سالار عقیلی: شاید برخی دوست دارند شیش و هشت بخوانیم

مجله آهنگ ایده آل - رضا نامجو: بعد از آنکه موسیقی ایرانی چهره های نامی و قابل اعتنای خود را یکی پس از دیگری از دست داد، «جایگزینی» مهمترین واژه ای شد که ذهن بسیاری از مخاطبان و متولیان موسیقی را به خود جلب کرده است. در این بین و با شرایطی که موسیقی ایرانی در حال تجربه کردن آن است، برخی از چهره های فعال در این زمینه سعی در ارائه کارهایی کرده اند که ضمن قرار گیری در تعریف موسیقی اصیل ایرانی، مردم و مخاطبان را به سمت این نوع از موسیقی جلب کند.

از حرکت به سمت ارائه تصنیف های شیرین گرفته تا کوتاه کردن در بخش آوازها از جمله مهمترین تغییراتی است که این دسته از موزیسین های موسیقی ایرانی برای جذب مخاطب دست به کار آن شده اند. کیوان ساکت (آهنگساز و نوازنده تار و سه تار) و سالار عقیلی (خواننده آواز ایرانی) از این دست افراد هستند. به همین منظور با این دو آهنگساز که این روزها حضوری جدی در عرصه موسیقی دارند به گفتگو نشسته ایم:


به عنوان اولین سوال از کارهای اخیر و فعالیت های تان در حوزه موسیقی بگویید؟

- کیوان ساکت: هم اکنون منتظر آماده شدن مجوز آلبوم تصویری هستیم که سال ۹۱ کنسرت آن را به همراهی آقای عقیلی اجرا کردیم. هنوز که هنوز است این اثر منتظر دریافت مجوز است و به محض اعطای مجوز با یکی از شرکت های عرضه کننده محصولات فرهنگی کار را به بازار عرضه خواهیم کرد - البته مجوز طرح جلد هم مانده است - در این اثر قطعاتی را به نگاه به موسیقی خراسان و تربت حیدریه که زادگاه پدرم هست، ساخته ام.

اشعار آن را هم آقای «محمد خسروی» سروده. این کار به سفارش ارشاد مشهد و با خواهش نماینده تربت حیدریه ساخته شد. من دو نفر از هنرمندان با سابقه را که از پیشکسوتان موسیقی مقامی خراسان بودند، دعوت کردم تا در این کار حضور داشته باشند.

استاد ذوالفقار عسگریان و استاد مرحوم غلامعلی پورعطایی که متاسفانه حالا هر دوی شان دار فانی را وداع گفته اند، در این کار حضور داشتند و به هنرنمایی پرداختند. علاوه بر آن کتاب گزیده ردیف کاربردی را نیز در دست چاپ دارم. از سوی دیگر ضبط یک آلبوم جدید با کلام و یک آلبوم بی کلام که در حال و هوای «شرق اندوه» است، در دست دارم. خلاصه کلی کار و ایده وجود دارد که باید ببینیم چه اتفاقی رخ می دهد.

- سالار عقیلی: دو آلبوم همراه با تنبور و مربوط به منطقه کرمانشاه را کار کرده ام که یکی از آنان به اتمام رسیده است. در آن کار آواهای مربوط به موسیقی مقامی را در همراهی با تنبور خوانده ام. البته آموختن این نواها کار سختی بود چرا که باید از دوران کودکی آغاز و به اصطلاح وارد خون آدم شود. کار دیگری هم هست که اخیرا به من پیشنهاد شده و در مورد موسیقی مقامی تنبور است و بر روی اشعار مولانا اجرا می شود. آلبوم اول از ساخته های آقای کیانیان است اما کار بعدی چون هنوز به قطعیت نرسیده اجازه دهید درباره اش توضیح بیشتری ندهم.

نظرتان در مورد وضع کلی موسیقی در طول همه این سال ها چیست؟ به نظرتان در شرایط کنونی و تغییرات به وجود آمده در سیاست های فرهنگی با توجه به تغییر دولت، اتفاق قابل ذکر یا قابل تأملی به وجود آمده است؟

- کیوان ساکت: زنده یاد صفوت تعریف می کرد وزیر فرهنگ رژیم سابق از ایشان پرسیده بود چه کنیم که از موسیقی خوب حمایت کنیم؟ استاد در جواب گفته بودند برای حمایت از موسیقی باید موسیقی دان را حمایت کرد و اینگونه بود که تاسیس مرکز حفظ و اشاعه در دستور کار قرار گرفت.

