اين‌كار به‌نظر من مهم‌تر از بازگشايي خانه سينما بود.
«خواب تلخ» آنقدر فرازمان بود كه ١٢ سال ديرتر اكران شدن آن نتوانست ضربه‌اي به فيلم بزند. اگر اين اتفاق در مورد «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» هم بيفتد زمان ضربه‌اي به فيلم مي‌زند؟
البته اميدوارم هيچ‌وقت اين اتفاق براي آشغال‌هاي دوست داشتني و هيچ فيلم ديگري نيفتد ولي اين فيلم متعلق به زمان خاصي نيست و نگاه اوليه اين فيلم وحدت ملي، گفت‌وگو و دوري از خشونت است. ولي همانند «خواب تلخ» سعي كرده‌ام كه حرف فيلمم براي زمان خاصي نباشد و هر زمان بتوان آن را ديد.
اما بهتر است خيلي روي اين فرازماني و فرامكاني بودن فيلم تاكيد نكنيد چون حاشيه امني به مديران مي‌دهد تا اكران آن به تاخير بيفتد.
منظورم اين نيست كه فيلم براي آيندگان مي‌سازم!! تاكيد مي‌كنم عدم اكران اين فيلم لكه سياهي است كه اميدوارم در مديريت فرهنگي فعلي هوشمندانه با آن برخورد شود و فيلم در زمان خودش كه الان است اكران و ديده شود.
بازهم مي‌خواهيد به همين شيوه فيلم بسازيد كه به موقعش ديده نشود؟
من هرگز فيلمي نمي‌سازم كه نشود آن را اكران كرد. مثل هر فيلمسازي فيلمي قانوني مي‌سازم و به ديده شدن و اكران فيلم‌هايم علاقه زيادي دارم. ١٢ سال صبر كردن براي «خواب تلخ» ارزشش را داشت. اما در مورد فيلم‌هاي بعدي‌ام هم تابع قانون هستم.
در كنار اين سه فيلم در اين ١٢ سال هفت يا هشت فيلمنامه هم داشته‌ام كه رد شده‌اند و هيچگاه آن را مطبوعاتي نكرده‌ام. حتي در دولت قبل به يكي از اين فيلمنامه‌ها پروانه ساخت داده شد و بعد پشيمان شدند و پروانه ساخت را بي‌سرو صدا پس گرفتند! هميشه تابع اين بوده‌ام كه اگر كوچك‌ترين نگراني درباره اكران فيلمم وجود داشته باشد به سراغ ساخت آن نروم.
براي ساخت «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» هم پروانه ساخت داده شد و فيلم بعد از ١٦ بار بازنويسي و يك سال و نيم تلاش و همه اتفاقات ديگر توليد شد و چندين و چند اصلاحيه هم انجام شد. اميدوار بودم مشكل آشغال‌هاي دوست داشتني در همين دوره جشنواره فيلم فجر حل شود.
براي همين فيلم را به جشنواره داده‌ام و همانند دو سال قبل نيز ثبت نام كرده‌ام. بيش از دو سال است دنبال اكران و ديده شدن فيلمم هستم و انواع تهمت‌ها و توهين‌ها را شنيده‌ام مثل همين الان! اما وارد حاشيه جواب دادن به اين تهمت‌ها نشده‌ام تا فضا را وارد بحران نكنم و جرياني به ضرر فيلم نسازم.
چون هدف من ديده شدن اين فيلم است. هميشه سعي مي‌كنم منصفانه درباره همه مسائل نظر بدهم و فقط از زاويه ديد خودم به موضوع نگاه نكنم. يك زمان مي‌شود از زاويه كلان به مساله نگاه كرد.
اگر چه دبير جشنواره به غلط گفته‌اند كه چون فيلم در دوره‌هاي قبل ثبت نام كرده و توسط هيات انتخاب ديده شده نمي‌تواند در جشنواره امسال باشد ولي اين حرفي كاملا نادرست است و در دو دوره قبل هيچگاه اين فيلم به هيات انتخاب داده نشده و صورتجلسهاي هم در اين مورد وجود ندارد.
تنها تقاضاي من امسال اين است كه براي نخستين بار فيلم به هيات انتخاب نشان داده شود. هرنتيجه‌اي مورد قبول من است. اميدوارم آقاي ايوبي خودشان اين مشكل را با درايت حل كنند.
از مديريت آقاي ايوبي راضي هستيد؟
من نبايد بگويم. اما از زاويه ديد خودم بايد بگويم، با سومين دوره جشنواره در دولت اعتدال و مديريت دكتر ايوبي روبه‌رو هستيم. اين آخرين جشنواره فجر دوره اعتدال به صورت جدي است.
چون هميشه آخرين جشنواره هر دولتي در اصل يك ميهماني خداحافظي باشكوه است كه اهميت مديريتي فرهنگي آنچناني ندارد. من در ١٣ دوره متوالي جشنواره با سه فيلم سينمايي هشت بار تقاضاي حضور در جشنواره را داشته‌ام! دوبار براي خواب تلخ، سه بار براي آتشكار و سه بار براي آشغال‌هاي دوست داشتني.
و به‌نظرم اين جشنواره براي دولت اعتدال مهم‌تر است. براي همين دوست داشتم حل مشكل «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» هم در همين دوره جشنواره باشد و تنها گله من همين است كه اين راه را هم دبير جشنواره مي‌خواهد به‌طور غيرقانوني ببندد.
چه اتفاقي افتاد كه «خواب تلخ» ١٢ سال اكران نشد و بعد از ١٢ سال به نمايش درآمد و تا امروز هم كه فروش خوبي داشته‌ايد؟ آيا بخشي از فيلم ١٢سال پيش را حذف كرديد؟
اينكه چه اتفاقي باعث شد ١٢ سال اين فيلم اكران نشود را بايد از افرادي پرسيد كه جلوي اكران فيلم را از همان ابتدا گرفتند. در سينما يك قاعده نانوشته وجود دارد و همين كه يك فيلم در تله سوءتفاهم و بحث درباره اكران شدن يا اكران نشدنش بيفتد، گره‌اي زده مي‌شود كه قابل بازكردن نيست و هرچه بيشتر پيش مي‌رويم اين گره كورتر مي‌شود.
اما همانطور كه اشاره كرديد در حال حاضر اتفاق خوب اين است كه اكران «خواب تلخ» با سانس‌هاي فوق‌العاده همراه شده و اين يك اتفاق مثبت است. خوشحالم كه فيلم با استقبال مخاطبان روبه‌رو شده است. آن‌هم بعد از ١٢ سال با همه مشكلاتي كه از سر گذرانديم و توانستيم فيلم را نمايش بدهيم.
خيلي صادقانه آيا هيچ فكر مي‌كرديد فيلم بعد از ١٢ سال تا اين حد مورد استقبال قرار بگيرد؟
يكي از پخش‌كنندگان و تهيه‌كنندگان سينماي تجاري ايران كه خيلي به حوزه سينما و ارتباط سينماي ايران با مخاطب اشراف خوبي دارد نكته جالبي به من گفت و آن اين بود كه چند عنصر وجود دارد كه براي زمين‌خوردن يك فيلم كار مي‌كنند و اگر هركدام از اين عناصر در يك فيلم وجود داشته باشد كافي است كه فيلم را از نظر تجاري زمين بزند.
نداشتن تيزر تلويزيوني (كه به ما ندادند!)، نداشتن بيلبورد تبليغاتي، نداشتن چهره سينمايي، داشتن موضوع مرگ و عزراييل و شخصيت مرده‌شور و زمان اكران فيلم كه ١٢ سال بعد از ساخته شدنش است! به قول اين دوست همه اين موارد مخرب براي اكران در خواب تلخ جمع شده‌اند اما خوشبختانه از فيلم استقبال شد.
اين نشان مي‌دهد كه تماشاگر سينماي ايران قابل پيش‌بيني نيست و متفاوت‌تر از آن چيزي است كه فكر مي‌كند. من همه جا گفته‌ام كه هميشه دنبال اكران فيلم بودم حتي با اجاره سالن براي يك تك سانس چراكه هميشه گفته‌ام اين فيلم پيش از هرچيزي براي مخاطب ساخته شده است.
مخاطب عام يا مخاطب خاص؟
من از مخالفان اصطلاح مخاطب خاص هستم و به نظرم اصطلاحي ابداعي است كه اوايل دهه ٨٠اختراع شد و بيشتر از يك نگاه محدودكننده دولتي مي‌آمد. اين اصطلاح چماقي است كه به شيوه محترمانه برخي فيلم‌ها را به محاق ديده نشدن مي‌برد.
