بهرام زند: از عمار یاسر حس خوبی گرفتم (۱)

مشرق نیوز: بعد از چندسال، از انگلیس، دو نفر آمدند و دو کتاب از طرف انجمن دوستداران شرلوک هلمز آوردند، به من کادو دادند که در صفحه نخست کتاب هم یادداشت نوشته بودند. یعنی در انگلستان، متوجه شده بودند که اتفاق خوبی برای این کار افتاده‌است.

جنگجویان کوهستان چند وقتی است که از شبکه نمایش پخش می شود. پخش این سریال خاطره انگیز و طنین صدای لینچان متعلق به مردی باتجربه و افتاده اختصاص دارد که اثر انگشت او سالهاست روی هنر صنعت - دوبلاژ وجود دارد و انکار ناپذیر است.

استاد بهرام زند که مرد تاثیر گذار این حرفه است و او را با صدای عمار در سریال امام علی (ع)، لینچان در جنجگویان کوهستان، کمسیر ناوارو، و اجرای متفاوت دوبله خاطره انگیز سریال شرلوک هولمز به خاطر می‌آوریم. به‌بهانه پخش جنگجویان کوهستان با این پیش‌کسوت دوبله به گفتگو نشستیم.

*استاد «بهرام زند» خدمت شما سلام عرض می‌کنم و خیلی خوشحالم که امروز در مورد هنر-صنعت دوبله که یک هنر واقعی است با شما گفتگو می‌کنم. می‌خواستم از ورود شما به عرصه دوبله و اینکه در چه سالی و به چه شکلی اتفاق افتاد شروع کنم.

سلام عرض می کنم خدمت شما و مجموعه خبرگزاری مشرق. باید به سالها قبل برگردیم، فکر می کنم سال ۴۸ بود که من به عرصه دوبله وارد شدم، با زنده یاد مانی کار را شروع کردم و بسیاری از دوستانی که دیگر در قید حیات نیستند مثل مرحومه مرادی، مرحومه نوربخش و در واقع کارم را با شادروان مانی آغاز کردم.

*در کدام استودیو فعالیت می‌کردید؟

در استودیو «تلویزیون فیلم » در خیابان خاقاندهی. بیشتر کارهای تلویزیون را دوبله می‌کردیم، در واقع ۹۰ درصد کارهای تلویزیون.

*غیر از مرحوم مانی، بیشتر با کدام مدیر دوبلاژها همکاری داشتید؟

اوایل بیشتر با مانی کار می‌کردم و بعد از آن با مرحوم مرادی و بعد از آن ، آقایان باممدوح، افشارو... بقیه دوستان را به خاطر ندارم.

قدرت که دست من بود

* سؤالی پیش می‌آید، وقتی فیلم های قدیمی‌تر شما که درمقام گوینده کار کردید (یعنی از سال ۴۸ تا ۱۳۶۰ را دنبال می‌کنیم)، با وجود شاخص بودن صدا، تسلط روی کلمات و فارسی گویی شما بسیار منحصر بفرد است اما برای خیلی از دوستداران و هواداران شما در این سال‌ها، این سؤال مطرح بوده‌است که در دوران طلایی دوبله در همان سال‌ها، شما در آن مجموعه کارهایی که در سینما اکران می‌شد، چرا حضور مداوم و مستمر و برجسته ای نداشتید؟

آن زمان، کارهایی که من انجام می‌دادم بیشتر سریال تلویزیونی بود، مثل سریال چاپاره، سریال تسخیرناپذیران بود که زنده‌یاد کاملی حرف می‌زد.

چاپاره را هم مانی کار می‌کرد و فیلم‌های سینمایی معدودی بود، جلال مقامی بود، چون ما کارهای تلویزیون را انجام می‌دادیم، بخش‌های سینما در واقع در سایر استودیوها کار می‌شد و افرادی که قبلا جایگاهی برای گفتن رل ها پیدا کرده‌بودند، مثل زنده یاد ناظریان، آقای جلیلوند، آقای اسماعیلی و این بزرگان در سایر استودیوها کار دوبلاژ انجام می‌دادند.

*هیچوقت از شما برای کار دعوت نکردند؟

یادم نمی‌آید. البته چون آن زمان، برای من بیشتر دوران یادگیری بود، یعنی این‌گونه نبود که من وقتی وارد دوبله شدم، از همان ابتدا، رل بگویم. باید می‌دیدم. باید روزها می‌آمدیم و کار را می‌دیدیم و می‌شنیدم تا اینکه از یک کلام و دو کلام شروع می‌کردیم و به یک جاهایی رسیدیم.

*بخش پرثمر و پرنمود شما به عنوان یک صدای اثرگذار در عرصه دوبله، بعد از انقلاب اتفاق افتاد ، یعنی از اواسط دهه ۶۰، به‌نظر من کمی دیر، اتفاق افتاد. می‌خواهم در مورد آن اتفاقات خودتان تعریف کنید.

در آن زمان، پیدا کردن یک جایی در بین بزرگانی که بودند، مشکل بود. نمی خواهم بگویم که رل ها تقسیم شده بود و هرکسی یک رل هایی را صاحب شده‌بود ولی بهرحال البته حواس هم بود که اگر افرادی می‌آیند و دارای موارد خاصی هستند، اینکه جایی باز شود تا آن شخص بتواند خودش را نشان دهد، به این سادگی نبود. برای همین هم، من خیلی صبر کردم چون فکر می‌کردم حرفی برای گفتن دارم، پس صبر کردم.

نمی‌دانستم زمانش کی فرا می‌رسد، به قول شما در دهه ۶۰ این اتفاق افتاد و آهسته آهسته و نه یکباره، آن‌هم خیلی محدود و معدود بود که راهی باز شود .

آنهم نه دوبله فیلم، بلکه فقط گویندگی. از دهه شصت کارهای جدی تر با مرحوم ناظریان و آقای مقامی و سایر دوستان این اتفاق افتاد و در استودیوهای مختلف شروع به کار کردیم.