اگر نگاهی به تاریخ بیاندازیم می بینیم که فقط مردم از هنرمندان حمایت کرده اند نه هیچ سازمان یا ارگان دیگری. اگر صمصام الملک بیات یا ارباب جمشید و ... نبود، شاید هرگز استاد وزیری و بالطبع استاد صبا و خالقی در عرصه موسیقی ظهور نمی کرد. اگر نیم نگاهی به گذشته تاریخ موسیقی در ایران بیاندازیم مشاهده می کنیم که موسیقی جدی و هنری در ایران همیشه با حمایت های مردم هنر دوست توانسته به حیات خود ادامه دهد.


- سالار عقیلی: متاسفانه هیچ حمایتی از هنرمندان نمی شود و هر کاری هم انجام می شود کاملا خودجوش و دلی است. این خود هنرمندان هستند که موسیقی را تا به اینجا رسانده و حیاتش را حفظ کرده اند. هیچ کس به ما کمکی نکرده است. البته ممکن است از طرف دولت به عده ای خاص کمک هایی ارائه شود اما این کمک شامل همه هنرمندان نیست. به نظر من اگر بناست از سوی متولیان هنر به این حوزه کمک هایی صورت بگیرد این کمک باید متوجه تمام کسانی باشد که در این عرصه فعالیت می کنند.

کمک ها نباید شخصی باشند و حس کنیم فقط آنهایی که از رانت خاصی برخوردار هستند، می توانند این کمک ها را دریافت کنند. این مسائل همیشه ما را رنج داده است. من بارها گفته ام می خواهم صحنه را ترک کنم اما بعدش که بیشتر تأمل کردم دیدم مردم به هنرمندان نیاز دارند. بنابراین هر حرکتی که از سوی ما انجام می شود باید خواست و نیاز مردم را هم در درون خود لحاظ کرده باشد. با این وجود همه ما داریم می سوزیم و می سازیم.

ایراد خاصی به این اجرا گرفته اند؟ منظورم این است که گفته اند شما از خط قرمزهای موجود در حوزه ممیزی عبور کرده اید؟

- کیوان ساکت: نه، اصلا ایرادی نگرفته اند بلکه این پروسه مجوز گرفتن است که تا این حد طولانی شده است. به هر حال بعد از فاصله چهارده ساله ای که در همکاری من و آقای عقیلی رخ داده، این اثر شروع خیلی خوبی بود و کنسرت های موفقی در شمال، کرمانشاه، سمنان و ... از آن داشتیم.

آقای عقیلی شما یکی از شناخته شده ترین خوانندگان آواز ایرانی هستید، از جایی به بعد یک هنرمند وقتی به جایگاهی مشخص در هنرش دست پیدا می کند، دیگر شاید فقط به نفع مالی فکر می کند، کم توجهی به موسیقی نواحی در آثاری که منتشر کرده اید، به این دلیل است؟

- سالار عقیلی: اساسا بشر به چیزهای خوب گرایش دارد. هر چیز زیبایی که ارائه شود خواستنی است. اگر کارهای خوب در زمینه موسیقی نواحی به من به عنوان خواننده پیشنهاد نمی شود، به این معنا نیست که علاقه ای به فعالیت در این حوزه ندارم. اگر کار خوبی پیشنهاد شود، فرقی نمی کند که موسیقی نواحی باشد یا موسیقی دستگاهی.


ظاهرا برای به روی صحنه بردن کنسرت مشترک تان هم مشکلاتی بر سر راه تان قرار گرفت؟

- ساکت: دقیقا. متاسفانه شورای شعر مشهد به شعرهای این قطعه ایراد گرفت آن هم به این خاطر که در استنباط معنی برخی واژه ها، تعبیر و درکی نادرست داشتند. برای نمونه در بخشی از شعر این کار آمده است: «گیاه این ولایت زعفران است/ نسیج کارگاهش پرنیان است». یا در جایی در وصف حضرت رضا (ع) گفته شده: «کرامندی که از انفاس قدسش ...» اما شورای محترم با معنی واژه «کرامند» مشکل داشتند. شورای شعر گفت باید کلمه «ولایت» را در این شعر عوض کنید، چون ممکن است با مفهوم دیگری اشتباه شود و از این قبیل ایرادات گرفتند.