كلمه‌اي است كه مانند يك ژست مخاطب خاص را مطرح مي‌كند اما قبل از اينكه اين ژست به فيلمساز منتقل شود يك سد به وجود مي‌آيد كه چون فيلم شما براي مخاطب خاص است، نمي‌توانيد ديده شويد! اين سال‌ها آنقدر به وزارت ارشاد رفت‌و‌آمد داشته‌ام كه در عمل كارمند ارشاد به حساب مي‌آيم! و كاملا فرآيند مخاطب خاص شدن را فهميده‌ام.
موقعي كه كلمه مخاطب خاص اختراع شد بلافاصله بعد از آن باب شد كه پاي فيلم‌ها و پروانه نمايش‌ها نوشتند اين فيلم مخاطب خاص دارد و اين اصطلاح يك كدي شد كه در نهايت اين فيلم در بهترين حالت فقط به صورت محدود مي‌تواند اكران شود.
يعني به‌نظر شما اين موضوع در نهايت يك مساله دولتي است كه اكران را با مشكل مواجه مي‌كند؟
عبارت مخاطب خاص در دوراني كه اوج گرفت قصدش اين بود و قصد ديگري نداشت.
چه كسي اين قصد را داشت؟
اصلا براي من مهم نيست.
خب به عنوان يك فيلمساز مي‌خواهم بدانم برداشت شما چيست؟
اين مساله يك فريب بزرگ بود. حداقل من شايد مانند گروهي ديگر اين را احساس كردم كه مخاطب خاص اصطلاحي بود كه ما را به سمت تفكيك مخاطب مي‌برد. يك فيلم براي همه مخاطبان ساخته مي‌شود و مخاطب عام و خاص نداريم.
وقتي اين تقسيم‌بندي به وجود مي‌آيد باعث محدود شدن برخي فيلم‌ها مي‌شود. منظورم اين نيست كه وقتي فيلمي ساخته مي‌شود براي همه نوع مخاطبي است و طبيعي است برخي فيلم‌ها مخاطبان متفاوت و محدودتر يا خاصي دارد.
شما هم كه از همين اصطلاح استفاده مي‌كنيد؟
دقيقا همين را مي‌گويم اما تاكيد مي‌كنم كه از قبل نمي‌توانيم تقسيم‌بندي كنيم. وقتي يك فيلم هنري ساخته مي‌شود مي‌توانيم بگوييم اين فيلم باتوجه به پتانسيل اكران آن يك فيلم مستقل است و بايد اكران محدود داشته باشد چرا كه پيش‌بيني مي‌كنيم مخاطب‌هايش كمتر از مخاطب‌هاي عام هستند اما منظورم اين است كه اصطلاح مخاطب خاص در مملكت ما پيش از آنكه بخواهد يك ژست براي سينما شود، يا اصلا سودي داشته باشد، گواه آن است كه با يك گروه از مخاطبان‌مان به عنوان مخاطباني متفاوت از مخاطبان سينماي تجاري صحبت كنيم و ارتباط داشته باشيم.
اما به‌تدريج يك كلمه روشنفكرانه شد كه بيشترين سودش به نفع دولت بود و مخاطب خاص را چماقي كرد كه به برخي فيلم‌ها در طول سال‌ها اجازه اكران نداد و تازه با تشكيل گروه هنر و تجربه توانستيم اين فيلم‌ها را ببينيم. گاهي برخي اصطلاحاتي كه به‌كار مي‌بريم بدون آنكه منظوري در آن نهفته باشد ولي به هر حال استفاده‌هاي ديگري از آن شده است.
اين واژه به قول شما «چماق» را جامعه روشنفكري ساخت يا دولت؟
به‌نظرم دولت هوشمندانه آن را ساخت و جامعه روشنفكري هم غفلت كوچكي كرد و وارد بازي شد.
كدام دولت؟
نخستين‌بار كه كلمه مخاطب خاص را شنيدم برمي‌گردد به زماني‌كه وارد جريان فيلم كوتاه شدم و سال ٧٦ بود. اگر بخواهم كالبدشكافي كنم براي خودم هم جالب است. حتي شايد ريشه آن به دهه ٦٠ هم بازميگردد. اما مي‌دانم از سال ٨١ و ٨٢ شروع صحبت كردن درباره مخاطب خاص و عام در وزارت ارشاد بود و فكر كنم يكي، دو سال بعد باب شد كه پاي پروانه نمايش فيلم‌ها هم نوشته شود.
اصطلاحي كه شايد زاده يك نگاه روشنفكرانه باشد كه به قصد ارتباط با گروهي از مخاطبان ساخته شده كه متفاوت از مخاطبان سينماي تجاري يا عام هستند اما پاي برگه وزارت ارشاد قرار گرفت. اين اصطلاح شايد در ظاهر اتفاق مثبتي بود اما در باطن اتفاق بدي براي ما رقم زد.
وقتي سال ٩٣ گروه هنر و تجربه تشكيل شد، اتفاقي بود كه پيش‌تر هم در سال ٨٣ تكرار شده بود آن هم با شكل‌گيري گروه آسمان‌باز. در آن سال‌ها هم چند فيلم در اين گروه اكران شد كه البته موفقيت‌آميز نبودند. در سال‌هاي ٨٧ و ٨٨ هم گروه فيلم‌هاي خاص شكل گرفت كه بازهم اتفاق خوبي نبود و در نهايت به هنر و تجربه رسيديم.
به‌نظرم قسمت خوب ماجرا تشكيل گروه هنر و تجربه و قسمت بد آن اين است كه پيش‌بيني كنيم هر اتفاقي در كشور ما نقطه ضعف‌هايي داشته كه در ابتدا به آن توجه نمي‌شود تا اين نقطه‌ضعف‌ها بزرگ و باعث شود در نهايت آن گروه از بين برود يا مسيرش را تغيير دهد. خوشبختانه در حال حاضر اين مساله در گروه هنر و تجربه وجود ندارد يا كمرنگ است.
بنابراين در جمع‌بندي صحبت‌هاي شما بايد بگوييم مخاطب خاص به نظر شما اصطلاحي بود كه شايد كاركرد نقادانه در تحليل فيلم‌ها داشت و توسط يك نگاه دولتي مصادره شد كه بروكراسي اكران را در دست دارد و موفق شد به‌وسيله اين اصطلاح نوعي كنترل را به شكل سيستماتيك روي برخي از فيلم‌ها اعمال كند؟
هميشه نگاه ما به مديريت دولتي است ولي خيلي از اين كنترل‌ها از دل خود سينما مي‌آيد. سينماي تجاري يا سينماي بدنه به هرحال قسمت غالب سينما را تشكيل مي‌دهد ولي واقعيت اين است كه تقسيم‌بندي سينماي ايران پس از انقلاب سه گروه را شامل مي‌شود.
سينماي تجاري، سينماي دولتي و سينماي مستقل و اين سه گروه هميشه در كنار هم بوده‌اند و هرگاه كه اين سه تعارضي با هم نداشتند دوران خوش سينماي ايران بوده كه هر گروه كار خودش را انجام مي‌دهد.
سينماي دولتي هم فيلم‌هاي خاص خودش را با سفارش‌هايي كه داشته مي‌ساخته است. اتفاقا تكامل آن نگاه در سينماي دولتي يا سفارشي سبب مي‌شد فيلم‌هاي بهتري در آن نگاه ساخته شود. وقتي آرامشي در كليت سينما وجود داشت، سينماي تجاري و سينماي مستقل هم كار خودشان را مي‌كردند.
اما مشكل زماني شروع شد كه اين تعارض به وجود آمد و بحثم اين است كه چرا سينماي تجاري (كه اكثريت اين سينما شامل اشتغال كار سينماگران و بحث فروش فيلم‌هاست)، زودتر از همه اين اصطلاح را پذيرفت. سينماي تجاري به سوي حذف مخاطب خاص رفت چون با اين كار يك‌سري از فيلم‌هايي كه در سينماي تجاري پيش‌بيني مي‌شد فروش خوبي نمي‌كنند كلا از چرخه اكران حذف شدند.
اتفاقي كه در هيچ‌جاي دنيا نمي‌افتد. در هيچ‌جاي دنيا يك تهيه‌كننده تجاري امريكايي، فرانسوي يا ژاپني كه به پول هم فكر مي‌كند هيچگاه به خودش اجازه نمي‌دهد، پيش‌بيني كند فيلمي را كه به‌واسطه مستقل بودن فروش ندارد از اكران محروم كند يا به خودش اجازه دهد آن را وارد چرخه اكران نكند.
همه جاي دنيا يك فيلم بايد در چرخه اكران خودش قرار بگيرد، فوقش در سينماهاي محدودتر و قرار نيست چنين فيلم‌هايي در سينماهاي تجاري اكران شود اما وقتي حوزه محدود وجود داشته باشد فيلمساز از همان آغاز تكليفش با خودش روشن است و مي‌داند فيلمي ساخته كه توقع تماشاگر زيادي براي آن ندارد.