قدرت که دست من بود

*در واقع دوستانی که قبلا کمتر با شما همکاری کردند، به یک باوری در مورد صدای شما رسیدند که صدای بسیار قدرتمندی است و می تواند خوب کار کند.

به‌هرحال هرچیزی نیاز به زمان دارد.

*سری به شرایط کنونی بزنیم چون عده ای از همکاران و دوستان شما متأسفانه کوچ کردند. جوانانی که توسط خود شما آموزش دیدند، به خارج از کشور رفتند و الان در شبکه های ماهواره ای مشغول دوبله سریال ها و فیلم های متعددی هستند.

کاری که آنها می کنند، نتیجه عدم صبرشان در داخل است. شما تقریبا ۲۰ سال شرایط سخت و دسته بندی هایی که در دوبله وجود داشتند تحمل کردید. ولی دوستان جدیدالورود که از دهه ۸۰ وارد این حرفه شدند، هیچکدام این صبر را نکردند که عرصه برای آنها فراهم شود. این صبر شما، به نظر من نه تنها یک رفتار حرفه ای بلکه اخلاقی هم هست.

در عین حالی که در آن دوره، شما با بی مهری هایی هم مواجه بودید. در مورد این بی مهری ها و عدم صبر نسل بعد از خودتان صحبت کنید.

ببینید من اگر فکر می‌کردم که یک گوینده معمولی و متوسط خواهم شد (نمی خواهم از خودم تعریف کنم و بگویم الان در درجه بالایی هستم ) این کار را ادامه نمی‌دادم و در این کار باقی نمی ماندم. یک حسی به من می‌گفت که تو می توانی از موقعیت های خوب استفاده کنی و حرفی برای گفتن داشته باشی. من برای همین صبر کردم.

بعدها از افرادی که برای ورود به این عرصه امتحان می‌گرفتم، خیلی از آنها بودند که از لحاظ داشتن تیترهای علمی خوب بودند ، دو یا سه تا لیسانس داشتند یا مثلا فوق لیسانس و مسلط به دو یا سه زبان بودند، اما من ردشان می کردم چون متوجه می شدم که اگر این آدم در این کار بماند، بعد از ۱۵-۱۰ سال که در این عرصه، عمر گذاشته، خودش متوجه می شود که به درد این کار نمی خورد. من برای اینکه آن ۱۵-۱۰ سال عمر آن شخص از بین نرود، البته نه اینکه با بی رحمی، ولی ردشان می کردم.

بعد با خودم فکر کردم که چون این افراد خیلی به این حرفه علاقه دارند، ممکن است ناراحت شوندو بروند و یک فکرهایی بکنند، برای همین سعی کردم دیگر از هیچکس تست نگیرم.

خود شخص باید بتواند تشخیص بدهدکه آقا من این صرف علاقه را در این حرفه، کنار بگذارم ، بعدا به چه نتیجه ای خواهم رسید؟ آیا حرفی برای گفتن دارم؟ این قضاوت در مورد خود، خیلی مهم است.

می گویند: اول خودت را قضاوت کن و بعد برو سراغ دیگران. نهایتا خواستم عرض کنم که من فکر می‌کردم در این عرصه حرفی برای گفتن دارم .

*ورود شما به عرصه مدیریت دوبلاژ، از چه سالی اتفاق افتاد؟

بعد از انقلاب بود ولی چه سالی را دقیقا به خاطر ندارم. از من دعوت شد که فیلمی را دوبله کنم، فیلمی که تقریبا مستند گونه بود، البته پرسوناژ ها حرف هم می زدند ولی کم. در واقع روایتی بود از سفری به طبیعت. اسمش را به خاطر ندارم ، با این فیلم شروع کردم .

*به لحاظ حرفه ای، نه، ولی به لحاظ معنوی، سریال امام علی (ع) و مدیریت دوبلاژ آن سریال، چه تأثیری در مدیریت دوبلاژ شما در این سال‌ها داشت؟

قبل از اینکه سریال امام علی (ع) را دوبله و کار کنم، به نظر خودم اتفاق درست و مؤثر، قبل از آن رخ داده بود. مجموعه ای کارتونی به من دادند به نام « بچه های مدرسه والت ».

در آن‌زمان هم من که در زمینه مدیر دوبلاژی تجربه ای نداشتم ولی این کارتون، صدا نداشت یعنی سازمان که این سریال را خریده بود، صدا نداشت! من این کارتون را با همه تسلطی که آدم باید در این حرفه داشته باشد، بدون صدا دوبله کردم.

حالا شما فکر کنید این همه پرسوناژ و شخصیت در این کارتون وجود داشت که ناگهان سرهایشان به سمت هم برمی گشت، خب در دور، یک نفر یک حرفهایی زده است، تمام این موارد را من می نوشتم.

من در واقع سریالی که هیچ صدایی نداشت و نمی توانست کمکی به من بکند ، چه اوت و چه روی لب را درست کردم و چنین کاری از آب درآمد. بعد از آن هم این کار به نوع دیگری تکرار شد، در سریال «جنگجویان کوهستان » که من فقط یک خلاصه داستان ۸-۷ صفحه ای داشتم ...

*اصلا دوبله این کارهای چینی، ژاپنی، کره ای خیلی مشکل است. سینک زدن، ترجمه که در اختیار مدیر دوبلاژ قرار می گیرد و همه... بسیار دشوار است.

همانطور که عرض کردم، «جنگجویان کوهستان » خلاصه داستانی داشت در حدود ۸-۷ صفحه که خب برای دیالوگ کل فیلم، خیلی کم بود. من برای هر قسمت، یک دفتر ۶۰ برگ یا ۴۰ برگ می گرفتم و با در نظر گرفتن آن خلاصه داستانی که داشتم و شخصیت پرسوناژهایی که در این سریال بودند، این ۸-۷ صفحه را در آن دفتر ۴۰ یا ۶۰ برگ می نوشتم، روی میمیک صورت آنها، به گونه ای می نوشتم که گویی واقعا این حرفها را آن پرسوناژ گفته است.