من همان زمان نامه ای سرگشاده خطاب به شورای شعر مشهد نوشتم و واژه «نسیج» در فرهنگ عمید و دیگر واژه ها را خاطر نشان کردم. بعد هم اضافه کردم برای شورای شعری که معنای درست واژه ها را نمی داند، متاسفم. آن موقع قرار بود از استد حسین مندری که نوازنده دوتار خراسانی بود نیز دعوت کنیم تا با ما همکاری کنند که متاسفانه ایشان فوت کردند. بالاخره با وجود تمام مشکلات در اردیبهشت ماه سال ۹۱ این کار را روی صحنه بردیم و فیلم آن هم آماده شده اما مراحل مجوز آن بسیار طول کشید و متاسفانه استاد غلامعلی پور عطایی هم که خیلی منتظر انتشار این مجموعه تصویری بود عمرش کفاف نداد و از دنیا رفت. استاد عسگریان را هم که تازه از دست داده ایم. تعجب می کنم بر سر کاری که یک بار برای اجرای اجرا، مجوز گرفته تا این حد کارشکنی می کنند، در حالی که این آلبوم تصویری، تنها یادگاری از دو هنرمندی است که هر دو از دنیا رفته اند.

با توجه به توضیحات تان می خواهم نظرتان را در مورد وضعیت کنونی آواز به عنوان بخش جدایی ناپذیر موسیقی ایرانی (به نظر تعداد زیادی از اساتید این حوزه) بدانم. به نظر می رسد امروز در مقایسه با سال هایی که بنان و خوانساری و ناظری و گلپایگانی و خواجه امیری و شجریان و تاج اصفهانی و همایون پور و ... رنگ های صدایی و متنوعی داشتند و آوازهای بدیع و جالبی ارائه می دادند، وضعیت چندان به سامانی در حوزه ارائه آواز نداریم؛ چرا؟

- کیوان ساکت: آواز شناسنامه موسیقی ایرانی است. خواندن و اجرای ردیف آوازی و سازی شناسنامه هر کدام از ماست اما این وضعیت جامعه است که به موزیسین های هر دوره ای می گوید باید به چه نحوی حرکت کنند. امروزه گرایش به شنیدن آواز کمتر شده و حوصله مردم اجازه شنیدن آوازهای طولانی را نمی دهد. آواز به مقوله ای کاملا تخصصی بدل شده است چه اینکه نوازنده ردیف بنوازد و چه همراهی خواننده و نوازنده ساز و آوازی را پدید بیاورد. به عبارت بهتر امروز آواز شنونده خاص خودش را دارد. گرایش مردم به سمت ترانه ها و تصنف ها افزایش پیدا کرده است. شاید مهمترین دلیلش آن باشد که ترانه ها و تصنیف ها کوتاه هستند.


این در حالی است که کوچکترین آوازها را هم در زمان معمول یک تصنیف نمی شود خواند. اجرای یک درآمد ۴ دقیقه زمان می خواهد، بنابراین اجرای یک ردیف دستگاهی به صورت ساز و آواز حداقل بیست دقیقه طول می کشد. به هر حال ردیف یک مجموعه روایی به هم پیوسته است که باید با ترتیبی خاص اجرا شود اما یک ترانه ظرف ۴ دقیقه اجرا می شود و مردم می توانند لذتش را ببرند. شاید به همین خاطر امروزه گرایش به ساختن کلیپ به جای فیلم های سینمایی ۶ ساعته افزایش یافته است. در مورد آواز هم دقیقا وضعیت همین است.

در جایی خواندم که شما کار آهنگساز را مثل کارگردان دانستید و گفتید آهنگساز برای کارهای مختلف به دنبال بازیگر (خواننده) ای می گردد که بتواند از پس آن نقش بربیاید؛ منظورتان از این مقایسه چیست؟ شما این توضیح را در پاسخ به سوالی داده بودید که حضور کمرنگ شما در حوزه موسیقی مقامی را مورد سوال قرار داده بود...

- سالار عقیلی: باید بپذیریم خواننده مانند یک مجری، آهنگ های دیگران را اجرا می کند. ما نمی توانیم منکر این واقعیت باشیم. من اهنگساز یا محقق موسیقی نیستم. اگر برای مثال آقای ساکت یک کار نواحی بسازند، من می خوانم و در این میان هنوز کاری در این زمینه به من پیشنهاد نشده است که اگر بشود، حتما این کار را انجام خواهم داد. همیشه در مورد کارهایم این نگاه را داشته ام. ممکن است حتی در یک ماه به من ۱۰ آلبوم پیشنهاد شود اما من فقط سه کاری را که با سلیقه ام منطبق باشد می خوانم. البته هیچ کس از پول بدش نمی آید.