حالا يا در همان پروسه محدود با استقبال روبه‌رو مي‌شود يا نمي‌شود. همه جاي دنيا يك فيلم در ابتدا ساخته مي‌شود براي ديده شدن بر پرده سينما و در همين راستا فيلم مي‌تواند با منتقد در كنار تماشاگر خودش ارتباط برقرار كند.
نه اينكه منتقد در يك اكران خاص فيلم را ببيند بلكه در كنار همان تماشاگران فيلم‌ها را مي‌بيند. در نتيجه هم براي منتقد و هم فيلمساز فضاي بهتري ايجاد مي‌شود و آدرس غلط به فيلمساز نمي‌دهد. خيلي زود تكليف فيلمساز با تماشاگر، خودش و سينمايي كه به آن اعتقاد دارد، روشن مي‌شود.
١٢سال فيلم قبلي شما «خواب تلخ» اكران نمي‌شود و اكنون هم به فيلم اخيرتان «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» اجازه اكران ندادند، با اين حال به نظر مي‌رسد خيلي پيگير هستيد و قصد داريد همين راه را ادامه بدهيد مسيري كه در گفت‌وگوهاي‌تان بر آن سينماي مستقل نام نهاديد.
حتي وقتي فيلم مجوز اكران هم مي‌گيرد آنونسي مي‌سازيد كه ويژگي‌هاي خاص خودش را دارد و مبتني بر يك نگاه مستقل است كه تا‌حدودي تجربه‌گرايانه است.
اين اصرار بر اين روند كه به نوعي باعث به محاق رفتن آثار شما شده از كجا آمده؟ در حالي كه سينما مدام همه را به سمت نوعي از تجاري شدن مي‌بلعد و حتي فيلم‌هاي تجربي هم كم‌كم از بازيگرهاي چهره يا ستاره استفاده مي‌كنند.
اما شما مسير متفاوتي را مي‌رويد و بر اين مسير اصرار داريد حتي در ساخت آنونس فيلم هم رويكرد سينماي مستقل را در پيش مي‌گيريد. اين مساله از كجا مي‌آيد؟ مي‌خواهم درباره ساحت روان‌شناختي‌اش صحبت كنيم؟
اميدوارم هميشه همين باشد و گاهي خودم متوجه نيستم و برايم خيلي عادي شده است. اما شايد خاستگاهي كه از آن صحبت مي‌كنيد براي آن است كه من در كارم اصولگرا هستم. اصولگرايي در تمامي سينما وجود دارد و مخصوص شخص من نيست. سينمايي هست و اصولي دارد و بايد پايبند اين اصول باشيم اميدوارم پاي آن اصول لازم نباشد جان بدهيم! يا اتفاق بدتري بيفتد.
شايد خاستگاهي كه شما دنبالش هستيد براي من از جريان فيلم كوتاهي مي‌آيد كه از سال ٧٦ وارد آن شدم. باتوجه به اتفاقات سياسي كشور در آن مقطع زمان، ما نسلي بوديم كه با هيجان و انرژي وارد سينما شديم اما در عين حال تابع يك‌سري از قوانين دست‌وپاگير نبوديم. نه ضد‌قانون بوديم و نه عادت داشتيم از خط قرمز عبور كنيم.
اصولگرايان در مقابل دولت اصلاحات بوديد؟
نه! در اصل از اصولگرايان هنر سينما در اين حوزه بوديم. قبل از آنكه اصولگرايي وارد فضاي سياسي مملكت ما شود واژه‌اي بوده كه در هنر وجود داشته است و ما آن را از سينماگران و بزرگان سينما و هنر يادگرفتيم كه پايبند بودن به برخي اصول الزامي و مشخص است.
در جريان همان نسل فيلمسازان فيلم كوتاه كه از بهترين دوستان من هستند مانند وحيد موساييان، مجيد برزگر، مصطفي آل‌احمد، علي‌رضا اميني، سامان سالور، رضا سبحاني، شهرام مكري، عليمحمد قاسمي، مهرداد اسكويي و... در كنار اين نسل فيلمسازان انگشت‌شماري هم بودند كه هرچند در حوزه فيلم كوتاه فيلمسازان موفقي بودند اما اين بحث براي آنها مطرح بود كه در ابتدا چند فيلم بلند تجاري بسازيم، بار خودمان را ببنديم و بعد برگرديم دنبال كاري كه براي دل‌‌مان مي‌خواهيم انجام بدهيم.
اما متاسفانه در حال‌حاضر ١٤، ١٥ سال گذشته، هنوز آنها را مي‌بينيم كه نتوانستند به فضاي قبلي دل خودشان برگردند. به‌نظرم خاستگاه سينماي فيلم كوتاه اين بود كه ما از ابتدا در اين حوزه يادگرفتيم دنبال امضاي شخصي خودمان در سينما باشيم. امضاي شخصي فراتر از اين است كه فيلمي را ببيني و از سوژه فيلم ايده بگيري.
من هميشه فيلم را براي لذت بردن مي‌بينم و كمتر پيش آمده فيلمي را ببينم كه ايده‌اي به من بدهد و اين البته خيلي برايم جذاب است تا از يك فيلم، كتاب، قطعه موسيقي يا اتفاق تاريخي ايده بگيرم. هرچند فيلم‌هاي درخشاني هست كه ممكن است يك فيلمساز آن را دوباره‌سازي كند.
ممكن است من هم روزي چنان تحت‌تاثير فيلمي قرار بگيرم ولي حتما در ابتداي فيلمم مي‌نويسم كه اين اثر دوباره‌سازي يا با الهام از چه فيلمي است. اما فكر مي‌كنم حداقل در چند فيلم اولم اين كار به نوعي براي من رد شدن از آن اصول است. در سينما و كار هنري مهم‌ترين چيز، امضاي شخصي است.
داستان امضاي شخصي شايد ورودي خوبي باشد كه سراغ «خواب تلخ» برويم. فيلم شما در اكران موفق مي‌شود خودش را به‌طور مشخص از يك نگاه سياسي دور كند و به نوعي شخصي بودن برسد و تبديل به فيلمي شود كه بعد از ١٢ سال كه از زمان ساختش مي‌گذرد، آن‌هم در جامعه‌اي كه سرعت زيادي در افول يا حتي اوج‌گرفتن دارد، باز هم فيلم تازه‌اي به‌نظر برسد.
بعد از ١٢ سال و بارها ديدن فيلم شايد بشود به نوعي نگاه از بيرون به اثر رسيد. از نظر خودتان فكر مي‌كنيد اين تازه بودن كه در اين فيلم است به مفهوم مرگ در فيلم بازميگردد يا چيز ديگري است؟
به‌نظرم اين مساله باز برمي‌گردد به المان‌هايي كه در خود فيلم وجود دارد. چه موضوع اصلي كه درباره مرگ است و همچنين كاراكتر مرده‌شوري كه كمتر به آن پرداخته شده است و در سينما پيش از اين هيچگاه شخصيت اصلي نبوده است.
يك طرف بحث تابويي به‌نام مرگ است و يك طرف هم توجه به تماشاگر. فراتر از همه عناصري كه در فيلم وجود دارد با مديومي به نام سينما طرف هستيم كه سرگرم‌كننده است. البته اين سرگرمي متفاوت است. براي برخي با خواندن اشعار حافظ اين سرگرمي در كنار آموختن حاصل مي‌شد و براي برخي با آهنگ‌هاي كوچه‌بازاري. مساله سرگرمي يك موضوع نسبي است.
خوشحالي اكنونم را از استقبال از اين فيلم با همه بچه‌هاي گروه و بعد با سينماي ايران تقسيم مي‌كنم. شايد يادآوري كوچكي به كل سينما باشد كه مخاطباني هم هستند كه علاقه‌مند چنين فيلم‌هايي اند. نياز من به ديده شدن فيلمم توسط تماشاگر و عطش من به اين موضوع هميشه در اين ١٢ سال وجود داشت و هيچگاه از نمايش فيلم نااميد نشدم.
اما بارها گفته‌ايد كه شخصيت اصلي اين فيلم خودش جلوي دوربين شما قرار گرفت. نوع نگاه شما به موضوع مرگ به‌گونه‌اي كه هم جهانشمول بودن آن ديده شود و هم تاريخ مصرف نداشته باشد و نوع ارتباط شما با آن بازيگري كه بازيگر حرفه‌اي سينما نبود و تعامل شما با او چگونه شكل گرفت كه به «خواب تلخ» منجر شد؟
پيش‌تر تجربه ساخت فيلم كوتاهي با نام «دست‌هاي سنگي» را داشتم و باب آشنايي من با اسفنديار شخصيت اصلي «خواب تلخ» شد. سه سال بعد براي ساخت «خواب تلخ» تصميم گرفتم. اين فيلم نخستين تجربه فيلم بلند من بود. اسفنديار انتخاب من در همان كاراكتر فيلم «دست‌هاي سنگي» بود اما در آنجا شخصيت متفاوتي داشت.