تا آنجایی که توانستم این هماهنگی را ایجاد کردم. در واقع ۲۴ قسمت، من این کار را کردم . قائم مقام سازمان که فکر می کنم آقای فریدزاده بودند، خود ایشان شخصا آمدند و بابت این کار تشکر کردند. ببین چه طور بود که بالاخره مردم متوجه می شدند که یک اتفاقی برای این کار افتاده است.

من هم که نمی توانستم برا مردم توضیح بدهم که آقا من ۴۰ صفحه دیالوگ نداشتم بلکه فقط ۷ صفحه داشتم و این را روی میمیک صورت و نوع شخصیت کاراکترها نوشته ام. جنجگویان کوهستانتعدادی رل ثابت داشت ، سیاهی لشکرهای زیادی داشت و هنرپیشه های مهمانی که می آمدند و می رفتند. همه این مسائل را درنظر بگیرید با همین مسئله کمبود دیالوگ را در کنار هم بگذارید.

ببین چه اتفاقی افتاد که مثلا بعد از چندسال، آقای بیژن بیرنگ آمد و گفت : آن شخصی که جنگجویان کوهستان را کار کرده کیست؟ بهرحال یک اتفاقی آنجا افتاده بود که این افراد تعقیب کردند و این نقطه گمشده را به این صورت تعقیب کردند. به نوعی سریال امام علی (ع) هم شامل این مسئله می شد.

قدرت که دست من بود

*چه کسی شما را به آقای میرباقری معرفی کرد؟

آقای سیدحسینی، مدیر واحد دوبلاژ . ایشان دکتر هستند. قبلا در تأمین برنامه بودند. خود آقای میرباقری هم قبلا مقداری جستجو کرده بودند که چه کسی دوبله سریالشان را انجام دهد. یک مورد همین بود.

*یک سؤالی برای من جذاب است، شما مدیریت دوبلاژ سریال امام علی (ع) را بر عهده داشتید و اگر اراده می‌کردید، می‌توانستید به جای هر کدام از این شخصیت ها هم صحبت کنید. نکته من این است که چرا عمار را انتخاب کردید؟

با آقای میرباقری صحبت کردیم، از طرفی در کار خودم کمی سختگیر هستم، گفتم شما به عنوان نویسنده و کارگردان این مجموعه، صاحب نظر هستید، ولی در این مقوله دوبله، می توانیم به هم مشاوره بدهیم.

من از نظرات شما استفاده می کنم ولی تصمیم گیرنده، خودم هستم. بعد مثال زدم ، ایشان فیلم «آدم برفی» را برای من گذاشتند که شادروان مهدی فتحی در آن بازی کرده بودند و آقای اسماعیلی حرف زده بودند و در اینجا من نظرم تغییر کرد که مثلا آقای فتحی (عمروعاص) را شخص دیگری یا خودشان صحبت کنند ولی به جای آقای داریوش ارجمند (مالک اشتر)، آقای منوچهر اسماعیلی صحبت کنند.

بعدا که سریال کار شد، مرحوم دکتر حبیبی، روی صحنه فقط یک سؤال از من پرسیدند و گفتند: جای مالک اشتر چه کسی حرف زده بود؟ گفتم: آقای منوچهر اسماعیلی. خب این مورد را شما تعمیم بدهید در آن تعداد زیاد شخصیتهاو هنرپیشه ها که می ببینید. صداهایی که باید انتخاب می شد به چه وضعیتی بود. خیلی ها بودند و من به خودم اجازه نمی دادم که جای این یا آن صحبت کنم.

جای عمار هم که حرف زدم، چون خود آقای داوود میرباقری پیشنهاد دادند، امتحان کردیم و دیدیم که قابل قبول است و بد نمی شود. همینطور این موضوع را درنظر بگیرید برای تمام شخصیتهایی که در این سریال بودند . آقای میرباقری می توانستند پیشنهاد بدهند و بعد تصمیم گرفته می شد که چه کسی صحبت کند. درواقع این تصمیم نهایی را خود من می گرفتم چون اینجا تصمیم گیرنده خود من بودم.

*به لحاظ حسی هم رابطه ای با نقش عمار برقرار کرده بودید که تصمیم گرفتید به جای او حرف بزنید؟

بهرحال یک حسی گرفته بودم و می دانستم بد نمی شود.

*یک فلش بک بزنیم، خیلی کارها بوده که این قابلیت وجود داشته که گوینده بزرگی بیاید و به عنوان مدیر دوبلاژ از شما برای گفتن نقشی دعوت کند ولی این کار را انجام نداده و خودش گاهی دو یا سه نقش را ادا کرده است.

حالا شما می گویید که صدای مالک شاخص است. خیلی از گوینده های دوبلاژ با شما کار کرده اند ، خودتان هم مثلا می توانستید، نقش مالک را بگویید .

یعنی می توانستید دو نقش را بگویید و هیچ مشکلی هم پیش نیاید ، با آن شاخصه های خش دار کردن صدا که مثلا در مورد ناوارو اتفاق افتاده است، در مورد مالک اشتر هم می توانست این اتفاق بیفتد. چرا از این کار پرهیز کردید؟

ببینید خود حرفه، یک چیزهایی را به آدم می گوید. من حس کردم که این، اتفاق بهتری خواهد بود اگر انجام شود. یعنی آقای منوچهر اسماعیلی به نظر من اتفاق بهتری بود.

الان فکر می کنم که اگر من این کار را انجام می دادم شاید هم قابل قبول می بود ولی الان چندسال گذشته است، چندین سال گذشته، بهرحال نمی دانم ولی آن زمان اینطور فکر کردیم و الحمداله جواب خوبی هم گرفت.