اگر آن ۱۰ کار را با هم در یک ماه بخوانم ۴۰۰ میلیون تومان پول می گیرم اما من فقط دو یا سه تا از آن کارها را انتخاب می کنم. کارهایی که ارائه می شود باید با فضای روحی و فکری من بخواند. البته در موسیقی مقامی دو کار را پذیرفته ام. اگر آهنگساز، بازیگر (خواننده) مناسب را که پیدا کرد به او پیشنهاد کار می دهد. حالا یا آن خواننده این نقش را می پذیرد یا آهنگساز به دنبال یک جایگزین مناسب برای او می گردد. خاطرم هست در دوران دانشجویی، استاد فخرالدینی در راه پله های دانشکده مرا دیدند و گفتند تا چه نتی راحتی بخوانی؟ گفتم برای چی استاد؟ گفتند: دارم آهنگی را تنظیم می کنم می خواهم ببینم تا چه نتی راحت هستی تا در جای صدای تو بنویسم. این جمله نشان دهنده شعور و درک بالا از موسیقی است.

برخی از آهنگسازان اصلا توجه به این مسائل نمی کنند و می گویند هر جایی نوشتیم، خواننده باید بخواند. این در حالی است که جای صدای یک خواننده ممکن است بم باشد و نتواند فریاد بزند. آهنگساز همه را اوج می نویسد، خواننده هم همه را بم می خواند و کار خراب می شود. صدای دیگری اوج است برایش بم می نویسند و کار خراب می شود. مثلا صدای زنده یاد ایرج بسطامی چپ کوک بود و اگر می خواست بم بخواند، کار آن جلوه مناسب را پیدا نمی کرد. زیبایی صدای آقای بسطامی در اوج ها مشخص می شد.

آهنگساز باید این توانایی ها را تشخیص دهد. در سینما - تئاتر بخشی داریم تحت عنوان انتخاب بازیگر. مثلا در اکثر کارهای سینمایی آقای شریفی نیا این کار را انجام می دهند. به نظر من ما باید در موسیقی هم چنین کاری را انجام دهیم و یک نفر وظیفه اش انتخاب خواننده باشد. درست مثل صدابرداری که در موسیقی تعریف شده و ناظر ضبط باید گوش خوبی داشته باشد.


بنا به همین دلایلی که به آنها اشاره کردید احتمالا مخاطب عام راضی می شود اما مخاطب خاص نه؛ به همین خاطر و به خاطر کم شدن خواننده های آوازخوان، رجوع به کارهای قدما تنها کاری است که از دست مخاطب جدی موسیقی ایرانی برمی آید. این سوال را از آقای عقیلی می پرسم که آیا این مسئولیت (یعنی ارائه کارهای آوازی) به عهده خواننده آواز ایرانی نیست؟

- سالار عقیلی: من مخالف انجام دادن کارها برای جلب سلیقه مخاطب عام هستم. شما باید کاری که درست است را انجام دهید و این مخاطب عام است که باید با شما همراه شود و سلیقه خود را ارتقا ببخشد. اگر بنا شد همه دنیا هم بگویند آواز بد است، شما باید کار خودت را انجام دهی. البته این نظر شخصی من است. نمی شود گفت چون حوصله مردم از آواز سر می رود، پس قید اجرای آواز را بزنیم. به هر حال واژه ای تحت عنوان اصالت در موسیقی ایرانی وجود دارد که باید به آن توجه کنیم. آن اصالت به هر قیمتی باید حفظ شود.

شاید برخی از ما بخواهند ترانه شیش و هشت هم بخوانیم اما ما که نباید این کار را انجام دهیم. به نظرم لازم است با در نظر گرفتن اصالت ها به سلیقه مردم احترام گذاشت. خود من هیچ وقت سعی نکردم فقط به سلیقه مردم توجه کنم. ممکن است به همین خاطر برخی از کارهایم کمتر مورد توجه مردم قرار بگیرند و کمتر فروش کنند. به هر حال همان کارها هم در تاریخ موسیقی ایران خواهند ماند و آیندگان نسبت به آنها قضاوت خواهند کرد. درست همانطور که ما کارهای طاهرزاده و اقبال آذر را گوش می دهیم. چون آنها از دنیا رفته اند نمی شود ادعا کرد کارهایشان هم از بین رفته است. من کارهای آنها را دوست دارم و گوش می دهم.

من از زیر سنگ هم که شده آواز قدما را پیدا کرده ام و آنها را می شنوم. همیشه هم این تقلید را در کارهایم داشته ام. اما نکته ای که برخی از دوستان به آن اهمیت نمی دهند این است که یک آواز خوب باید خوب هم بیان شود. به عنوان مثال در آلبوم «فصل عاشقی» آوازهایی که خوانده بودم باعث شد برخی از دوستان من که اصلا به موسیقی ایرانی علاقه ای ندارند جذب آواز شوند. یکی از آنها در مورد آواز گفت بارها کاری را که با تار آقای آزاد میرزاپور اجرا کرده ای را شنیده ام. این موضوع را گفتم تا به اینجا برسم که اگر یک حرف خوب، خوب هم بیان شود، مردم هم آن را حمایت خواهند کرد.