البته معتقد بودم در فيلم بلند اين تفاوت نگاه بايد وجود داشته باشد. از طرفي در سال ٨٢ خيلي مرسوم بود كه در كار با نابازيگر بدون فيلمنامه و گاهي با يك خط داستان جلوي دوربين مي‌رفتند. اما تنها اصلي در سينما كه هيچگاه براي من قابل تغيير نبوده فيلمنامه است و هميشه بايد يك فيلمنامه كامل داشته باشم.
«خواب تلخ» نتيجه همين نگاه است؛ اينكه نابازيگر كه تمام سادگي، صفا و صميمت او قرار نيست جلوي دوربين بداهه باشد. اين شيوه شايد براي سينماي مستند قابل توجيه باشد اما در سينماي داستاني شيوه كار با نابازيگر متفاوت است. من به عنوان فيلمساز وظيفه دارم وقتي نابازيگري را جلوي دوربين آورده‌ام و با زندگي، نگاه و شخصيت او آشنا شده‌ام در عين حال بايد داستاني هم براي خودم داشته باشم.
تركيب داستان دراماتيكي كه در ذهن دارم با نابازيگر به نوشتن فيلمنامه منجر مي‌شود. طبيعتا در اين پروسه ديالوگ‌هايي بايد نوشته شود كه از خود نابازيگر وام يا الهام گرفته شده است، به‌گونه‌اي كه وقتي بيان مي‌شود، مال خود نابازيگر به‌نظر برسد.
اين پروسه‌اي بود كه من به آن اعتقاد داشتم و معتقدم با چنين كاري مي‌توان يك نابازيگر را خيلي در فيلم به اوج ببري. تمام فيلم‌هايي كه با نابازيگر كار كرده‌اند و فيلم‌هاي درخشان سينما هستند با همين نگاه ساخته شده‌اند و من به‌هيچ‌وجه به نگاه بدون فيلمنامه اعتقادي ندارم.
مرگ در فرهنگ ايراني خيلي مهم است. خيلي‌ها معتقدند مرگ يكي از شاه كليدهاي جهان‌بيني ايراني است. اما اين موضوع هميشه فضاي سنگيني باخودش داشته كه به نوعي به آن تقدس بخشيده. با اين حال شما با آن شوخي مي‌كنيد. البته به‌نظرم داستان فيلم خواب تلخ مرگ نيست بلكه داستان زندگي است. درواقع اين آدم‌ها درگير زندگي هستند. قابل پيش‌بيني است كه برخي موضوعات حساسيت‌برانگيز هستند. چرا سراغ مرگ رفتيد و چرا با آن شوخي كرديد؟ فكر نمي‌كرديد تركيب اين دو حساسيت ايجاد مي‌كرد؟
به‌نظرم شما دوباره ناخواسته بحث ١٢ سال عدم اكران فيلم و كالبدشكافي آن را انجام مي‌دهيد.
به هرحال اين موضوع مهم بود وگرنه فيلم هيچ مشكلي نه در فرم و نه در محتوا داشت كه توقيف شود؟
باوجود گذشت ١٢ سال از ساخت اين فيلم، براي من فقط مساله عدم اكران مهم بوده است و كلمه توقيف هميشه باري سنگين دارد و به عنوان كسي كه بيشتر از همه از اين كلمه آزار ديده‌ام، بايد بگويم در اين حوزه از اين كلمه سوءاستفاده شده است. توقيف فيلمي كه هم سرمايه فيلمساز و هم حاصل نگاه او است با تاخير يك ماهه و دوماهه در اكران فرق دارد.
به‌نظرم خيلي مواقع با اين كلمه بازي شد و شأن كلمه توقيف را پايين آوردند و آن را دم‌دستي كردند و توجهي به وجه مخرب كلمه توقيف نشد. كلمه توقيف بايد همچنان ابهت خودش را داشته باشد تا از آن دوري كنيم و بدانيم چه سرنوشت بدي را براي يك گروه يا كل سينماي ايران مي‌سازد.
در اين سال‌ها كمتر از كلمه توقيف استفاده كرده‌ام و فقط عبارت عدم اكران را مطرح كردم چون در درون خودش مستتر است. ما ١٢ سال زودتر مي‌توانستيم اين گفت‌وگو را داشته باشيم، ١٢ سال زودتر مي‌توانستيم فيلم خواب تلخ را اكران كنيم و بفهميم گروهي از مخاطبان هستند كه به اين فيلم و سينما علاقه دارند و فيلمي است كه با گروهي از نابازيگران ساخته شده و كاملا ديده مي‌شود.
صادقانه بگوييد آيا اگر ١٢ سال پيش اين فيلم اكران مي‌شد فكر مي‌كرديد تا اين حد از فيلم استقبال مي‌شد؟
صادقانه بگويم فكر نكنم! اما بازميگردد به نگاه تسري‌بخش فرهنگي. بگذاريد از خود فيلم وام بگيرم. هميشه اصطلاح از اين ستون به آن ستون فرج است براي ما جذاب و اميدواركننده است.
سال ٨٣ اوج اكران‌هاي اين فيلم چه در جشنواره‌هاي خارجي و چه جشنواره داخلي فيلم فجر بود. آن زمان ابتداي دنياي اينترنت بود و تبليغات در دنياي مجازي به اين صورت نبود اما تمام اكران‌هاي ما با استقبال روبه‌رو شد. از تمام نمايش‌هاي تك‌سانس استقبال بسيار زيادي شد.
منظورم اين است كه آن زمان هم فيلم «خواب تلخ» فرياد مي‌زد كه من‌را ببينيد! يعني با فيلمي روبه‌رو هستيم كه در زمان اكران اوليه خودش هم نشان داد كه با وجود متفاوت بودن، تماشاگرپسند است. اما به اين نگاه توجه نشد و اكنون خوشحالم كه بعد از ١٢ سال اين اتفاق افتاد. اگرچه شيريني اكران فيلم در زمان خودش قابل مقايسه با اكران‌هاي بعد نيست. نگاه‌هاي بازدارنده هميشه وجود داشته است.
نمونه «خواب تلخ» به عنوان يك نمونه جامعه‌شناسانه لازم است مورد تعمق قرار گيرد تا از آن درس بگيريم. فيلم سال ٨٢ ساخته شد ولي در جشنواره فجر از سوي هيات انتخاب پذيرفته نشد.
كاملا منطقي است كه ممكن است هيات انتخابي يك فيلم را نپسندد اما فضاي تخريبي از آن زمان براي من شكل گرفت كه يك فيلم ضعيف با ساختاري عجيب كه شخصيت اصلي آن مرده‌شور است، ساخته شده و اين فضا تبعات زيادي براي من داشت.
جمله‌هاي كليدي - ١
من از مخالفان اصطلاح مخاطب خاص هستم و به نظرم اصطلاحي ابداعي است كه اوايل دهه ٨٠اختراع شد و بيشتر از يك نگاه محدودكننده دولتي مي‌آيد. چماقي است كه به شيوه محترمانه برخي فيلم‌ها را به محاق ديده نشدن مي‌برد.
«مخاطب خاص» به تدريج يك كلمه روشنفكرانه شد كه بيشترين سودش به نفع دولت بود و آن را چماقي كرد كه به برخي فيلم‌ها در طول سال‌ها اجازه اكران نداد و تازه با تشكيل گروه هنر و تجربه توانستيم اين فيلم‌ها را ببينيم
جمله‌هاي كليدي - ٢
اما بي‌شك اگر هر سه فيلم يك فيلمساز به همين سرنوشت دچار شوند موضوع عجيب مي‌شود. محسن اميريوسفي فيلمسازي است كه هر سه فيلمش همين سرنوشت را از سرگذرانده‌اند.
نخستين فيلم بلند او با نام «خواب تلخ» كه اين روزها در گروه سينمايي «هنر و تجربه» در حال اكران است پس از ١٢سال بر پرده نمايش آمد. فيلم «آتشكار» دومين ساخته اميريوسفي پس از سه سال در نهايت سال ٨٩ و همزمان با جشنواره فيلم فجر، بدون تبليغات و به صورت محدود اكران شد.
اما موضع‌گيري محمد حيدري، دبير اين دوره جشنواره با «معضل ناميدن» اين فيلم و تاكيد بر عدم بازبيني فيلم از سوي هيات انتخاب واكنش‌هايي را به دنبال داشت و مهم‌ترين آن از سوي شهاب حسيني، مشاور هنري جشنواره امسال و يكي از بازيگران اين فيلم بود كه از سمت خود در حمايت از «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» استعفا داد.