*چه شاخصه ها و ویژگی هایی در نقش عمار بود که مناسب دیدید خودتان این نقش را بگویید؟ چون من فکر می کنم شما نقش را حسی انتخاب می کنید. در آن سریال که کاملا بر اساس حس تئاتری و حس معنوی ساخته شده است ، خودتان چه ارتباطی با آن نقش برقرار کردید؟

من حس خوبی گرفتم ولی نه اینکه چون حس خوبی گرفتم، آن را برای گویندگی انتخاب کردم، در واقع اینطور نبود که نقش خوب را برای خودم برداشته باشم، شاید نقش های بهتری را هم می توانستم برای خودم انتخاب کنم ولی همانطور که گفتم ، پیشنهاد خود آقای میرباقری بود و تست هم گرفتم و دیدم که از لحاظ شخیصیتی بهتر می توانم ارتباط برقرار کنم رل های خشن و تهاجمی را هم می توانستم بگویم ولی این نقش را انتخاب کردم.

نمی خواهم بگویم که خیلی، چیز به خصوصی بود ولی توانستم با آن کنار بیایم و فکر می کنم بد نشد.

*از زمانی که وارد عرصه دوبله شدید یعنی سال ۴۸ (که انشاله در ویکی پدیا هم تصحیح شود چون یک روایت هایی هم وجود دارد که سال ۱۳۴۴ گفته اند) تا جنگجویان کوهستان ، بچه های مدرسه والت و سریال امام علی (ع) ، شما وقتی به مدیریت دوبلاژ می رسید ، تمام افرادی که با شما کار نمی کردند یا به شما در حوزه سینما کار نمی دادند را به کار دعوت کردید .

بله. این قاعده یک کار درست است. فکر می‌کنم حالا به لحاظ اینکه در آن زمان زیاد به من راه داده نشد، سختگیری شد و به گونه ای بود که مثلا دست روی سینه آدم بگذارند و بگویند تو عقب بایست تا نوبتت بشود، یا مثلا بگویند حالا تا ببینیم چه می شود، یا حالا حالا ها باید منتظر بمانی، باید صبر کنی.

من تمام این مراحل را گذراندم، صبر کردم و ایستادم ولی زمانی که قدرت دست من بود،به اصطلاح، تصمیم گیری بر عهده خودم بود، سعی کردم تصمیم درست را بگیرم. یعنی کاری انجام دهم که به حرفه صدمه وارد نشود. کمااینکه سالها قبل، این اتفاق برای من افتاده بود و این ایست را به من داده بودند ولی من زمانی که تصمیم گیرنده بودم، این ایست را تلافی نکردم. سعی کردم کاری را انجام دهم که درست بود، در واقع برای خود حرفه، درست بود.

*از همه کارهایی که حرف زده اید، با شخصیت های مختلف، در نمایشها و در وضعیت های نمایشی مختلفی مواجه هستید. نمی توانیم منکر تأثیرش روی گوینده نشویم. کمااینکه برداشت اشتباه پیش نیاید، شما برخلاف اینکه چهره های خشنی را در عالم سینما صحبت کرده اید ، اصلا آدم خشنی نیستید. دائما از کلمه حرفه استفاده می کنید ، شما واقعا عاشق این کار هستید؟

اگر عاشق کارم نبودم، قطعا الان اینجا نبودم و دیگر این کار را ادامه نمی دادم. خیلی زمان هایی پیش آمد، مقاطعی پیش آمد که ایجاب می کرد دیگر این کار را ادامه ندهم، به دلایل مختلف، شخصی و غیر شخصی.

ولی ادامه دادم از این جهت که دوست داشتم فرصت هایی در زندگی من پیش آمد از لحاظ اقتصادی، که خیلی به صرفه تر و بهتر بود یعنی اصلا قابل مقایسه نبود از لحاظ اقتصادی با این کاری که من انجام می دهم ولی من این کار را ادامه دادم چون عشق من بود و دوستش داشتم.

*از سال ۴۸ تا اواخر دهه ۶۰ ، در واقع بیست سال فعالیت کردید و دست هایی روی سینه شما قرار گرفت که نگذاشتند رو به جلو حرکت کنید ، آیا در این سالها هیچوقت کار دیگری انجام ندادید؟

من هیچوقت کار دیگری انجام ندادم. فقط دوسال، کار دیگری انجام دادم ، آنهم به این جهت که با یکی از مدیران، درگیری پیدا کردم و خودم از سازمان بیرون آمدم و دو سال به سازمان نرفتم .

*چه سالهایی ؟

اوایل انقلاب.

*بعد از ۲ سال مجددا به سازمان برگشتید؟

بله.

*بعد از امام علی (ع)، اتفاقات خیلی مهمی در دوبله ایران رخ می دهد. یکی از این اتفاقات خوب مدار صفر درجه است با بازیگرانی از کشورهای مختلف.

در «مدار صفر درجه » هفت زبان وجود داشت که این زبان ها را آن چنان من به فارسی تبدیل کردم که عین جملات فارسی شد که از دهان شهاب حسینی بیرون می آمد. یعنی خارجی هایی که حرف می زدند، گویی که آنها هم فارسی حرف زده اند!

سرگرد فتاحی که خودم به جای او حرف می زدم، لبنانی بود، عربی حرف زده بود. نقشی که خانم شیرزاد به جای او حرف زده است ، فرانسه حرف می زد. نقشی که خانم فهیمه رستگار (خدا رحمتش کند) به جای او حرف می زد، انگلیسی حرف زده بود. نقشی که مرحوم رسول زاده به جای او حرف می زد، مجار بود. نقشی که آقای پرویز بهرام حرف می زد، مجار بودند.


* شرلوک هولمز، سریالی که بامخاطب بسیار زیادی در ایران مواجه می شود و در یک شبکه تازه تأسیس هم پخش می شود. می خواهم در مورد جرمی برت و شرلوک هولمز بپرسم وقتی در مورد شرلوک هلمز می خواهیم حرف می زنیم، مسئله ای به ذهن متبادر می شود، شرلوک هلمز در ایران، با دو صدا شنیده شد یعنی قبل از اینکه صدا در شبکه چهار سیما، تثبیت شود، استاد جلال مقامی به جای شرلوک هولمز حرف می زد.