پس از آن حيدري در يك برنامه تلويزيوني از كارگردان اين فيلم عذرخواهي كرد. اميريوسفي در واكنش به اين عذرخواهي با انتشار نامه‌اي خطاب به حيدري گفت: «جناب آقاي حيدري، عذرخواهي‌تان قابل تقدير است ولي به بخشش نياز ندارم!» اميريوسفي بارها تاكيد كرده كه در پي عدم اكران كارهايش اعتراضي نكرده اما در اين نامه طي توضيحاتي تاكيد كرده است: «آشغال‌هاي دوست داشتني» به استناد شواهد موجود، در هيچ دوره‌اي از جشنواره و توسط هيچ هيات انتخابي ديده نشده و هيچ صورتجلسهاي در اين زمينه وجود ندارد.
اگر فيلم من يك‌بار توسط هيات انتخاب ديده شده بود مصدع اوقات شما و جشنواره‌تان نمي‌شدم. قصد من فشار براي حضور در جشنواره فيلم فجر نيست چون، نه در شأن من است و نه در شأن فيلم «آشغال‌هاي دوست داشتني». با اميريوسفي درباره موفقيت‌هاي فيلم «خواب تلخ» و حاشيه‌هاي «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» گفت‌وگويي داشتيم.
آيا ممكن است «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» هم به سرنوشت «خواب تلخ» دچار شود؟ يعني١٢ سال بعد به آن اجازه اكران بدهند؟
براي من خيلي هولناك است اگر اين فيلم هم با اكران نشدن طولاني روبه‌رو شود و مي‌دانم زماني‌كه اكران شود اين سوال مطرح مي‌شود مگر فيلم چه مشكلي داشت كه با چنين تاخيري نمايش داده مي‌شود.
مانند همان سوالي كه اكنون درباره «خواب تلخ» پرسيده مي‌شود. الان خاطره خوش اكران فيلم است و خاطره بد مديراني هستند كه در زمان ديده شدن يك فيلم جلوي اكران آن را مي‌گيرند. اي‌كاش مديران سينمايي ما انگ توقيف هيچ فيلمي را براي خود برجاي نگذارند.
اميدوارم اين اتفاق يعني اكران «آشغال‌هاي دوست داشتني» امسال و در دوره رياست آقاي دكتر ايوبي بيفتد كه مديري فرهيخته هستند. بهترين كار ايشان در دوره مديريت‌شان تشكيل گروه سينمايي «هنر و تجربه» بود و حتي اين‌كار به‌نظر من مهم‌تر از بازگشايي خانه سينما بود.
«خواب تلخ» آنقدر فرازمان بود كه ١٢ سال ديرتر اكران شدن آن نتوانست ضربه‌اي به فيلم بزند. اگر اين اتفاق در مورد «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» هم بيفتد زمان ضربه‌اي به فيلم مي‌زند؟
البته اميدوارم هيچ‌وقت اين اتفاق براي آشغال‌هاي دوست داشتني و هيچ فيلم ديگري نيفتد ولي اين فيلم متعلق به زمان خاصي نيست و نگاه اوليه اين فيلم وحدت ملي، گفت‌وگو و دوري از خشونت است. ولي همانند «خواب تلخ» سعي كرده‌ام كه حرف فيلمم براي زمان خاصي نباشد و هر زمان بتوان آن را ديد.
اما بهتر است خيلي روي اين فرازماني و فرامكاني بودن فيلم تاكيد نكنيد چون حاشيه امني به مديران مي‌دهد تا اكران آن به تاخير بيفتد.
منظورم اين نيست كه فيلم براي آيندگان مي‌سازم!! تاكيد مي‌كنم عدم اكران اين فيلم لكه سياهي است كه اميدوارم در مديريت فرهنگي فعلي هوشمندانه با آن برخورد شود و فيلم در زمان خودش كه الان است اكران و ديده شود.
من هرگز فيلمي نمي‌سازم كه نشود آن را اكران كرد. مثل هر فيلمسازي فيلمي قانوني مي‌سازم و به ديده شدن و اكران فيلم‌هايم علاقه زيادي دارم. ١٢ سال صبر كردن براي «خواب تلخ» ارزشش را داشت. اما در مورد فيلم‌هاي بعدي‌ام هم تابع قانون هستم.
در كنار اين سه فيلم در اين ١٢ سال هفت يا هشت فيلمنامه هم داشته‌ام كه رد شده‌اند و هيچگاه آن را مطبوعاتي نكرده‌ام. حتي در دولت قبل به يكي از اين فيلمنامه‌ها پروانه ساخت داده شد و بعد پشيمان شدند و پروانه ساخت را بي‌سرو صدا پس گرفتند! هميشه تابع اين بوده‌ام كه اگر كوچك‌ترين نگراني درباره اكران فيلمم وجود داشته باشد به سراغ ساخت آن نروم.
براي ساخت «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» هم پروانه ساخت داده شد و فيلم بعد از ١٦ بار بازنويسي و يك سال و نيم تلاش و همه اتفاقات ديگر توليد شد و چندين و چند اصلاحيه هم انجام شد. اميدوار بودم مشكل آشغال‌هاي دوست داشتني در همين دوره جشنواره فيلم فجر حل شود.
براي همين فيلم را به جشنواره داده‌ام و همانند دو سال قبل نيز ثبت نام كرده‌ام. بيش از دو سال است دنبال اكران و ديده شدن فيلمم هستم و انواع تهمت‌ها و توهين‌ها را شنيده‌ام مثل همين الان! اما وارد حاشيه جواب دادن به اين تهمت‌ها نشده‌ام تا فضا را وارد بحران نكنم و جرياني به ضرر فيلم نسازم.
چون هدف من ديده شدن اين فيلم است. هميشه سعي مي‌كنم منصفانه درباره همه مسائل نظر بدهم و فقط از زاويه ديد خودم به موضوع نگاه نكنم. يك زمان مي‌شود از زاويه كلان به مساله نگاه كرد.
اگر چه دبير جشنواره به غلط گفته‌اند كه چون فيلم در دوره‌هاي قبل ثبت نام كرده و توسط هيات انتخاب ديده شده نمي‌تواند در جشنواره امسال باشد ولي اين حرفي كاملا نادرست است و در دو دوره قبل هيچگاه اين فيلم به هيات انتخاب داده نشده و صورتجلسهاي هم در اين مورد وجود ندارد.
تنها تقاضاي من امسال اين است كه براي نخستين بار فيلم به هيات انتخاب نشان داده شود. هرنتيجه‌اي مورد قبول من است. اميدوارم آقاي ايوبي خودشان اين مشكل را با درايت حل كنند.
از مديريت آقاي ايوبي راضي هستيد؟
من نبايد بگويم. اما از زاويه ديد خودم بايد بگويم، با سومين دوره جشنواره در دولت اعتدال و مديريت دكتر ايوبي روبه‌رو هستيم. اين آخرين جشنواره فجر دوره اعتدال به صورت جدي است.
چون هميشه آخرين جشنواره هر دولتي در اصل يك ميهماني خداحافظي باشكوه است كه اهميت مديريتي فرهنگي آنچناني ندارد. من در ١٣ دوره متوالي جشنواره با سه فيلم سينمايي هشت بار تقاضاي حضور در جشنواره را داشته‌ام! دوبار براي خواب تلخ، سه بار براي آتشكار و سه بار براي آشغال‌هاي دوست داشتني.
و به‌نظرم اين جشنواره براي دولت اعتدال مهم‌تر است. براي همين دوست داشتم حل مشكل «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» هم در همين دوره جشنواره باشد و تنها گله من همين است كه اين راه را هم دبير جشنواره مي‌خواهد به‌طور غيرقانوني ببندد.
چه اتفاقي افتاد كه «خواب تلخ» ١٢ سال اكران نشد و بعد از ١٢ سال به نمايش درآمد و تا امروز هم كه فروش خوبي داشته‌ايد؟ آيا بخشي از فيلم ١٢سال پيش را حذف كرديد؟
اينكه چه اتفاقي باعث شد ١٢ سال اين فيلم اكران نشود را بايد از افرادي پرسيد كه جلوي اكران فيلم را از همان ابتدا گرفتند. در سينما يك قاعده نانوشته وجود دارد و همين كه يك فيلم در تله سوءتفاهم و بحث درباره اكران شدن يا اكران نشدنش بيفتد، گره‌اي زده مي‌شود كه قابل بازكردن نيست و هرچه بيشتر پيش مي‌رويم اين گره كورتر مي‌شود.
اما همانطور كه اشاره كرديد در حال حاضر اتفاق خوب اين است كه اكران «خواب تلخ» با سانس‌هاي فوق‌العاده همراه شده و اين يك اتفاق مثبت است. خوشحالم كه فيلم با استقبال مخاطبان روبه‌رو شده است. آن‌هم بعد از ١٢ سال با همه مشكلاتي كه از سر گذرانديم و توانستيم فيلم را نمايش بدهيم.
يكي از پخش‌كنندگان و تهيه‌كنندگان سينماي تجاري ايران كه خيلي به حوزه سينما و ارتباط سينماي ايران با مخاطب اشراف خوبي دارد نكته جالبي به من گفت و آن اين بود كه چند عنصر وجود دارد كه براي زمين‌خوردن يك فيلم كار مي‌كنند و اگر هركدام از اين عناصر در يك فيلم وجود داشته باشد كافي است كه فيلم را از نظر تجاري زمين بزند.
نداشتن تيزر تلويزيوني (كه به ما ندادند!)، نداشتن بيلبورد تبليغاتي، نداشتن چهره سينمايي، داشتن موضوع مرگ و عزراييل و شخصيت مرده‌شور و زمان اكران فيلم كه ١٢ سال بعد از ساخته شدنش است! به قول اين دوست همه اين موارد مخرب براي اكران در خواب تلخ جمع شده‌اند اما خوشبختانه از فيلم استقبال شد.
اين نشان مي‌دهد كه تماشاگر سينماي ايران قابل پيش‌بيني نيست و متفاوت‌تر از آن چيزي است كه فكر مي‌كند. من همه جا گفته‌ام كه هميشه دنبال اكران فيلم بودم حتي با اجاره سالن براي يك تك سانس چراكه هميشه گفته‌ام اين فيلم پيش از هرچيزي براي مخاطب ساخته شده است.
مخاطب عام يا مخاطب خاص؟
من از مخالفان اصطلاح مخاطب خاص هستم و به نظرم اصطلاحي ابداعي است كه اوايل دهه ٨٠اختراع شد و بيشتر از يك نگاه محدودكننده دولتي مي‌آمد. اين اصطلاح چماقي است كه به شيوه محترمانه برخي فيلم‌ها را به محاق ديده نشدن مي‌برد.
كلمه‌اي است كه مانند يك ژست مخاطب خاص را مطرح مي‌كند اما قبل از اينكه اين ژست به فيلمساز منتقل شود يك سد به وجود مي‌آيد كه چون فيلم شما براي مخاطب خاص است، نمي‌توانيد ديده شويد! اين سال‌ها آنقدر به وزارت ارشاد رفت‌و‌آمد داشته‌ام كه در عمل كارمند ارشاد به حساب مي‌آيم! و كاملا فرآيند مخاطب خاص شدن را فهميده‌ام.
موقعي كه كلمه مخاطب خاص اختراع شد بلافاصله بعد از آن باب شد كه پاي فيلم‌ها و پروانه نمايش‌ها نوشتند اين فيلم مخاطب خاص دارد و اين اصطلاح يك كدي شد كه در نهايت اين فيلم در بهترين حالت فقط به صورت محدود مي‌تواند اكران شود.
يعني به‌نظر شما اين موضوع در نهايت يك مساله دولتي است كه اكران را با مشكل مواجه مي‌كند؟
عبارت مخاطب خاص در دوراني كه اوج گرفت قصدش اين بود و قصد ديگري نداشت.
چه كسي اين قصد را داشت؟
اصلا براي من مهم نيست.
خب به عنوان يك فيلمساز مي‌خواهم بدانم برداشت شما چيست؟
اين مساله يك فريب بزرگ بود. حداقل من شايد مانند گروهي ديگر اين را احساس كردم كه مخاطب خاص اصطلاحي بود كه ما را به سمت تفكيك مخاطب مي‌برد. يك فيلم براي همه مخاطبان ساخته مي‌شود و مخاطب عام و خاص نداريم.
وقتي اين تقسيم‌بندي به وجود مي‌آيد باعث محدود شدن برخي فيلم‌ها مي‌شود. منظورم اين نيست كه وقتي فيلمي ساخته مي‌شود براي همه نوع مخاطبي است و طبيعي است برخي فيلم‌ها مخاطبان متفاوت و محدودتر يا خاصي دارد.
دقيقا همين را مي‌گويم اما تاكيد مي‌كنم كه از قبل نمي‌توانيم تقسيم‌بندي كنيم. وقتي يك فيلم هنري ساخته مي‌شود مي‌توانيم بگوييم اين فيلم باتوجه به پتانسيل اكران آن يك فيلم مستقل است و بايد اكران محدود داشته باشد چرا كه پيش‌بيني مي‌كنيم مخاطب‌هايش كمتر از مخاطب‌هاي عام هستند اما منظورم اين است كه اصطلاح مخاطب خاص در مملكت ما پيش از آنكه بخواهد يك ژست براي سينما شود، يا اصلا سودي داشته باشد، گواه آن است كه با يك گروه از مخاطبان‌مان به عنوان مخاطباني متفاوت از مخاطبان سينماي تجاري صحبت كنيم و ارتباط داشته باشيم.
اما به‌تدريج يك كلمه روشنفكرانه شد كه بيشترين سودش به نفع دولت بود و مخاطب خاص را چماقي كرد كه به برخي فيلم‌ها در طول سال‌ها اجازه اكران نداد و تازه با تشكيل گروه هنر و تجربه توانستيم اين فيلم‌ها را ببينيم. گاهي برخي اصطلاحاتي كه به‌كار مي‌بريم بدون آنكه منظوري در آن نهفته باشد ولي به هر حال استفاده‌هاي ديگري از آن شده است.
اين واژه به قول شما «چماق» را جامعه روشنفكري ساخت يا دولت؟
به‌نظرم دولت هوشمندانه آن را ساخت و جامعه روشنفكري هم غفلت كوچكي كرد و وارد بازي شد.
كدام دولت؟
نخستين‌بار كه كلمه مخاطب خاص را شنيدم برمي‌گردد به زماني‌كه وارد جريان فيلم كوتاه شدم و سال ٧٦ بود. اگر بخواهم كالبدشكافي كنم براي خودم هم جالب است. حتي شايد ريشه آن به دهه ٦٠ هم بازميگردد. اما مي‌دانم از سال ٨١ و ٨٢ شروع صحبت كردن درباره مخاطب خاص و عام در وزارت ارشاد بود و فكر كنم يكي، دو سال بعد باب شد كه پاي پروانه نمايش فيلم‌ها هم نوشته شود.
اصطلاحي كه شايد زاده يك نگاه روشنفكرانه باشد كه به قصد ارتباط با گروهي از مخاطبان ساخته شده كه متفاوت از مخاطبان سينماي تجاري يا عام هستند اما پاي برگه وزارت ارشاد قرار گرفت. اين اصطلاح شايد در ظاهر اتفاق مثبتي بود اما در باطن اتفاق بدي براي ما رقم زد.
وقتي سال ٩٣ گروه هنر و تجربه تشكيل شد، اتفاقي بود كه پيش‌تر هم در سال ٨٣ تكرار شده بود آن هم با شكل‌گيري گروه آسمان‌باز. در آن سال‌ها هم چند فيلم در اين گروه اكران شد كه البته موفقيت‌آميز نبودند. در سال‌هاي ٨٧ و ٨٨ هم گروه فيلم‌هاي خاص شكل گرفت كه بازهم اتفاق خوبي نبود و در نهايت به هنر و تجربه رسيديم.
به‌نظرم قسمت خوب ماجرا تشكيل گروه هنر و تجربه و قسمت بد آن اين است كه پيش‌بيني كنيم هر اتفاقي در كشور ما نقطه ضعف‌هايي داشته كه در ابتدا به آن توجه نمي‌شود تا اين نقطه‌ضعف‌ها بزرگ و باعث شود در نهايت آن گروه از بين برود يا مسيرش را تغيير دهد. خوشبختانه در حال حاضر اين مساله در گروه هنر و تجربه وجود ندارد يا كمرنگ است.
بنابراين در جمع‌بندي صحبت‌هاي شما بايد بگوييم مخاطب خاص به نظر شما اصطلاحي بود كه شايد كاركرد نقادانه در تحليل فيلم‌ها داشت و توسط يك نگاه دولتي مصادره شد كه بروكراسي اكران را در دست دارد و موفق شد به‌وسيله اين اصطلاح نوعي كنترل را به شكل سيستماتيك روي برخي از فيلم‌ها اعمال كند؟
هميشه نگاه ما به مديريت دولتي است ولي خيلي از اين كنترل‌ها از دل خود سينما مي‌آيد. سينماي تجاري يا سينماي بدنه به هرحال قسمت غالب سينما را تشكيل مي‌دهد ولي واقعيت اين است كه تقسيم‌بندي سينماي ايران پس از انقلاب سه گروه را شامل مي‌شود.
سينماي تجاري، سينماي دولتي و سينماي مستقل و اين سه گروه هميشه در كنار هم بوده‌اند و هرگاه كه اين سه تعارضي با هم نداشتند دوران خوش سينماي ايران بوده كه هر گروه كار خودش را انجام مي‌دهد.