البته یک قبل و بعدی وجود دارد که من دقیقا به خاطر ندارم ولی شما با گویندگی این نقش این کاراکتر را با صدای خودتان تثبیت کردید ولی اختلافاتی پیش آمد، این اختلافات بین خود شما بود یا مثلا مدیریت واحد دوبلاژ عامل این اختلافات بودند ؟ چون تا جایی که من می دانم شما از چنین حواشی پرهیز می کنید.

ما در قسمت پایانی گفتگو ، در مورد این تعدد و تکثر گویندگی برای نقش های مختلف صحبت خواهیم کرد . الان می خواهیم در مورد جرمی برت و سریال شرلوک هلمز صحبت کنیم.

سریال شرلوک هلمز در ابتدا دست من آمد و پیشنهاد شد که این سریال را کار کنم. آن زمان هنوز آقای مقامی کار نکرده بودند . آن زمان به گونه ای بود که مثلا در شبکه یک، تعدادی کار انجام می شد، در شبکه دو، یک تعداد دیگر، شبکه سه هم شاید هنوز راه نیفتاده بود (اگر اشتباه نکنم) .من این سریال را خیلی با وسواس شروع کردم، برایم خیلی جالب بود نوع حرف زدنشان و ریتم حرف زدنشان.

آن کاری که جرمی برت در این کار انجام داده بود، به نظر من یک کار خاصی بود. نمی خواهم بگویم که من یک سبک گذاشتم ولی یک نوع گویندگی به خصوص و خاص بود با یک ریتم جدید حرف زدن، ادای برخی از کلمات و ایست هایی که در برخی از کلمات می شد و تأکیدی که روی برخی کلمات می شد، در واقع در خود کار به همین صورت بود و بنابراین در دوبله هم باید این اتفاق می افتاد.

من ابتدا فکر می کردم شاید مرحوم کاملی این نقش را حرف بزند چون صدای ایشان به صدای خود جرمی برت خیلی نزدیک بود ولی او با یک نفسی حرف می زد که من دیدم آن ریتم به دست نمی آید. برخی جاها ریتم تند داشت و در عین حال باید خیلی خوب هم شنیده می شد. نه اینکه شادروان کاملی نمی توانستند ، اتفاقا ایشان خیلی گوینده ماهر و مسلطی بودند.

مثلا سریال تسخیرناپذیران را هرگز فراموش نمی کنم ، در دوران استودیو« تلویزیون فیلم » بود که من گویندگی های پراکنده ای در کنار ایشان داشتم و لذت هم می بردم . ایشان به جای رابرت استارک حرف می زدند. برای من آن نوع گویندگی خیلی جالب بود. سالها بعد، خودم در تسخیرناپذیران که آقای خسروشاهی کار کردند به جای رابرت دنیرو صحبت کردم.

*در نقش آل کاپون.

به جای آل کاپون صحبت کردم که بعد یکی از روزنامه ها تیتر قشنگی زد که برای من خیلی جالب بود: «صدای تسخیر ناپذیر یک مرد» ! این یک تیتر درشتی بود که در روزنامه زده بودند البته یادم نیست کدام روزنامه بود. بهرحال من حدود ۵-۴ قسمت به جای شرلوک هلمز حرف زدم، تازه متوجه شده بودم که چه کار باید بکنم، یعنی از آن به بعد، تازه مسلط شده بودم.

البته از نظر خودم وگرنه شاید از نظر شنونده، از همان قسمت اول هم ، درست بود. ولی از نظر خودم، با همه سختگیری ها و حساسیت هایی که داشتم، شاید از قسمت پنجم و ششم به آن نقطه دلخواه گویندگی و اجرای این پرسوناژ رسیدم.

نمی خواهم بگویم یک کاری را تألیف کردم ولی یک نوع سبک گویندگی به خصوصی بود که گذشت و بعد از چندسال، از انگلیس ، دو نفر آمدند و دو کتاب از طرف انجمن دوستداران شرلوک هلمز آوردند، به من کادو دادند که در صفحه نخست کتاب هم یادداشت نوشته بودند. شما ببینید در انگلستان، متوجه شده بودند که یک اتفاق خوبی افتاده برای این کار. حالا آنها انگلیسی زبان بودند و ما زبان شیرین فارسی، ولی با این حال، آنجا هم متوجه شده بودند.

اما اینجا ، شبکه دوم، وقتی سری دوم این کار که آمده بود به خاطر اختلافی که در یکی از کارها پیش آمده بود، مدیریت آن بخش در شبکه دوم ، این نقش را به آقای جلال مقامی دادند که کار کند! اشاره ای که شما داشتید به همین قضیه بود. البته سری سوم و چهارم این کار، باز هم خود شبکه دوم، به من پیشنهاد داد و من هم قبول کردم.

البته باید عرض کنم که آقای مقامی هم گوینده و هم مدیر دوبلاژ بسیار خوبی هستند ولی گویا خودشان هم به آن صورت از کاری که انجام داده بودند، راضی نبودند (البته من نباید این حرف را بگویم)

*شماحتی آقای مقامی را برای ادامه کار دعوت کردید.

حتما. من اصلا کوچکترین اشاره ای به این مسئله نکردم ، اصلا به روی کسی نیاوردم و با هم کار کردیم.

*قبل از اینکه سراغ بخش اصلی برویم ، در مورد یک سری اختلافاتی که بین بچه های دوبله ، از اواخر دهه ۷۰ و در دهه ۸۰ به شدت و پررنگ تر اتفاق افتاد صحبت کنیم. در دوبله فاخر ایران، آن یکپارچگی که وجود نداشت ، یعنی کمتر بود، بدتر شد.