سينماي دولتي هم فيلم‌هاي خاص خودش را با سفارش‌هايي كه داشته مي‌ساخته است. اتفاقا تكامل آن نگاه در سينماي دولتي يا سفارشي سبب مي‌شد فيلم‌هاي بهتري در آن نگاه ساخته شود. وقتي آرامشي در كليت سينما وجود داشت، سينماي تجاري و سينماي مستقل هم كار خودشان را مي‌كردند.
اما مشكل زماني شروع شد كه اين تعارض به وجود آمد و بحثم اين است كه چرا سينماي تجاري (كه اكثريت اين سينما شامل اشتغال كار سينماگران و بحث فروش فيلم‌هاست)، زودتر از همه اين اصطلاح را پذيرفت. سينماي تجاري به سوي حذف مخاطب خاص رفت چون با اين كار يك‌سري از فيلم‌هايي كه در سينماي تجاري پيش‌بيني مي‌شد فروش خوبي نمي‌كنند كلا از چرخه اكران حذف شدند.
اتفاقي كه در هيچ‌جاي دنيا نمي‌افتد. در هيچ‌جاي دنيا يك تهيه‌كننده تجاري امريكايي، فرانسوي يا ژاپني كه به پول هم فكر مي‌كند هيچگاه به خودش اجازه نمي‌دهد، پيش‌بيني كند فيلمي را كه به‌واسطه مستقل بودن فروش ندارد از اكران محروم كند يا به خودش اجازه دهد آن را وارد چرخه اكران نكند.
حالا يا در همان پروسه محدود با استقبال روبه‌رو مي‌شود يا نمي‌شود. همه جاي دنيا يك فيلم در ابتدا ساخته مي‌شود براي ديده شدن بر پرده سينما و در همين راستا فيلم مي‌تواند با منتقد در كنار تماشاگر خودش ارتباط برقرار كند.
نه اينكه منتقد در يك اكران خاص فيلم را ببيند بلكه در كنار همان تماشاگران فيلم‌ها را مي‌بيند. در نتيجه هم براي منتقد و هم فيلمساز فضاي بهتري ايجاد مي‌شود و آدرس غلط به فيلمساز نمي‌دهد. خيلي زود تكليف فيلمساز با تماشاگر، خودش و سينمايي كه به آن اعتقاد دارد، روشن مي‌شود.
١٢سال فيلم قبلي شما «خواب تلخ» اكران نمي‌شود و اكنون هم به فيلم اخيرتان «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» اجازه اكران ندادند، با اين حال به نظر مي‌رسد خيلي پيگير هستيد و قصد داريد همين راه را ادامه بدهيد مسيري كه در گفت‌وگوهاي‌تان بر آن سينماي مستقل نام نهاديد.
حتي وقتي فيلم مجوز اكران هم مي‌گيرد آنونسي مي‌سازيد كه ويژگي‌هاي خاص خودش را دارد و مبتني بر يك نگاه مستقل است كه تا‌حدودي تجربه‌گرايانه است.
اين اصرار بر اين روند كه به نوعي باعث به محاق رفتن آثار شما شده از كجا آمده؟ در حالي كه سينما مدام همه را به سمت نوعي از تجاري شدن مي‌بلعد و حتي فيلم‌هاي تجربي هم كم‌كم از بازيگرهاي چهره يا ستاره استفاده مي‌كنند.
اما شما مسير متفاوتي را مي‌رويد و بر اين مسير اصرار داريد حتي در ساخت آنونس فيلم هم رويكرد سينماي مستقل را در پيش مي‌گيريد. اين مساله از كجا مي‌آيد؟ مي‌خواهم درباره ساحت روان‌شناختي‌اش صحبت كنيم؟
اميدوارم هميشه همين باشد و گاهي خودم متوجه نيستم و برايم خيلي عادي شده است. اما شايد خاستگاهي كه از آن صحبت مي‌كنيد براي آن است كه من در كارم اصولگرا هستم. اصولگرايي در تمامي سينما وجود دارد و مخصوص شخص من نيست. سينمايي هست و اصولي دارد و بايد پايبند اين اصول باشيم اميدوارم پاي آن اصول لازم نباشد جان بدهيم! يا اتفاق بدتري بيفتد.
شايد خاستگاهي كه شما دنبالش هستيد براي من از جريان فيلم كوتاهي مي‌آيد كه از سال ٧٦ وارد آن شدم. باتوجه به اتفاقات سياسي كشور در آن مقطع زمان، ما نسلي بوديم كه با هيجان و انرژي وارد سينما شديم اما در عين حال تابع يك‌سري از قوانين دست‌وپاگير نبوديم. نه ضد‌قانون بوديم و نه عادت داشتيم از خط قرمز عبور كنيم.
اصولگرايان در مقابل دولت اصلاحات بوديد؟
نه! در اصل از اصولگرايان هنر سينما در اين حوزه بوديم. قبل از آنكه اصولگرايي وارد فضاي سياسي مملكت ما شود واژه‌اي بوده كه در هنر وجود داشته است و ما آن را از سينماگران و بزرگان سينما و هنر يادگرفتيم كه پايبند بودن به برخي اصول الزامي و مشخص است.
در جريان همان نسل فيلمسازان فيلم كوتاه كه از بهترين دوستان من هستند مانند وحيد موساييان، مجيد برزگر، مصطفي آل‌احمد، علي‌رضا اميني، سامان سالور، رضا سبحاني، شهرام مكري، عليمحمد قاسمي، مهرداد اسكويي و... در كنار اين نسل فيلمسازان انگشت‌شماري هم بودند كه هرچند در حوزه فيلم كوتاه فيلمسازان موفقي بودند اما اين بحث براي آنها مطرح بود كه در ابتدا چند فيلم بلند تجاري بسازيم، بار خودمان را ببنديم و بعد برگرديم دنبال كاري كه براي دل‌‌مان مي‌خواهيم انجام بدهيم.
اما متاسفانه در حال‌حاضر ١٤، ١٥ سال گذشته، هنوز آنها را مي‌بينيم كه نتوانستند به فضاي قبلي دل خودشان برگردند. به‌نظرم خاستگاه سينماي فيلم كوتاه اين بود كه ما از ابتدا در اين حوزه يادگرفتيم دنبال امضاي شخصي خودمان در سينما باشيم. امضاي شخصي فراتر از اين است كه فيلمي را ببيني و از سوژه فيلم ايده بگيري.
من هميشه فيلم را براي لذت بردن مي‌بينم و كمتر پيش آمده فيلمي را ببينم كه ايده‌اي به من بدهد و اين البته خيلي برايم جذاب است تا از يك فيلم، كتاب، قطعه موسيقي يا اتفاق تاريخي ايده بگيرم. هرچند فيلم‌هاي درخشاني هست كه ممكن است يك فيلمساز آن را دوباره‌سازي كند.
داستان امضاي شخصي شايد ورودي خوبي باشد كه سراغ «خواب تلخ» برويم. فيلم شما در اكران موفق مي‌شود خودش را به‌طور مشخص از يك نگاه سياسي دور كند و به نوعي شخصي بودن برسد و تبديل به فيلمي شود كه بعد از ١٢ سال كه از زمان ساختش مي‌گذرد، آن‌هم در جامعه‌اي كه سرعت زيادي در افول يا حتي اوج‌گرفتن دارد، باز هم فيلم تازه‌اي به‌نظر برسد.
بعد از ١٢ سال و بارها ديدن فيلم شايد بشود به نوعي نگاه از بيرون به اثر رسيد. از نظر خودتان فكر مي‌كنيد اين تازه بودن كه در اين فيلم است به مفهوم مرگ در فيلم بازميگردد يا چيز ديگري است؟
به‌نظرم اين مساله باز برمي‌گردد به المان‌هايي كه در خود فيلم وجود دارد. چه موضوع اصلي كه درباره مرگ است و همچنين كاراكتر مرده‌شوري كه كمتر به آن پرداخته شده است و در سينما پيش از اين هيچگاه شخصيت اصلي نبوده است.
يك طرف بحث تابويي به‌نام مرگ است و يك طرف هم توجه به تماشاگر. فراتر از همه عناصري كه در فيلم وجود دارد با مديومي به نام سينما طرف هستيم كه سرگرم‌كننده است. البته اين سرگرمي متفاوت است. براي برخي با خواندن اشعار حافظ اين سرگرمي در كنار آموختن حاصل مي‌شد و براي برخي با آهنگ‌هاي كوچه‌بازاري. مساله سرگرمي يك موضوع نسبي است.
خوشحالي اكنونم را از استقبال از اين فيلم با همه بچه‌هاي گروه و بعد با سينماي ايران تقسيم مي‌كنم. شايد يادآوري كوچكي به كل سينما باشد كه مخاطباني هم هستند كه علاقه‌مند چنين فيلم‌هايي اند. نياز من به ديده شدن فيلمم توسط تماشاگر و عطش من به اين موضوع هميشه در اين ١٢ سال وجود داشت و هيچگاه از نمايش فيلم نااميد نشدم.