یعنی ما با افرادی در دوبله مواجه بودیم که گروه گروه با هم کار می کنند، به شدت اختلاف دارند، اصلا نمی توانند در این فضا، سایر همکاران را تحمل کنند و رسیدیم به یک بی طاقتی که در اواخر دهه ۸۰ به اوج خود رسیده است و خب چون این حرفه، مشتاقان زیادی دارد، به رغم اینکه برخی از دوستان و مدیران در یک مقطعی به یاد دارم که در بدنه سازمان (این قضیه مربوط به الان نیست، چندین سال قبل ) می گفتند آقا مهم نیست، تمام کنید برود!

دوبله خیلی مهم نیست ولی بهرحال اختلافات به اوج خود رسید و از طرفی، سوء مدیریت در سازمان و بعد هم صاحبان فیلم در بیرون از سازمان، یعنی مدیران شبکه های خانگی به این از هم گسیختگی دامن زدند. چون شما عاشق این حرفه اید و کمتر مصاحبه می کنید و کمتر این مسائل را مطرح می کنید، بهانه ما هم همان یکپارچگی که در جنگجویان کوهستان بود، یکپارچی که چند ستاره در کنار هم جمع می شوند برای یک اتفاق حماسی.

ولی در دوبله ما هیچ اتفاق حماسی رخ نمی دهد به دلیل این از هم گسیختگی. استاد شاید این بخش، با حواشی زیادی همراه باشد اما می خواهم در مورد این موضوع با هم صحبت کنیم.

به نظر من هرکسی، خودش مسئول کارهایی است که انجام می دهد. چقدر خوب می شد این مسائلی که شما به آن اشاره کردید، که البته وجود دارد و یک بخشی از آن واقعیت است، چقدر خوب می شد که این مسائل وجود نداشت. و بهرحال بسیار این جریان دوبله می توانست مؤثرتر، محکمتر، منسجم تر و درست تر باشد.

بهرحال من کارهایی که انجام می دهم را سعی می کنم که اصلا جزو هیچ گروه و دسته ای نباشد. اصلا! همه آدمها باید بیایند و بر اساس صدایی که دارند، توانایی که در آن کار دارند، رلی که به آنها واگذار می شود که باید سعی شود تا رل درست به آنها داده شود، بیایند و آن کار را انجام دهند و نتیجه کار، یک نتیجه ای باشد که قابل قبول باشد تا من به عنوان شنونده یا بیننده، وقتی فیلم را می بینم نگویم فلانی حرف زده، خوب حرف زده یا بد حرف زده است.

آنقدر کار درست انجام شده باشد که آن طرف را نبینم، خود کار را ببینم. این اتفاقی است که باید در این کار، درست بیفتد.

حال اگر در کارها، یک نفر یا دو نفر، خیلی به چشم بیایند، آنها دیگر استثنا هستند و به توانایی خود آن افراد برمی گردد در آن کاری که انجام داده اند که می تواند واقعیت داشته باشد. بعضی گوینده ها هستند که روی برخی از رل ها، خیلی اثر گذار و مؤثر کار می کنند، شما می بینید و دوست دارید این قضیه را تعقیب کنید.

خب این هم اتفاق خوبی است که جزو نقاط شیرین دوبله است که رخ دهد. ولی حالا اینکه من یک باند و گروه داشته باشم و فقط با همان ها کار کنم، یا اینکه این رل را فلانی قبلا گفته ولی حال یک نفر دیگر بگوید، درست است که تا حدی، سلیقه است ولی این اختلاف سلیقه نباید باعث شود که به خود کار صدمه وارد شود.

بهرحال این حرفه، خودش انتخاب می کند. مثلا اگر از من دعوت می شود برای یک رلی، اگر من این رل را بگویم و این انتخاب که توسط مدیر دوبلاژ انجام شده، درست باشد و من هم کار خودم را درست انجام بدهم، دیگر خود حرفه، انتخاب کرده که من برای این رل، درست انتخاب شده ام.

حال اگر مدیر دوبلاژ دیگری، این رل را به کس دیگری بدهد، اگر انتخاب او نادرست باشد، مجددا باز می گردد به من و از من دعوت می شود که این کار را انجام دهم. چه خوب می شد که این اتفاقات رخ نمی داد ولی متأسفانه از این قبیل اتفاقات، کم هم نیست. یعنی به لحاظ سلیقه، امروز من، فلانی را دعوت می کنم و فردا شخص دیگر و شخص دیگری را دعوت می کنم. این اختلاف نظر، به این حرفه ، صدمه وارد می سازد.


*چون انجمن گویندگان یک سندیکای مستقلی دارد ، چرا عامل رفع و رجوع اختلافات ، هیچگاه سندیکا نبوده است؟ شما در این سالها ، کار سندیکایی انجام داده اید، در سندیکا حضور داشته اید؟

این موضوع برای خود من که موضوعات سندیکا رادنبال می کنم و فکر می کنم، ریاست سندیکا موضع منفعلانه ای نسبت به دوبله دارد و فقط در تریبون ها و میزانسن های شعاری، شعار می دهد و از حرفه و از این صنعت، هیچ دفاعی نمی کند، در صورتی که خودشان را دلسوز نشان می دهند. در نتیجه این اختلافات پررنگ تر می شوند در صورتی که من فکر می کنم این روزها ، باید روزهای همدلی در دوبله ایران باشد.

من در سندیکا بوده ام، در هیئت مدیره بوده ام، چندین مورد هم بعدا چون دیگر در حوصله من نبود، تقاضا می شد که بروم و دبیر شوم ، حضور داشته باشم، فعالیت کنم. به لحاظ مشکلاتی که خودم داشتم، نتوانستم. اما این مسئله ای که شما به آن اشاره کردید به نظر من هم درست است، یعنی الان، انجمن گویندگان، (قبلا سندیکا گفته می شد و الان انجمن گویندگان نام دارد) می تواند این موضوع هم جزو دستورات کاری داشته باشد ولی به قول شما، صرفا کارهای تشکیلاتی انجام می دهند.

کما اینکه مثلا این دوبله هایی که قبلا زیرزمینی بود و الان در واقع روزمینی انجام می شود و از آن حالت مخفیانه خارج شده اند، این هم درست نیست. شما چطور می خواهید بگویید که اینجا یک انجمنی است که حدد بیست و خورده ای گوینده و مدیر دوبلاژ در آن عضو هستند، این کار را انجام می دهند .

افراد دیگری که این کار را می خواهند انجام دهند، باید از این طریق وارد شوند و در واقع باید هماهنگ با این عده، این کار را انجام دهند. هرکسی در گوشه ای، این کار را انجام دهد، اصلا صورت خوشی ندارد.

*نتیجه اش این شده است که الان در خیابان سمنگان، یک استودیویی سریال« به من دروغ نگو» با پوشش رسمی و با تابلوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برای سایت اینترنتی ایران فیلم دارد را دوبله می کنند. از طریق سایت ها هم منتشر می شود اما گویا کسی از طرف سندیکا نمی خواهد به این اتفاق توجهی شود.

نکته دیگر اینکه شما در صحبت هایتان اشاره کردید که کارتان را با انیمیشن شروع کردید. گروه مقابل شما در این سالها (انجمن گویندگان جوان که به شعبه های متعددی تبدیل شده است ) دارند کار انیمیشن دوبله می کنند با این تابلو که گوینده های قدیمی از پس دوبله انیمیشن برنمی آیند.

سالها هم با همین تابلو که چون انجمن گویندگان و سرپرستان گفتار فیلم که سندیکای رسمی هستند نمی توانند این کار را انجام دهند، خودشان سالها کارتون ، دوبله می کردند و یک خسران عجیبی به فرهنگ فارسی از طریق این دوبله ها وارد شد.

بهرحال اگر من بگویم که آنها دارند کار نادرستی انجام می دهند، می گویند چون جزو انجمن ما نیست، جبهه گرفته است و این حرف را می زند. اشاره ای که شما کردید، درست است، من کارم را با انیمیشن شروع کردم. چند سال قبل بود یک انیمیشن را دوبله کردم البته نه اینکه فقط برای دستگرمی باشد یا برای اینکه بگویم انیمیشن را به این صورت هم می توان کار کرد ، به نام «موش سرآشپز» (راتاتویی)

*که بهترین نسخه دوبله را داشت. یعنی از سه نسخه دوبله ای که روی این انیمیشن انجام شد، کار شما به نظر من بهترین بود.

بنابراین اینگونه نیست که ما توانایی این کار را نداشتیم یا حوصله این کار را نداشتیم، نه. این سیاست های غلطی که اتفاق افتاده، حالا گاهی به وسیله مدیران اتفاق افتاده، کسانی بوده اند که دوست داشته اند این کارها را انجام بدهند ولی از راه درست وارد نشده اند و متأسفانه از برخی مدیران پشتیبانی شده اند، این اتفاق افتاده که در هر گوشه ای مشغول دوبله هستند و اصلا این موضوع ، صورت خوشی ندارد. البته شنیده ام که آنها هم چند دسته شده اند.

*آیا تا به حال از مسئولین خواسته اید که به وضعیت دوبله سر و سامانی بدهند؟

ببینید، مسئولین، همان وزارت ارشاد است . به نظر من، وزارت ارشاد به آن شکل درستی که بخواهند به این کار نگاه کنند ، نگاه نکرده اند . البته چندین بار از خود من تقدیر شده است ، همایش گذاشته اند و جایزه داده اند اما این مسئله موجب نمی شود که حالا چون از من تقدیر شده ، من صرفا از آنها تعریف کنم.

بهرحال این نگاهی است که وزارت ارشاد باید به این مسئله داشته باشد ، مدیریت درست . هرکاری از راه درست و منطقی جلو برود و انجام شود. بهرحال کم نیست زحماتی که بابت دوبله در ایران کشیده می شود ، اگر این پراکندگی ها ادامه پیدا کند و هرکسی در هر جایی به خودش اجازه بدهد که این کار را انجام دهد این صدمات جبران ناپذیری را به این حرفه وارد خواهد کرد.

*به عنوان ته دیگ آخر، در مورد ناوارو صحبت کنیم که خیلی از مردم با این سریال خاطره دارند و به عنوان یکی از کارهای برجسته ای است که شما انجام داده اید ، یک نکته ای پیش می آید ، همین چند روز قبل که سریال «سمندر» پخش می شد ، مثل اینکه مردم عادت دارند بیشتر روی سریال ها ، صدای شما را بشنوند.

بله. اتفاقا من چندین مورد تماس داشتم که به من می گفتند ، سالهاست که صدای شما نیست . حالا چون از شبکه یک پخش می شد و در سریال ، پخش می شد به این صورت وانمود می شود. خب من در فیلم های سینمایی صحبت می کنم و خیلی رل های مشخصی را هم می گویم ولی بهرحال در یک سریال اتفاق دیگری می افتد ، مردم ، دنبال می کنند. ناوارو با اینکه آن زمان هم خیلی ساعت مناسبی پخش نمی شد ، دیروقت بود ، پراکنده بود ولی اثر خوبی گذاشت .

مردم یادشان ماند. در این مجموعه سریالها که تعدادشان کم نیست ، طی این سالها ، وقتی روی یک یا دو یا سه مورد دست گذاشته می شود، حتما اتفاق خوبی در آنها رخ داده است. این را من به فال نیک می گیرم و راضی هستم بخاطر زحماتی که کشیدم . اینکه مردم ، بدون شناختن بهرام زند و اینکه بدانند آن پشت ، چه کارهایی انجام شده است، آنقدر دنبال کردند و در این حجم زیاد فیلم و سریالها ، به یادشان مانده است ، بسیار برایم ارزشمند است.


*شما زحمات زیادی کشیده اید، وقتی هفت صفحه دیالوگ را تبدیل به یک دفتر ۶۰ برگ می کنید ، قطعا زحمات و کوشش های شما در ذهن می ماند. در واقع اگر سریال جنگجویان کوهستان مجددا از شبکه نمایش پخش شود ، یک خاطره خوب مجددا یادآوری می شود. می خواهم بگویم از هرکدام از این کارها ، جذاب ترین خاطره شما از این استودیوهای تنگ و تاریک که کار می کردید، چه بوده است؟

ببینید، نمی توانم بگویم خاطره، اتفاقا مدار صفر درجه را که کار می کردیم ، با خودمان گفتیم که چرا پشت صحنه کار را ضبط نکردیم؟ چه اتفاق جالبی می توانست برای این قضیه بیفتد. موارد بسیاری بودکه البته نمی خواهم بگویم از خود فیلم، شیرین تر در می آمد ولی می توانم بگویم بسیار جالب می شد اگر ضبط می کردیم.

هنرپیشه هایی که می آمدند و حرف می زدند، در کنار گویندگان حرفه ای. مدار صفر درجه هم کار بخصوصی بودکه ما هفت زبان غیرفارسی را به فارسی تبدیل کردیم که شبیه فارسی باشد که هنرپیشه های ایرانی حرف می زنند، مثل آقای شهاب حسینی، خانم تیموریان، آقای رایگان و آقای راد. خیلی از هنرپیشه های خارجی در آن بازی کرده بودند و هفت زبان خارجی وجود داشت که برخی از این زبان ها خیلی از زبان فارسی به دور بودند مثل زبان مجار .

حالا زبان فرانسه که به انگلیسی نزدیک تر است. خدا می داند که چه اتفاقی رخ داد تا این دیالوگ ها درست شد و مردم شاید اصلا متوجه نشدند که آقا این هنرپیشه های خارجی اصلا فارسی حرف نزدند. حالا شما این موضوع را تعمییم بدهید به آن استاد دانشگاههایی که آلمان نازی بازی کرده بودند و بقیه هنرپیشه ها.

خب این اتفاق خوبی بود که رخ داده بود. ما فکر کردیم اگر پشت صحنه را ضبط کرده بودیم، چه خاطرات خوبی می داشتیم ولی خاطره به خصوصی را بخواهم ذکر کنم چیز خاصی به یادم نمی آید چون آنقدر از این کارها انجام شده است. در همین سریال جنگجویان کوهستان، من خودم نقش لین چان را می گفتم.

شاید نزدیک به ۱۰ رل ثابت داشتیم، هنرپیشه های مهمان داشتیم، سیاهی لشکر هم زیاد داشتیم. همه این افراد حرف می زدند. آقای ربیعی هم به جای کائوچیو، حرف می زد، ایشان سه صفحه مونولوگ داشت. در یکی از این ۲۴ قسمت ( که دقیقا نمی دانم کدام قسمت بود) در این سه صفحه، یک کلمه اش را نگفت، که صدمه ای هم به کار نمی زد.

من برگشتم و به او نگاه کردم، او بسیار جا خورد . گفت برای من باور نکردنی است که در این حجم دیالوگ، خودت هم که لین چان را می گوی ، بقیه هم هنرپیشه های مهمان و این رل های ثابت را می گویند، این یک کلمه من را که هیچ صدمه ای هم به دیالوگ نمی زد را چگونه متوجه شدی؟! گفتم : چون من خودم این دیالوگ ها را نوشته ام، حفظم.

*در واقع شما خودتان، یکبار، جنگجویان کوهستان را ساختید!

درواقع همینطور است.

*اتفاقی که قبلا برای سریال اوشین رخ داد ، با تغییری که در متن و محتوای آن رخ داد.

بله.

*چرا این اتفاقات در آن مقطع می افتاد؟ این اتفاقات را ربط می دهم به خاطرات علیرضا باشکندی که افسانه جومونگ را دوبله می کرد. ایشان هم گویا در ابتدا از روی ترجمه کره ای دوبله می کرد ولی بعد ، آ« را رها کردند و از روی زیرنویس انگلیسی، دوبله کردند.

همیشه هم خالی داشت. شما این کلمه خالی داشت را خوب درک می کنید چون می گویید با هفت صفحه ، یک قصه کامل را می نوشتید. نریشن ها را هم خودتان می نوشتید یا در همان متن هفت صفحه ای بود؟ نریشن هایی که مرحوم مانی می خواندند.

بله. نریشن بود ولی به صورت کامل نبود. بهرحال بر اساس همان مقدار کم ، کل نریشن را نوشتم.

*من خیلی از شما تشکر می کنم . اتفاق بد این ماجرا این است که ما در مورد پرویز نارنجی ها ، عطاءاله کاملی ، مرحوم مانیکه با شما هم کار کرده است، و مدام تکرار می کنیم «مرحوم»، و در مورد یک هنرصنعت خوب حرف می زنیم. امیدوارم که اتفاق خوبی در دوبله بیفتد و شما پاینده و سربلند باشید و ما سالهای سال بعد از این هم از شما کار ببینیم. امیدوارم که دوبله به همدلی برسد.

تشکر می کنم. حرف خاصی نیست. من قصد نصیحت ندارم. این حرفه مهم است، من امیدوارم اتفاقات خوب در این حرفه، ادامه داشته باشد. نه اینکه محدود و معدود باشد.

اتفاقات خوبش زیاد باشد. چه جوانان خوبی که الان سرکار هستند و شاید فکر می کنند که قدیمی ها یک مقداری خسته هستند و آنه شاداب تر، اینکار را انجام می دهند. چه قدیمی ها ممکن است که حوصله شان کمتر شده باشد.

آنها هم سعی کنند، درست به این کار نگاه کنند. جوانان هم استفاده کنند از تجربه قدیمی ها و یاد بگیرند که قدیمی ها چه کرده اند که دوبله به آن صورت مؤثر و شیرین بود. من واقعا همین آرزو را دارم. سپاسگذارم از مشرق که برای برای این گفتگو این همه زحمت تصویری کشیدید.