اما بارها گفته‌ايد كه شخصيت اصلي اين فيلم خودش جلوي دوربين شما قرار گرفت. نوع نگاه شما به موضوع مرگ به‌گونه‌اي كه هم جهانشمول بودن آن ديده شود و هم تاريخ مصرف نداشته باشد و نوع ارتباط شما با آن بازيگري كه بازيگر حرفه‌اي سينما نبود و تعامل شما با او چگونه شكل گرفت كه به «خواب تلخ» منجر شد؟
پيش‌تر تجربه ساخت فيلم كوتاهي با نام «دست‌هاي سنگي» را داشتم و باب آشنايي من با اسفنديار شخصيت اصلي «خواب تلخ» شد. سه سال بعد براي ساخت «خواب تلخ» تصميم گرفتم. اين فيلم نخستين تجربه فيلم بلند من بود. اسفنديار انتخاب من در همان كاراكتر فيلم «دست‌هاي سنگي» بود اما در آنجا شخصيت متفاوتي داشت.
البته معتقد بودم در فيلم بلند اين تفاوت نگاه بايد وجود داشته باشد. از طرفي در سال ٨٢ خيلي مرسوم بود كه در كار با نابازيگر بدون فيلمنامه و گاهي با يك خط داستان جلوي دوربين مي‌رفتند. اما تنها اصلي در سينما كه هيچگاه براي من قابل تغيير نبوده فيلمنامه است و هميشه بايد يك فيلمنامه كامل داشته باشم.
«خواب تلخ» نتيجه همين نگاه است؛ اينكه نابازيگر كه تمام سادگي، صفا و صميمت او قرار نيست جلوي دوربين بداهه باشد. اين شيوه شايد براي سينماي مستند قابل توجيه باشد اما در سينماي داستاني شيوه كار با نابازيگر متفاوت است. من به عنوان فيلمساز وظيفه دارم وقتي نابازيگري را جلوي دوربين آورده‌ام و با زندگي، نگاه و شخصيت او آشنا شده‌ام در عين حال بايد داستاني هم براي خودم داشته باشم.
تركيب داستان دراماتيكي كه در ذهن دارم با نابازيگر به نوشتن فيلمنامه منجر مي‌شود. طبيعتا در اين پروسه ديالوگ‌هايي بايد نوشته شود كه از خود نابازيگر وام يا الهام گرفته شده است، به‌گونه‌اي كه وقتي بيان مي‌شود، مال خود نابازيگر به‌نظر برسد.
اين پروسه‌اي بود كه من به آن اعتقاد داشتم و معتقدم با چنين كاري مي‌توان يك نابازيگر را خيلي در فيلم به اوج ببري. تمام فيلم‌هايي كه با نابازيگر كار كرده‌اند و فيلم‌هاي درخشان سينما هستند با همين نگاه ساخته شده‌اند و من به‌هيچ‌وجه به نگاه بدون فيلمنامه اعتقادي ندارم.
به‌نظرم شما دوباره ناخواسته بحث ١٢ سال عدم اكران فيلم و كالبدشكافي آن را انجام مي‌دهيد.
به هرحال اين موضوع مهم بود وگرنه فيلم هيچ مشكلي نه در فرم و نه در محتوا داشت كه توقيف شود؟
باوجود گذشت ١٢ سال از ساخت اين فيلم، براي من فقط مساله عدم اكران مهم بوده است و كلمه توقيف هميشه باري سنگين دارد و به عنوان كسي كه بيشتر از همه از اين كلمه آزار ديده‌ام، بايد بگويم در اين حوزه از اين كلمه سوءاستفاده شده است. توقيف فيلمي كه هم سرمايه فيلمساز و هم حاصل نگاه او است با تاخير يك ماهه و دوماهه در اكران فرق دارد.
به‌نظرم خيلي مواقع با اين كلمه بازي شد و شأن كلمه توقيف را پايين آوردند و آن را دم‌دستي كردند و توجهي به وجه مخرب كلمه توقيف نشد. كلمه توقيف بايد همچنان ابهت خودش را داشته باشد تا از آن دوري كنيم و بدانيم چه سرنوشت بدي را براي يك گروه يا كل سينماي ايران مي‌سازد.
در اين سال‌ها كمتر از كلمه توقيف استفاده كرده‌ام و فقط عبارت عدم اكران را مطرح كردم چون در درون خودش مستتر است. ما ١٢ سال زودتر مي‌توانستيم اين گفت‌وگو را داشته باشيم، ١٢ سال زودتر مي‌توانستيم فيلم خواب تلخ را اكران كنيم و بفهميم گروهي از مخاطبان هستند كه به اين فيلم و سينما علاقه دارند و فيلمي است كه با گروهي از نابازيگران ساخته شده و كاملا ديده مي‌شود.
صادقانه بگوييد آيا اگر ١٢ سال پيش اين فيلم اكران مي‌شد فكر مي‌كرديد تا اين حد از فيلم استقبال مي‌شد؟
صادقانه بگويم فكر نكنم! اما بازميگردد به نگاه تسري‌بخش فرهنگي. بگذاريد از خود فيلم وام بگيرم. هميشه اصطلاح از اين ستون به آن ستون فرج است براي ما جذاب و اميدواركننده است.
سال ٨٣ اوج اكران‌هاي اين فيلم چه در جشنواره‌هاي خارجي و چه جشنواره داخلي فيلم فجر بود. آن زمان ابتداي دنياي اينترنت بود و تبليغات در دنياي مجازي به اين صورت نبود اما تمام اكران‌هاي ما با استقبال روبه‌رو شد. از تمام نمايش‌هاي تك‌سانس استقبال بسيار زيادي شد.
منظورم اين است كه آن زمان هم فيلم «خواب تلخ» فرياد مي‌زد كه من‌را ببينيد! يعني با فيلمي روبه‌رو هستيم كه در زمان اكران اوليه خودش هم نشان داد كه با وجود متفاوت بودن، تماشاگرپسند است. اما به اين نگاه توجه نشد و اكنون خوشحالم كه بعد از ١٢ سال اين اتفاق افتاد. اگرچه شيريني اكران فيلم در زمان خودش قابل مقايسه با اكران‌هاي بعد نيست. نگاه‌هاي بازدارنده هميشه وجود داشته است.
نمونه «خواب تلخ» به عنوان يك نمونه جامعه‌شناسانه لازم است مورد تعمق قرار گيرد تا از آن درس بگيريم. فيلم سال ٨٢ ساخته شد ولي در جشنواره فجر از سوي هيات انتخاب پذيرفته نشد.
كاملا منطقي است كه ممكن است هيات انتخابي يك فيلم را نپسندد اما فضاي تخريبي از آن زمان براي من شكل گرفت كه يك فيلم ضعيف با ساختاري عجيب كه شخصيت اصلي آن مرده‌شور است، ساخته شده و اين فضا تبعات زيادي براي من داشت.
من از مخالفان اصطلاح مخاطب خاص هستم و به نظرم اصطلاحي ابداعي است كه اوايل دهه ٨٠اختراع شد و بيشتر از يك نگاه محدودكننده دولتي مي‌آيد. چماقي است كه به شيوه محترمانه برخي فيلم‌ها را به محاق ديده نشدن مي‌برد.
«مخاطب خاص» به تدريج يك كلمه روشنفكرانه شد كه بيشترين سودش به نفع دولت بود و آن را چماقي كرد كه به برخي فيلم‌ها در طول سال‌ها اجازه اكران نداد و تازه با تشكيل گروه هنر و تجربه توانستيم اين فيلم‌ها را ببينيم
جمله‌هاي كليدي - ٢
واقعيت اين است كه تقسيم‌بندي سينماي ايران پس از انقلاب سه گروه را شامل مي‌شود. سينماي تجاري، دولتي و مستقل، و اين سه گروه هميشه در كنار هم بوده‌اند و هرگاه كه اين سه تعارضي باهم نداشتند دوران خوش سينماي ايران بوده كه هر گروه كار خودش را انجام مي‌دهد
در هيچ‌جاي دنيا يك تهيه‌كننده تجاري امريكايي، فرانسوي يا ژاپني كه به پول هم فكر مي‌كند هيچگاه به خودش اجازه نمي‌دهد پيش‌بيني كند فيلمي را كه به‌واسطه مستقل بودن فروش ندارد از اكران محروم كند يا به خودش اجازه دهد آن را وارد چرخه اكران نكند
در هيچ‌جاي دنيا يك تهيه‌كننده تجاري امريكايي، فرانسوي يا ژاپني كه به پول هم فكر مي‌كند هيچگاه به خودش اجازه نمي‌دهد پيش‌بيني كند فيلمي را كه به‌واسطه مستقل بودن فروش ندارد از اكران محروم كند يا به خودش اجازه دهد آن را وارد چرخه اكران نكند
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر