گفتگوی صادقانه درباره شناخت مسعود کیمیایی

نشریه کتاب هفته خبر- شماره بیستم: فضای کلی جامعه [برایم] مبهم است. حالا اصلا نمی‌دانی کی به کیه.قبلا راست و دروغ معلوم بود. همه چیز به هم ریخته است! مسعود کیمیایی یکی از چهره‌های معروف و مطرح سینمای ایران بوده است و همیشه حرف‌هایی برای گفتن دارد. این گفت و گو که کتاب هفته خبر آن را منتشر کرده ، گفت و گویی صریح و جالب با کیمیایی است.

گفت‌وگوی کتاب هفته خبر با مسعود کیمیایی به شرح زیر است:‌

با مسعود کیمیایی گفتگو نکردیم. توقعات و خواسته‌هایمان را صادقانه با او در می‌ان گذاشتیم؛ من و عبدالرضا منجزی، که آقای کیمیایی او را مثل همه دوستانش عَبِد صدا می‌کرد. عَبِد البته گاهی تند هم می‌شد که باعث شد مسعود کیمیایی هم سرِدردِ دلش باز شود و بگوید این روز و روزگار چه بر سر او آورده. کیمیایی البته طبیعتش با غرولند و نک و نال بیگانه است.بعد از گفت‌وگو هم نگرانیش این بود که مبادا چنین تصویری از او در ذهن دیگران نقش ببندد. قول دادم اگر حاصل مصاحبه چنان تصویری شد از خیر چاپش بگذرم اما وقتی مصاحبه تنظیم شد دیدم که درد دلهای مردی که قریب به سی فیلم سینمایی ساخته، سه رمان نوشته و یک مجموعه شعر، نمیتواند نک و نال تفسیر شود.

او صادقانه با ما درد دل کرده، فقط همین. همکاران من نیز در کتاب هفته با من موافق بودند. بااین حال اگر کسی برداشتی غیر از این از حرفهای مسعود کیمیایی داشته باشد به خودش مربوط است. یعنی از دست ما کاری برنمیآید جز آنکه برای شفای عاجلش دست به دعا برداریم.

سید عبدالجواد موسوی: یکی از دوستان روزنامه‌نگار من نوشته بود: کیمیایی قبل از انقلاب فیلمساز خوبی بود. فیلمساز معترضی که اثری مثل گوزنها را ساخت اما بعد از انقلاب نتوانست فیلم خودش را بسازد، چون فکر می‌کرد سهمی در شکل‌گیری این انقلاب داشته، دیگر نتوانست اعتراض کند و فیلمی به قوت گوزن‌ها بسازد.

عبدالرضا منجزی: آن بنده خدا کلاً مسأله را غلط مطرح کرده. اولین فیلمی که آقای کیمیایی بعد از انقلاب می‌سازد خط قرمز است که از قضا اعتراضی‌ترین فیلم کیمیایی بعد از انقلاب است.

مسعود کیمیایی: خط قرمز، دندان مار، اعتراض و بقیه فیلم‌هایم هم همینطور بوده‌اند. قبل از انقلاب هر اعتراضی مشخص و معین بود. سمت و سو داشت. موضعگیریات معلوم بود. در آن دوره گروهها و سازمانهای سیاسی، خطوط معین و مشخصی داشتند. وضعیت تو هم به عنوان معترض روشن بود. معلوم بود اعتراضت به کجاست. الان وضعیت فرق کرده، هر اعتراضی تبدیل به لاشه می‌شود، یک جسد بیجان می‌شود.

از بس که بیسمت و سو است، تاثیر نمیگذارد. می‌گویند دندان مار فیلم خیلی خوبی است. من خودم اینطور فکر نمیکنم. دندان مار فیلم سرراست و یکدستی است ولی عقیده معین و مشخصی ندارد. فقط ساختارش آن را نجات داده. خودم فکر می‌کنم اعتراض بهتر از دندان مار است. حتی سرراست‌تر است از دندان مار. چون من فقط یکبار شانس آوردم بدون اینکه به مشکل بربخورم، فیلم خودم را بسازم. وقتی حس می‌کنی کنار گذاشته شده‌ای، معادلاتت به هم می‌ریزد.

بعد از ماجرای انوار و محمد بهشتی این وضعیت ادامه پیدا کرد. من تحت فشار بودم. هیچکس زیر بار نرفت که ریسک کند. اکران فیلمم و کمکهایی که باید در ساخت آن به من می‌شد به مشکل برخورد. همه ابزار دست دولت بود. سناریو می‌خواستی تصویب کنی، صف روبه‌رویت را دو برابر می‌کردند، دوربین می‌خواستی همینطور. اگر نمیخواستی در این روند طولانی معطل شوی باید می‌رفتی از آن طرف دوربین می‌خریدی که من رفتم و خریدم و کار خیلی سختی بود. فارابی خیلی گیر داد که آن را از من بخر ولی من قبول نکردم.

با این دوربین سه تا فیلم ساختم. چه اتفاقی افتاد؟ یک دگرگونی هم در روند فیلمسازی اتفاق افتاد. با از بین رفتن نگاتیو، یک تربیت سینمایی از بین رفت. دوربین و نگاتیو جزء تربیتهای سینمایی بودند. وقتی می‌بینی نسل بعد با موبایل فیلم می‌گیرند و می‌فرستند کن، می‌مانی. چون خودت را جزء این بازی نمیدانی. کاری هم نمیتوانی بکنی.

موسوی: شما را به عنوان فیلمساز معترض می‌شناسند. چقدر با این تعریف موافقید؟

کیمیایی: نمیدانم. این را درباره‌ام می‌گویند ولی خودم فکر می‌کنم سینما چارچوب‌بردار نیست. سینمایی که در یک تعریف و تقسیم‌بندی محدود شود هنرمندش را نابود می‌کند. او دیگر هنرمند نیست. کاسب و شاگرد پادوی ایدئولوژی است و اتفاقا زندان رفتنش مال شاگرد پادوهاست. بزرگان ایدئولوژی زندان نمیروند. کارشان را خوب بلدند. من در بیان عقایدم آدم آرامی نیستم. حرفم را می‌زنم، تند هم می‌زنم ولی کار مرا نباید در یک چارچوب حزبی و سازمانی خاص جا داد. نگاهی که می‌خواهد همه چیز را در یک قالب خاص بگذارد، نگاه تنبلی است. نگاه کنترل شده‌ای است. تیغ تیغ و سوزنی است. زخم می‌زند. می‌برد. تکه تکه می‌کند و بسته بندی می‌کند. خیلی چیزهای قشنگ را هم دور می‌اندازد. چون در آن قالب جا نمیشوند.

موسوی: ولی به هر حال شما تصویری از خودتان ارائه دادید که توقعاتی در ما ایجاد کرد. حتی وقتی یک فیلم آرام و بی‌سر و صدا مثل متروپل می‌سازید، در آن دنبال یک چیزهایی هستیم. چیزهایی که ریشه‌ا‌ش به اعتراض برمیگردد. ما از شما یک جورهایی متوقعیم که فردای ما را پیش‌بینی کنید. شما این توقع را در ما ایجاد کرده‌اید. توقع بی‌جایی است؟

کیمیایی: بیجا نیست. ولی این مسأله را هم در نظر داشته باشید که وقتی شرایط معینی در جامعه حاکم باشد، شما هم می‌توانید آینده معینی را پیش‌بینی کنید. وقتی یک حال به‌هم ریخته‌ای داری، چطور می‌توانی آینده را ببینی. الانت مه‌آلود است. افق‌های روبه‌رویت مه‌آلودند. وقتی سیاست مملکت، تصمیم‌گیری‌های سیاسی و روند اجتماعی و اقتصادی آن به هم ریخته‌اند و فضای کلی جامعه مبهم است، چطور می‌توانی فردا را پیش‌بینی کنی. این به هم ریختگی به تو اجازه نمی‌دهد معین فکر کنی.

هیچ حادثه معینی روبه رویت نیست. تو در زمان جنگ می‌توانی از جنگ حرف بزنی، در زمان صلح می‌توانی از صلح حرف بزنی اما در حالتی که نه جنگ است نه صلح، نمی‌توانی هیچ چیزی بگویی. در چنین شرایطی اصلا نمیدانی «کی به کیه». در آخر فیلم معما، ادری هیپورن آن وسط ایستاده، کری گرانت این طرف و آن یکی، آن طرفش و هرکدام به او می‌گویند بیا سمت ما، آن یکی دروغ می‌گوید. آخرش هیپورن دستش را می‌گذارد روی سرش، می‌نشیند و می‌گوید: «من نمی‌دونم کی، کیه». ما هم الان نمی‌دانیم کی، کیه!

موسوی: نمی‌شود همین را ساخت؟

کیمیایی: اگر «نمیدانم کی، کیه» را بسازی فیلمت هم دچار «کی، کیه» می‌شود. تو بر مبنای اینکه می‌دانی کی به کیست، فیلم می‌سازی. بر مبنای عقیده‌ات فیلم می‌سازی. اولین وظیفه اثرت این است که یک گرهی را باز کند. اگر این وضعیت بلاتکلیف و نامعین را بسازی خود اثر دستخوش گره و سردرگمی می‌شود. امروزه یاد گرفته‌ایم در گره‌ها زندگی کنیم و بازشان نکنیم. عادت کرده‌ایم در گره‌ها، در تاریکی‌ها و در نامعینِ محض راه برویم. هنرمند ما دارد به این وضعیت عادت می‌کند. او به بلاتکلیفی دچار شده. نتیجه‌اش هم این است که فیلمش، رمانش، و شعرش زرد بشود. وقتی قواعد بازی معلوم نیست نمی‌توانی و نباید بازی کنی. شرایط پیچیده و غیرقابل پیش‌بینی است. همه چیز به هم ریخته است.

موسوی: در فیلم سرب می‌گویید: «من نمی‌دانم چه چیز غلط است و چه چیز درست، ولی می‌دانم برادرم درست است و من پای این درست می‌ایستم». وقتی فضا تاریک و گره گره شده باز هم یک چیزهایی برای شما معین و مشخص بوده که به آن وفادار بوده‌اید. مانیفست شما بوده. هیچ ربطی هم به سیاست نداشته. یعنی دنیا هزار جور هم که بچرخد شما سر این عقاید ایستاده‌اید.

کیمیایی: این مال خیلی وقت پیش است، شما دارید با فورسپس (وسیله‌ای که با آن بچه را در می‌آورند) چیزی را از دل سینمای من بیرون می‌کشید که زمان زیادی از آن گذشته. نمی‌شود پیش‌بینی کرد که همیشه این نوع کنش و واکنش‌های هنرمندانه از من سر بزند. این در من هست ولی معلوم نیست کی خودش را نشان بدهد.

همین عقاید ممکن است یکدفعه در تاریخ دیگر، معنای دیگری بدهند. در عرض شش ماه یک چیز یکدفعه عوض می‌شود. تو را به چیزی منتسب می‌کنند به ناحق، به دروغ و نمی‌توانی از زیر بارش کمر راست کنی. برای اینکه دادگاهی وجود ندارد که در آن اعاده حق کنی.

موسوی: ۴۰ سال از عمر گوزنها می‌گذرد ولی هنوز فیلم محبوب مردم و سینماگران است. در شرایطی که حتی نمی‌دانیم تا ۶ ماه دیگر چه اتفاقی خواهد افتاد، گوزنها ۴۰ سال با ما می‌آید و درست هم می‌آید و همان حس را در ما به برمی‌انگیزد که چهل سال پیش برمیانگیخت.

کیمیایی: گوزنها در یک دوره معین و مشخص ساخته شد. به همین دلیل همیشه مشخص و معین می‌ماند و اثر معین و مشخصی هم بر جای می‌گذارد. در یک دوره نامعلوم و نامعین، فیلمت هم نامعین و بلاتکلیف خواهد بود.


موسوی: علیرغم این نامعلومی، قرائت ما از این اثر تغییری نکرده. می‌گویید تا ۶ ماه دیگر ممکن است قرائت ما از دنیا عوض شود، برداشت دیگری بکنیم و تعریفها دگرگون شوند ولی وسط این به‌هم‌ریختگی، گوزنها هنوز سر پاست. هنوز پرفروشترین و محبوبترین فیلم سینمایی ما است. هنوز فیلم اول ما است. وقتی یک چیز درست سر جایش بنشیند، هر اتفاقی هم که بیفتد، نمی‌ریزد. سقوط نمی‌کند. معنا و تاثیرش تکان نمی‌خورد.

کیمیایی: تو فکر می‌کنی باید همه چیز با هم منطبق باشد تا بتوانی حرف درست را بزنی. این درست است اما همه ماجرا نیست. خودت هم باید اوضاع مساعدی داشته باشی. خود تو هم باید در درست‌ترین موقعیت ممکن زندگی کنی. یک هنرمند وقتی در درونش به هم ریخته باشد، قطعا اثرش هم به هم ریخته است. اگر بخواهد اثر بی‌نقصی بسازد باید عقایدش هم معین و مشخص باشند.

عقیده معین داشتن یعنی که شناختت از اطرافت درست و معین باشد. یعنی واقعا بدانی که این یکی فاشیست است و آن یکی میهن‌پرست است. ما آن روزها می‌دانستیم فاشیست‌ها کجا ایستاده‌اند و میهن‌پرست‌ها کجا. همه چیز شفاف بود. آن گوشه هم یکی بود به نام مصدق. چیز دیگری وجود نداشت. ابهامی نبود. در چنین شرایطی خیلی خوب می‌توانستی تصمیم بگیری که کجا بایستی. تو با این جریانات و افراد بزرگ شده بودی. راست و دروغشان را می‌دانستی. قصه آنها را می‌دانستی. هویت اینها معلوم بود. تعریف شده بودند. می‌توانستی بر اساس حرکت الانشان، حرکت آینده آنها را پیشبینی کنی. اما جایی که ۱۰ تا سازمان سیاسی یکجا شروع می‌کنند به کار، همه هم یک ادعا دارند، نمی‌دانی باید چه کار کنی. حرف حسابت گم می‌شود. برای اینکه دیدگاهت گم شده. وقتی دیدگاهت گم شود، عقایدت هم گم می‌شوند. کاری هم که می‌کنی سر در گم است. بعضی‌ها فکر می‌کنند من سکوت کرده‌ا‌م و دیگر اعتراض نمی‌کنم. این درست نیست. من امروز معین‌ها را کم می‌بینم. معین‌ها گم شده‌اند.

موسوی: یکی از سینماگران می‌گفت: در فیلم ساختن شانس عنصر مهمی است. وقتی قصهات خوب باشد، بازیگرت سر جایش باشد، آهنگسازت در دسترس باشد، و مهمتر از آن با مسائل حاشیهای درگیر نباشی، می‌توانی فیلم خوب بسازی.

کیمیایی: این درست است ولی به نظر من با ابزار متوسط هم می‌شود فیلم خوب ساخت. ابزار متوسط فقط ابزارند. ربطی به تفکر اثر ندارند. خیلی اتفاقات هست که باید باعث اتفاقشان شوی. اتفاقاتی که در دوردست‌اند، در تاریکی‌اند و تو نمی‌توانی آنها را ببینی. تو باید این توانایی را داشته باشی که با ابزار متوسط به آن دوردست‌ها برسی...

منجزی: برگردیم سر سوال اول. جواب آن روزنامه‌نگار این است که آقای کیمیایی دخالت و نقشی در شکل‌گیری ساختار سیاسی نداشته. ایشان دنبال برساختن چیزی نبوده که بعد بخواهد بابت آن جواب پس بدهد، یا نتواند به آن اعتراض کند. کارش بیشتر شکل سلبی و اعتراضی داشته تا شکل ایجابی. منتقد بوده و هنوز هم هست. نخواسته چیزی را بسازد که بعدا نتواند نقص‌هایش را ببیند و بگوید.

این روزنامه‌نگار بیاید بگوید آقای کیمیایی در کدام اثرش، نقشی در شکل‌گیری یک جریان یا ساختار سیاسی داشته که حالا نتواند آن جریان و ساختار را نقد کند.

موسوی: می‌خواهید بگویید کیمیایی در برانداختن یک ساختار نقش داشته ولی در شکل‌گیری امر جایگزین آن نقشی نداشته.

منجزی: بله، کیمیایی هم قبل و هم بعد از انقلاب اعتراض کرده، بلافاصله بعد از انقلاب فیلم خط قرمز را ساخت. اگر این فیلم اعتراضی نبود، چرا توقیف شد؟ صریح‌ترین و بی‌پرده‌ترین فیلم تاریخ سیاسی بعد از انقلاب، خط قرمز است. این فیلم حرف دوران خودش بود. هرچه را باید می‌گفت در این فیلم گفته است.

موسوی: اگر این فیلم اکران می‌شد، سرنوشت فیلمسازی شما فرق می‌کرد؟

کیمیایی: بله، اگر این فیلم با تفکری که در آن داشت، اجازه اکران می‌یافت همه چیز عوض می‌شد.

منجزی: خیلی از سیاسیون و نخبگان سیاسی ما ۳۰ تا ۳۵ سال بعد به نقدی که در خط قرمز بود، رسیدند. خط قرمز یک سال بعد از انقلاب ساخته شد. پیش‌بینی که می‌گویید اینجا اتفاق افتاده. در این فیلم تقدیر سیاسی فردای ما، سرنوشت مامور و پلیس سیاسی و چریک‌ها و گروه‌های سیاسی، به روشنی بیان شده. این فیلم خیلی زودتر از زمانش حرکت کرد. الان اگر خط قرمز را ببینی دلت خنک می‌شود. انتظاری که از کیمیایی داری در خط قرمز برآورده شده. تعاریف مال امروز است. کیمیایی در بهترین زمان ممکن، در موقعیت و مکان مناسب حرف خودش را زده و توانسته فیلم خودش را بسازد ولی متاسفانه به بدترین شکل با آن برخورد شد.

موسوی: فیلمساز مستقل و فیلمساز سیاسی - اجتماعی، فیلمسازی است که بتواند در لحظه حرفش را بزند و اگر نگذارند کار دیگری نمی‌تواند بکند.

کیمیایی: این فیلم کنار هیچ قدرتی نایستاده بود. خیلی بابتش زحمت کشیده شد. تاوان زیادی داده شد. اینها فقط عقیده بود. سودی بابت این عقاید به کسی نرسید. همه تهیه‌کننده‌ها هم مشخص بودند. هیچکدام مولتی میلیاردر نبودند و به اندازه ساخت همان یک فیلم پول داشتند.

موسوی: در مستندی دیدم که خانم تهمینه میلانی می‌گفت: چون نگذاشتند خط قرمز اکران شود، کیمیایی نتوانست سیر طبیعی فیلمسازیاش را طی کند. کیمیایی یک فیلمساز حساس و بهروز سیاسی - اجتماعی بود. طبیعی بود که خط قرمز بسازد ولی چون جلوی اکرانش گرفته شد، نتوانست به راهش ادامه بدهد و مجبور شد فیلمی بسازد که اجازه اکران بگیرد. فیلمی بسازد که بتواند نمایش داده شود. با این حرف خانم میلانی موافقید؟

کیمیایی: من عجله‌ای برای اکران فیلم‌هایم نداشتم. اگر دلم می‌خواهد فیلمم اکران شود به خاطر نفس اکران شدن نیست، به دلیل اعتقادی است که به بافت درونی فیلمم دارم. به دلیل تاثیری است که بر جامعه می‌گذارد. هدفم این نیست که فیلمی بسازم که بتواند اکران شود. اگر این بود که مشکلی نداشتم. هدفم این است که هرطور شده فیلم خودم را بسازم و حرف خودم را بزنم.

موسوی: و همین شرایط باعث نشد که برای گفتن حرف‌های‌تان به یک بیان استعاری متوسل شوید. یعنی رندی پیشه کنید و بالاخره طوری حرف بزنید که مخاطب دانا اگر اهلش باشد، حرف شما را بفهمد؟ شما باید از هفتخوان رد می‌شدید تا بگذارند فیلمتان را اکران کنید. شاید لحن رندانه و سربسته شما در سینمایتان نتیجه همین سانسور و فشار بوده است؟

کیمیایی: نگاه من متفاوت است. ولی لزوما نگاه متفاوت، نگاه مخالف نیست. می‌دانم که لحن متفاوت همیشه مشکوک می‌زند و کسی حوصله ندارد با یک اثر مشکوک کنار بیاید. اغلب آن را کنار می‌گذارند... اگر به حرف‌هایم گوش می‌دادند، چه بسا می‌دیدند که دارم هشدارهایی می‌دهم و در کنارش پیشنهادهایی دارم. ریلی که این فیلم‌ها روی آن سوار بود، به طرف شهرهای بهتری می‌رفت و سفرهای بهتری را نشان می‌داد. این فیلم‌ها می‌گفت؛ با من بیایید. من چیزهای بهتری را به شما نشان خواهم داد. ولی همیشه دیدن چیزهای بهتر برای آدم‌هایی که فقط جلوی پایشان را می‌بینند، سخت و آزاردهنده است، حرف جدید شک برانگیز است، حرف تازه ترسناک است. هیچ کس ریسک نمیکند. عادت کرده‌ایم به همین که هست فکر کنیم. نمی‌خواهیم امکان‌های بهتر را تصور کنیم.

از فیلم تیغ و ابریشم ۳۷ دقیقه حذف شد. ۳۷ پلان کلیدی، آنقدر باید به فیلم اضافه می‌کردم تا آن ۳۷ دقیقه جبران شود که نشد. توی ذوق هنرمند می‌خورد. لحظه‌ای را که با همه وجودت آفریده‌ای مثل یک چیز زائد و بی‌ارزش می‌کنند و می‌اندازند دور، بعد می‌گویند بیا جایش را پر کن. انگار عضوی از بدنت را ببرند بعد بگویند عضو جدیدی بساز. مگر می‌شود؟ جسم و روح فیلم از دست می‌رود.

موسوی: خیلی قبل از اینکه بحث ثروت‌های بادآورده از تریبون‌های رسمی مملکت طرح شود، در فیلم‌های شما مطرح شد. همان موقع شما را به خاطر مخالفت با برجسازی، متهم به چیزهای وحشتناکی کردند. متهم شدید به اینکه با یک سری نیروهای سیاسی پشت پرده دست به یکی کرده‌اید تا جلوی توسعه را بگیرید، جلوی برج‌سازی را بگیرید. الان همان‌هایی که شما را زمانی متهم می‌کردند، دارند درباره این موضوع حرف می‌زنند که چطور شد تهران به اینجا رسید. چطور در کوچه‌های بن‌بست این شهر برج ساختند...

منجزی: همان سلیقه‌ای که در مدیریت شهری و مدیریت سیاسی این عواقب و زیان‌ها را به بار آورد، همان هم در حوزه فرهنگ فجایعی را به بار آورد. جریان سینمای هدایتی و حمایتی ما را به این روز رساند. جنس سینمای کیمیایی را این سلیقه نمی‌پسندید. خود آقای بهشتی همین چند وقت پیش به صراحت گفته، ما فیلمنامه دادیم به کیمیایی ولی او رفت و کار خوش را کرد.

فیلمساز باید کار خودش را بکند. اصلا تو کی هستی که به او بگویی چه کار کند؟ وقتی کاری بخواهد و تو انجامش ندهی اذیتت می‌کنند. سینمای تو را تحویل نمی‌گیرند، تحقیرت می‌کنند.

کیمیایی: همه چیز هم دست آنها است. دوربین، نگاتیو، سالن سینما....

منجزی: مگر تیغ و ابریشم چه داشت که ۳۷ موردش را زدند؟ چهکسی باید پاسخگوی ضرر و زیانهایی که یک هنرمند دیده، باشد؟


موسوی: می‌شود بعضی از موارد را بگویید؟

منجزی: ۳۷ مورد از پلانهای فیلم را درآوردند. صحنه‌های لانگشات از راهروی زندان، صحنه‌هایی که زندانی‌ها در آن مواد مصرف می‌کردند. مراسم بازجویی، دیالوگ‌های بازپرس، دست داشتن وکیل بند در خبررسانی و غائله زندان. یک جا هم یک مزدور حرف‌های حقوق‌بگیر مواد مخدر را که در قلعه‌ای نشسته بود و حرف می‌زد حذف کردند...

موسوی: بهانه آنها چه بود؟

منجزی: هیچ بهانه‌ای نیاوردند. اصلا حرفشان را مکتوب نکردند. دلیلی نداشتند. آقای اسفندیاری روی یک کاغذ پاره نوشت این ۳۷ مورد اصلاح شود و تاکید کرده بود پیشنهاد ما این است که ۳۷ مورد حذف شوند.

در آن دوره یک نگاه سیاسی خاص حاکم شد. ۱۰ سال بعد هم به خاطر شرایط سیاسی و مصالح اجتماعی همان‌ها که سنگ‌اندازی می‌کردند فهمیدند که اشتباه کرده‌اند همین هم شد که به فیلمی مثل اعتراض اجازه اکران دادند. کیمیایی هم یک بار فرصت پیدا کرد و تیرش را از چله رها کرد و شد فیلم اعتراض.

موسوی: آقای کیمیایی! هیچ وقت به آنها توضیح ندادید که حرف‌های من به نفع مملکت و مردم است؟

کیمیایی: چرا، ولی به نظر تو فایده‌ای هم داشت. الان فایده‌ای دارد که بگویی.... الان هم چیزی که مانده، بقایای گذشته است. همان است. مگر می‌شود بعد از جنگ بخواهی شهر را نشان بدهی. موشک و بمب همه جا را تخریب کرده. همان آدم‌هایی که موشک‌ها و بمب‌ها را می‌شمردند، زیر آن بمب‌ها مرده‌اند.

موسوی: بحث را عوض کنیم. حالمان گرفته شد. البته اول این نکته را بگویم بعد بروم سر یک بحث دیگر. باز هم می‌پرسم این شرایط باعث نشد که شما در ادامه کارتان رندی پیشه کنید و یک طوری حرف بزنید که اهلش بفهمند.

کیمیایی: رندی. نه. در این فضا مجبور می‌شوی لالی پیشه کنی.

موسوی: ولی شما به هر حال فیلم‌هایتان را ساختید. در فیلم‌هایتان همیشه یک کدهایی است که مخاطب شما آنها را می‌فهمد. من حتی در فیلم متروپل هم دنبال آنها می‌گردم. چون عادت نکرده‌ام از فیلم شما دست‌خالی برگردم.

کیمیایی: نمیدانم اسمش رندی است یا چیز دیگری. به هر جهت من در هر شرایطی سعی کرده‌ام فیلم خودم را بسازم و حرفم را به گوش مخاطب برسانم. ولی یک جاهایی هم مجبور بوده‌ام که این جاده را مواظب بروم.

موسوی: ولی مطمئنم جاده دیگری را نمی‌روید. جاده دیگری را نمی‌شناسید، این کار را بلد نیستید.

کیمیایی: بهتر است بگویم فقط همین را بلدم. (خنده)

موسوی: چه کنم حرف دیگر یاد نداد استادم.

کیمیایی: چیزی از بچگی در من بوده و با من بزرگ شده، می‌توانم بسته‌بندی‌اش کنم و آن را در ذهنم کنار بگذارم؟ اصلا جا برایش ندارم برای اینکه همه هستی من است. همه وجودم را پر کرده، نمیتوانم آن را کنار بگذارم. نمی‌توانم در ذهنم گوش‌های پیدا کنم و هستی‌ام را بگذارم توی آن. و اگر به فرض هستی‌ام را گذاشتم آنجا و درش را بستم، بعدش باید چه کار کنم؟ با چه چیزی باید زندگی کنم؟

موسوی: حالا می‌خواهم در مورد یک سری چیزها حرف بزنید که اصلا هم سیاسی نیستند. خواهش می‌کنم جواب بدهید و از سوال کردن فرار نکنید.

کیمیایی: نه به خدا فرار نمیکنم.(خنده)

موسوی: فرار نمی‌کنید ولی ترجیح می‌دهید که حرف نزنید.

کیمیایی: یک حرف‌هایی الان زده می‌شود، هیچ اشکالی هم ندارد. ولی بعدش باید با هزار حرف و حدیث مواجه شوی. یک عده می‌گویند این طور نبوده، عده‌ای می‌گویند بوده. بعضی از حقایق معین نیست.

موسوی: یکی از چیزهایی که می‌گویید هستی شما است و نمی‌توانید آن را کنار بگذارید، مفهوم رفاقت است. رفاقت همیشه با شما و در شما بوده، هیچ وقت هم تمام نشده. کهنه هم نمی‌شود. حتما در زندگی‌تان نارفیقی و خیانت دیده‌اید. این باعث نشده که تعریف شما از رفاقت عوض شود؟

کیمیایی: نارفیقی و خیانت در تعریف من از رفاقت نمیگنجد، تعریف من از رفاقت چیز دیگری است. خدشهناپذیر است. رفاقت از نظر من فراخوانی است به اینکه خیانت نکنیم، به حرف هم گوش بدهیم و همدیگر را ببینیم. اگر این متحقق شود، حتما آن مفهوم، مصداق پیدا می‌کند.

موسوی: می‌شود گفت رفاقت از نظر شما یک تعهد دو طرفه است که خیانت در آن جایی ندارد؟

کیمیایی: رفاقت اجرای محکمی دارد. اگر در آن اشتباه کنی باید تاوان بزرگی بدهی. بعضی‌ها فکر می‌کنند رفاقتی که من می‌گویم این است که ماست و خیار دهن هم بگذارند. نه این نیست.(خنده)

موسوی: در دنیای پرتلاطمی که جای خیلی چیزها در آن عوض شده رفاقت چرا باید در اصل و اساس ثابت بماند و هیچ تغییری نکند؟

کیمیایی: جز این، خورشیدی که مرا گرم کند، وجود ندارد. من این گرما را دوست دارم. ما رفیقیم. یک اتفاقاتی در زندگی رفیقم افتاده، یک اتفاقاتی را هم من از سر گذرانده‌ام. یک اتفاقاتی هم برای هر دوی ما افتاده که در آنها یکی هستیم.

موسوی: پس پیشنهاد شما در دنیایی که هر روز دارد بد و بدتر می‌شود، رفاقت است. تنها راه رستگاری فردی را رفاقت می‌دانید. می‌گویید من سیاست امروز را نمی‌فهمم، نمی‌فهمم درست چیست و غلط کدام است ولی می‌فهمم که او رفیق من است. او برادر من است...

کیمیایی: بله به این اعتقاد دارم و فکر می‌کنم در فیلم‌هایم اجرای کمرنگی از رفاقت اتفاق افتاده. حزبِ رفاقت ورای رفاقت حزبی است. خیلی بیشتر از آن است. رفیق کسی است که تا آخر پای تو می‌ماند. تا آخر کنار تو هست و در سنگر تو می‌نشیند.

منجزی: شما سه دسته رفیق داشتید؛ رفقایی که از بچگی با هم بزرگ شدید، هم محله بودید و همبازی؛ کسانی مثل قریبیان و منفردزاده. یک سری رفیق دارید که از طریق سینما با آنها آشنا شدید. یعنی چیزی که شما را به هم پیوند زده، سینما و موسیقی است؛ کسانی مثل فرهاد، تقوایی، مهرجویی.... و دسته سوم رفقای شما در حوزه نشر و کتاب و روشنفکری هستند؛ بیژن الهی، آیدین آغداشلو، شاملو و....

درباره این سه دسته حرف بزنید. کدامیک مانده‌اند و کدامیک رفته‌اند؟ کدامیک تاثیر بیشتری بر ذهن و دل شما گذاشتند؟

کیمیایی: به دلیل پاکی و معصومیت دوران کودکی، رفقای این دوره در ذهن و دل آدم حک می‌شوند و هیچ جوری هم پاک نمیشوند. به همین دلیل هم هست که به سختی می‌توانی اشتباهاتشان را ببخشی. رفقای این دوره تاثیرگذارتر از دیگران هستند. ولی به هر حال و به‌طور کلی نمیشود سیرت انسان‌ها را حدس زد.

در سن ۱۶ تا ۲۸ سالگی به عنوان رفیق با آدمهای مطمئن‌تری قدم زدم. ولی خوب اشکال در همین قدم زدن است. قدم زدن خطرناک است برای اینکه هر آن امکان دارد رفیقت برود. امکان دارد یکی این وسط بایستد و آن یکی برود.

رفاقت رویایی است و در عالم واقع کمتر اتفاق می‌افتد. تصور من از رفاقت رویایی است. دوست داشتم واقعیت باشد ولی نیست.

موسوی: در این سال‌ها خیلی از تنهایی گفتید. علیرغم اینکه خیلی رفیق بازید ولی در تلویزیون گفته‌اید: «آدم ذاتا تنها است. ممکن است صد میلیون نفر برایت دست تکان بدهند ولی ته دلت و در عمق وجودت خودت را تنها حس می‌کنی». الان احساس تنهایی می‌کنید؟

کیمیایی: نه اصلا. شاید به این دلیل که یا از فکر کردن به این چیزها خسته شده‌ام یا خسته‌ام کرده‌اند، دیگر زیاد به این مساله فکر نمی‌کنم. منتظر اتفاقات دیگری در خودم هستم.

موسوی: ولی در سینمایتان هنوز دارید رفاقت را پیشنهاد می‌دهید.

کیمیایی: برای اینکه در سینما صاحب همه آن عقیده منم. ولی در شرایط واقعی فقط نصف این عقیده مال من است و نصف دیگری دست رفیقم است. من در اثرم از طرف رفیقم هم حرف می‌زنم و تصمیم می‌گیرم ولی در زندگی واقعی روزمره، رفیق من تصمیمات بی‌رحمانه خودش را می‌گیرد. یکدفعه تو و تمام آن دوران را انکار می‌کند و می‌رود.

موسوی: در رمان «جسدهای شیشه‌ای» هم این المان دیده می‌شود. احمد و کاوه با وجود خیانتی که بینشان اتفاق افتاده، رفاقتشان تمام نمی‌شود. باز همدیگر را پیدا می‌کنند.... چرا خودتان را خلاص نمی‌کنید از این رفاقت... (خنده).

کیمیایی: نمی‌دانم چیست در من. شاید ریشه در کودکی‌ام دارد. تلاش کرده‌ام ولی خلاص نشده‌ام. سخت است وقتی چیزی جزئی از تو می‌شود، نمی‌توانی آن را بِکَنی، مثل کت آویزانش کنی و بروی پی کارت.

منجزی: در شکل‌گیری قصه‌ها و فیلم‌های شما آدم‌ها موثرند یا ماجراها؟ یک ماجرا شما را جذب می‌کند یا یک شخصیت؟

کیمیایی: آدم‌ها منبعث از ماجراها هستند. آدم‌ها که موجودیتی جدا از ماجراها و اتفاقات ندارند. از هم، دور و جدا نیستند بلکه با هم یک چیز سومی را به وجود می‌آورند.

موسوی: شما به نوستالژی بازی متهم هستید، فکر نمی‌کنید نوستالژی بازی برای مردمی که می‌خواهند رو به آینده حرکت کنند نوعی واپس‌گرایی باشد و پای رفتن آنها را سست کند؟

کیمیایی: با فهم از گذشته می‌توان به آینده فکر کرد، تمام داشته‌های ملل قدیمی و کهن، همین توده عظیم تمدن و فرهنگ است، در یک خانواده ریشه‌دار ازدواجت با اجازه بزرگترها است. مطمئن باشید، آینده از گذشته اجازه می‌گیرد.

شما معنی نوستالژی را هم که تغییر بدهید، باز هم ورطه همین ورطه است. نوستالژی دل سپردن به زیبایی‌های فراموش شده فرهنگ‌هایی است که تبدیل به حقیقت‌های تاریخی شده‌اند. می‌توان حقیقت‌ها را دید و به این فکر کرد که آیا هنوز معنای فراحقیقت پنهان است؟

یک گردش ذهنی، یک هواخوری در گذشته، زیبایی‌های جامانده‌ای را به ما پس خواهد داد، به طور قطع اسم آن نوستالژی بازی نیست.

موسوی: ممیزی به شأن شما به عنوان یک فیلمساز مسقل اجتماعی سیاسی چقدر لطمه زده؟ دوستداران شما هنوز هم منتظر یک اتفاق بزرگ در سینمای شما هستند. آیا می‌توانید روزی انتظار آنها را برآورده کنید؟

کیمیایی: در انتظار کمی اعتمادم. اگر ذهن و دست مرا باز بگذارند، فیلمی می‌سازم که تمام دوستش دارم. من از زیبایی و حق مرد و نامرد و عشق دور نشده‌ا‌م. مدیران اول بعد از انقلاب با من خوب نکردند. می‌شد سینمایی را پیشنهاد کنم که امروز کمتر گیج و هدف گم کرده باشد. مگر به سینمای قبل از انقلاب سینمای خوب را تعارف نکردم؟ ندادم؟

دلم می‌خواهد برای اثبات این ادعا یک بار هم که شده مرا با سینما تنها بگذارند و با ساخت فیلمم رها کنند... بعد فیلم ساخته شده‌ام بماند برای آنها کاری ندارد. اصلا مثل خط قرمز به صندوق برود. در صندوق، مس طلا می‌شود. در هر حال حرف درست و راست می‌ماند و حرف کج می‌میرد.

خدا کند در این دمادم عمر یکی دو فیلم هم که شده با «سینما» تنها بمانم.


منجزی: فیلمساز با هوش و استعدادی مثل شما در شرایط سخت‌تر از این هم کار کرده و به هم ریختگی‌های بیشتر از این را هم دیده...

کیمیایی: یک فیلمساز یا نویسنده باهوش پیش و بیش از اینکه باهوش باشد، حساس است. وقتی می‌بیند که از هر طرف به هستیاش حمله شده، می‌افتد، دیگر نای بلند شدن ندارد. زمین خوردن برای یک هنرمند یک درد است و بلند شد‌ن‌اش یک درد دیگر. بلند شدن دوباره از زمین خوردن هم دردناکتر است.

منجزی: این حرف را سیاسیون و مصلحان اجتماعی می‌ توانند بگویند ولی از طرف فیلمسازی مثل شما گفتناش عجیب است. اصلا هنرمند هست که درد بکشد و دردها را بگوید. شما چرا باید زمین بخوری؟

کیمیایی: عَبِد جان زمین نمی‌خوری، بر زمینت می‌زنند. دستیارم با من چه کرد؟ با قلب من چه کرد؟ وقتی تو را به سیاه‌ترین جریان سیاسی جناحی مملکت منسوب می‌کنند در حالیکه تو از آن جریان خبر نداری، چه کار باید بکنی؟ می‌افتی و دشمنانت سر بلند می‌کنند. چیزی را می‌گیرند که دیگر نمیشود به سادگی از آنها پس گرفت.

کاری می‌کنند که مجبور شوی بروی تلویزیون و مثل یک مجرم از خودت دفاع کنی. مثل یک مجرم با تو رفتار می‌شود و تو باید اعتراف کنی که فرضا این کار را نکرده‌ای. این اتفاق از هنرمند چیزی باقی نمی‌گذارد.

یک عمر تالیف، یک عمر فیلمسازی و یک عمر زندگی هنری تو را زیر سوال می‌برند. تو را پرت می‌کنند به سیاه‌ترین نقطه جهان و تو چطور می‌توانی از این بیرون بیایی؟

منجزی: شما ساواک رفتید، بازجویی شدید، فیلم‌تان توقیف شده اما همیشه یک روح ستیزنده داشته‌اید و همیشه سربلند کار کرد‌ه‌اید. چرا این حساسیت‌ها را به یک فرصت تبدیل نمی‌کنید. چرا بازی را عوض نمی‌کنید؟

موسوی: یادم نمی‌رود، شما گفتید: «من از شکست زیبایی ساختم....»

کیمیایی: این مال وقتی است که بین دوستانت ایستاده‌ای. ولی اگر جایی باشی که به جای دوستانت، بدخواهان و حاسدان دورت را گرفته باشند و مترصد فرصتی باشند که تو را پایین بکشند، کارت خیلی سخت می‌شود.

منجزی: یک هفته قبل از اینکه بروید تلویزیون آمار می‌گیرند که محبوبترین فیلمساز پنج دهه پیش کیست، می‌گویند کیمیایی.

موسوی: و همین حسادت‌ها را برمی‌انگیزد. شما کلا حسادت برانگیزید. موقعیت اجتماعی‌تان، زندگی شخصی‌تان، محبوبیت‌تان و حتی نوع لباس پوشیدنتان در جامعه حسادت خیلی‌ها را برمی‌انگیزد.

آن هم در جامعه‌ای که به قول آن بنده خدا، شغل اول خیلی‌ها حسادت و تنگ‌نظری و زیر آبزنی است. در این مملکت شما همیشه در ویترین بوده‌اید. طرف آمد به خود من گفت: آقا من درباره صد تا موضوع حرف زده‌ام، یکی‌اش هم مسعود کیمیایی، چرا فقط راجع به همان موضوع با من حرف می‌زنند و از من سوال می‌کنند. طبیعی است که شکل زندگی شما این حواشی را هم در پی داشته باشد. نمیخواهید این واقعیت را بپذیرید و کمی حساسیت‌هایتان را کم کنید.

کیمیایی: یک وقت کسی پایت را لگد می‌کند و بدون عذرخواهی رد می‌شود. ولی وقتی حیثیتات را لگدمال می‌کنند، فرق دارد. تو را عکس آنچه هستی نشان می‌دهند. با هستی تاریخی و جغرافیایی تو بازی می‌کنند. تو هم آدمی، اگر آتش به دستت بخورد، می‌سوزی و دردت می‌آید. تو را متهم می‌کنند به چیزی که سال‌هاست با آن جنگیده‌ای.

موسوی: بخشی از این تهمت‌ها و دروغ‌ها قابل پیش‌بینی است. یعنی شما باید آمادگی‌اش را داشته باشید. وقتی مدام تیتر اول می‌شوید طبیعی است که عده‌ای نقشه بکشند برای اینکه شما را پایین بکشند.

منجزی: شما دارید در این زمین بازی می‌کنید. طبیعت این بازی اینطور است. ذات این بازی آزاردهنده است. قدیم‌ها پوست کلفت‌تر بودید، مهاجم تر بودید، شما به مراتب داستان‌های خطرناکتری را پشت سر گذاشته‌اید.

کیمیایی: چرا فکر می‌کنی آنهایی که از سر گذرانده‌ام، در خلوتم مرا آزار نداده‌اند. این حساسیت ها با خلوتم عجین بوده. ماجراهایی که پوستم را کلفت کرد با این مسائل فرق می‌کند و در تقابل با آنها است. اگر تو را به خاطر عقایدت محکوم کنند، دلت نمی‌سوزد ولی وقتی تو را منسوب می‌کنند به چیزی که نه تنها عقیده‌ات نبوده بلکه سال‌ها با آن جنگیده‌ای و تاوان سنگین‌ش را هم داده‌ای، قلبت آتش می‌گیرد. اینجا در وضعیتی نیستی که تصمیم بگیری درد بکشی یا نکشی. فقط درد می‌کشی و انتخاب دیگری هم نداری. اصلا خود درد به درون تو سرایت می‌کند و سرتاپا می‌شوی درد.

موسوی: چرا این درد را در آثارتان نشان نمی‌دهید. همین درد را بنویسید، بسازید و تبدیلش کنید به زیبایی و هنر.

کیمیایی: این اتفاق می‌افتد. ولی ممکن است زمان بیشتری ببرد چون تو توانت کمتر شده....

فقط توانت کم نمی‌شود همه چیزت کم می‌شود. روح و روانت فرسوده می‌شود. تو فکر می‌کنی روحت چیزی‌اش نمی‌شود، اگر روحت تجسمی داشت، اگر روحت بدنی داشت به تو می‌گفتم چقدر جای چاقو بر آن هست.

منجزی: سکوت شما را در برابر بعضی از افراد دوست ندارم. آن کیمیایی جسور، گستاخ، مهاجم و صریح خط قرمز، تیغ و ابریشم و اعتراض کجا است؟ چرا وقتی به این حلقه دوستان قدیمی می‌رسید نجابت به خرج می‌دهید و سکوت می‌کنید و اگر هم سکوت نمی‌کنید با آنها از رفاقت می‌گویید؟ آنها اصلا رفاقت می‌فهمند؟

کیمیایی: عَبِد جان این طور نیست. به طور قطع من ملاحظه خیلی چیزها را کرده‌ام. ملاحظه بیماری فلان رفیقم را، ملاحظه شکست‌های روحی پی‌درپی‌اش را، ملاحظه غربت آن یکی را کرده‌ام،. این آدم‌ها یک زمانی رفیق من بودند.. به خانه و زندگی‌ام رفت و آمد داشتند. اشتباه کردم که به آنها اعتماد کردم. به دلیل همان بیماری رفاقت. ولی نمی‌توانم همه آن سال‌ها را نادیده بگیرم. یقه فلانی و بهمانی را گرفتن که کاری ندارد. اینها اصلا یقه‌ای ندارند که بگیری.... اسم یکی از اینها را در تلویزیون به دلایلی طور دیگری گفتم و از ناراحتی دو شب نخوابیدم.

یک هنرمند ممکن است اثرش تند و خشن باشد، ممکن است اثرش خون‌آلود باشد ولی همان هنرمند از یک نَمِ باران خیس می‌شود. با یک ابر تاریک می‌شود. اینطور نیست که هنرمند به تندی اثرش باشد. عقایدش آن است اما حوزه زیستی‌اش چیز دیگری است.

من دلم نمی‌خواهد یقه کسی را بگیرم.... مناسبات، مناسبات بیمار گونه‌ای است.. و اینجا است که احساس تنهایی می‌کنی. چون وجوه مختلفی داری که زنده‌اند و به نفس‌گاه احتیاج دارند و تو این نفس‌گاه را نداری در نتیجه قسمتی از تو تاریک می‌شود، قسمتی چرک می‌شود و قسمتی فاسد... چطور می‌توانی در این شرایط مراقب خودت باشی که ذهنت بیمار و فاسد نشود. مگر فلان فیلمساز که غرق این مناسبات است، فاسد نشده...


موسوی: چه چیزی شما را پنج دهه سر پا نگه داشت. چه چیزی باعث شد که تا اینجا طاقت بیاورید؟

کیمیایی: من عقایدم را عوض نکردم. بر یک عقیده ایستادم.

منجزی: چرا عقایدتان را نمی‌گویید. چرا در جواب آنها که به بی‌رحمانه‌ترین شکل شما و زندگی شما را هدف قرار داده‌اند عقایدتان را نمی‌گویید. چرا می‌خواهید مساله را در دایره رفاقت حل کنید.

کیمیایی: عَبِد جان اگر من در زمان شاه مخالفتی کردم، اگر انتقادی از روزگارم داشتم، نرفتم از روزگار بعدی قیمت‌اش را بخواهم. نگفتم قیمت مرا بپردازید. برای اینکه عقایدم قیمت ندارند. آنها را غیرقابل پرداخت می‌دانم. شماها که از زندگی من خبر دارید. می‌دانید خانه‌ای را که در آن نشسته‌ام، چطور خریدم. من ملاحظه خیلی چیزها را می‌کنم.

اگر الان رفیق دوران بچگی‌ام را نمی‌بینم، خرسند نیستم فقط می‌دانم که دیگر نباید او را ببینم.

موسوی: جواب مرا ندادید. چه چیز شما را تا اینجا آورده؟ یکی را عشق سرپا نگه می‌دارد، یکی را جنون و یکی را کودکی‌اش. شما را در این پنج دهه چه چیزی سر پا نگه داشته؟

کیمیایی: خانواده‌ام، پسرم، دخترم، عقایدم. آدم را تنها یک چیز سر پا نگه نمی‌دارد. تو به خاطر یک چیز خاص زندگی نمی‌کنی. داری زندگی می‌کنی. نمی‌توانی همه چیز را بگذاری زیر باران و بروی. باید تا جایی که عمر داری زیر باران کنارشان بایستی.

منجزی: پس زیبایی‌های جهانتان کم نیستند؟

کیمیایی: نه، کم نیستند ولی بعضی‌هایشان کهنه شده‌اند یا خیلی تر و تازه نیستند. آن کفه ترازو آنقدر سنگین شده که تمام این زیبایی را می‌زند به سقف.....

اگر یک روزی پولاد فیلم خوبی بسازد یک چراغ در دلم روشن می‌شود. دو تا شاگرد خوب توی مدرسه داشته باشم، به آنها امید می‌بندم....

خیلی چیزهای دیگر هست که مرا به جلو هل می‌دهد.

موسوی: من دوست ندارم آقای کیمیایی را در سینمایش محدود کنم. فکر می‌کنم بخش‌هایی از شما چنانکه شاید و باید فرصت شکوفایی پیدا نکرده‌اند. من خیلی کم درباره سینما با شما حرف می‌زنم، شاید کس دیگری هم بتواند این حرف‌ها را درباره سینما به من بگوید. البته شأن شما را در سینما اصلا نادیده نمی‌گیرم بلکه فکر می‌کنم شما می‌توانید چیزهای بزرگتر و باارزشتری به من یاد بدهید.

من با کیمیایی بیشتر درباره زندگی حرف می‌زنم. مدام دلم می‌خواهد از او بپرسم الان کجاییم و افق پیش روی ما چیست. انگار نوستر آداموس را گیر آورده‌ام. احساس می‌کنم یک چیزهایی را بو می‌کشد. انگار آینده را حس می‌کند. کیمیایی شاعر خوب را از شاعر بد تشخیص می‌دهد، با اینکه خیلی شعر کلاسیک نخوانده ولی یکی دهن باز کند می‌فهمد که او شاعر خوبی است یا نه. کیمیایی بازیگر خوب را از صد کیلومتری تشخیص می‌دهد. حتی اگر در یک فیلم درجه پنج بازی کرده باشد. بازی بهروز وثوقی در «بیگانه بیا» خنده‌دار است. اگر کیمیایی شم قوی نداشت، چطور می‌توانست این بازیگر را کشف کند. بهروز در فیلم قیصر نگاه می‌کند، آدم به هم می‌ریزد. چطور می‌تواند این استعداد را در چشمان طرف پیدا کند.

فکر می‌کنم همان شمی که در سینما دارد، در تحلیل سیاسی و اجتماعی هم دارد. فکر می‌کنم کیمیایی خیلی زودتر از دیگران متوجه قضایا می‌شود به همین دلیل است که یک سال قبل از انقلاب سفر سنگ را می‌سازد و دو سه سال بعد از انقلاب خط قرمز را.

این را قبلا هم گفته‌ام، دوست دارم یک بار دیگر بگویم: وقتی اعتراض را ساخت، جامعه یا مدنی بود یا زدنی. او همه اینها را به خروس‌بازی تشبیه کرد و ته حرفش این بود که مردم کار ندارند، گرسنه‌اند و شما سرگرم چه هستید.

گاهی با خودم می‌گویم کاش اصلا از یک جایی به بعد نمی‌گذاشتند کیمیایی فیلم بسازد. شاید این باعث می‌شد او کار بزرگتری انجام دهد.

سوال من این است چرا این پیش‌بینیها و آینده‌نگری‌ها دیگر کمتر در کارهای کیمیایی دیده می‌شود. آن کیمیایی جریان‌ساز کجا است؟

کیمیایی: (آهی می‌کشد و چند لحظه سکوت می‌کند، بغض به صدایش می‌آید) عبدالجواد! می‌توانم خواهش کنم یک سوال دیگر بپرسی.

موسوی: خب اگر موافقید همان بحث قبلی را ادامه بدهید. از دوره‌هایی بگویید که بر شما تاثیر گذاشته‌اند.

کیمیایی: دوره‌هایی هست که روی آدم تاثیر می‌گذارند، بعضی وقتها هم آدم روی یک دوره از تاریخ تاثیر می‌گذارد. تو چقدر می‌توانی مجروح شوی و از این جراحات جان سالم به در ببری. ممکن است پوست و گوشتت خوب شود ولی اگر روحت زخمی شد نمی‌توانی جلوی خونریزی‌اش را بگیری. حادثه‌ها این کار را با تو می‌کنند. عشق این کار را با تو می‌کند. چقدر باید عاشق شوی و خیانت ببینی. منظورم در همه زمینه‌هاست نه فقط در روابط عاطفی... چه عاشقانه‌هایی که به تو خیانت می‌کنند، چه خیانت‌هایی که عاشقت می‌شوند. تو همیشه آماده عاشق شدن نیستی. یک جاهایی آنقدر خسته‌ای که وقتی عشق به سراغت می‌آید، آن را پس می‌زنی. چون اذیتت می‌کند. دلت می‌خواهد بروی یک گوش‌های بنشینی و یک زندگی کوچک برای خودت درست کنی... همه این چیزها مچاله‌ات می‌کنند. همه اینها می‌شود عمر و من نمی‌توانم اینها را با جوان امروز در میان بگذارم. امان از مردمی که نمی‌توانند نقطه معینی را نگاه کنند. امان از مردمی که هر کدام یک جایی را نگاه می‌کنند.

موسوی: از این تکثر می‌ترسید؟

کیمیایی: بله ترسناک است.

منجزی: دغدغه همه ما یک چیز است. همه ما یک چیز را از شما می‌خواهیم. ولی این یک چیز را خودتان باید از خودتان بخواهید. کسی که در ۲۸ سالگی توانست سلیقه سینمای ایران را عوض کند، توانست ذائقه مخاطب را عوض کند، توانست روی فرهنگ عمومی تاثیر بگذارد....

کیمیایی: و همان قدر هم کوچه‌های حساس نرفته داشته باشد....

منجزی: حالا در سن ۷۳ سالگی مرتب داریم یک بلوغ و پختگی را از او سراغ می‌گیریم... می‌گویید دو تا منتقد چنان کردند، دو تا دستیار خیانت کردند، قبول دارم سخت است ولی اینها موضوعات کوچکی هستند در مقابل شما. چرا آنقدر برایتان مهم است؟ چرا آنقدر حساس شده‌اید؟

موسوی: ما از شما انتظار دیگری داریم. مسعود کیمیایی قدش خیلی بلندتر از این حرف‌هاست. به قول فروغ: در سرزمین قد کوتاهان

معیارهای سنجش

همیشه برمدار صفر سفر کرده‌اند

چرا توقف کنم؟


منجزی: دنیا پر از کثافت و دروغ و خیانت است، دنیا را که نمی‌توانید تغییر بدهید. شما باید جای خودتان را در این دنیا پیدا کنید. به قول گلستان پاریس که نباید خودش را با مسافر ناشناس تطبیق بدهد، او باید خودش را با پاریس هماهنگ کند.

کیمیایی: من دارم از درونم حرف می‌زنم. نمیخواهم ظاهرسازی کنم و مثلا بگویم بازوهایم قوی است، بادی بیلدینگ رفته‌ام، بیا با مشت بزن توی شکمم ببین چیزیم نمی‌شود.... اینها همه حرف است. تو نمی‌توانی عین کلمات در زندگی‌ات رفتار کنی. اتصالات درون تو به جای دیگری هم وصل است. نمی‌توانی بگویی چون من مسعود کیمیایی‌ام، هیچ حرفی و هیچ زخمی بر دل من کارگر نیست. من رویین تن نیستم که بگویم گور پدر همه، بگذار هر چقدر دوست دارند به من زخم بزنند.... من اتصالات دیگری هم دارم که برایم تعهد می‌آورد، برایم غم می‌آورد، مرا غم‌انگیز می‌کند، ناتوانم می‌کند.... وقتی کسی می‌تواند با دو کلمه حرف مفت زندگی‌ات را نابود کند، اصلا نباید ادای پهلوان‌ها را در بیاوری.

نمی‌توانی بگویی چون من قیصر ساخته‌ام، گوزنها ساخته‌ام، تاریخ سینمای ایران را به دو قسمت تقسیم کرده‌ام، پس این حرف به هیچ جای من برنمی‌خورد. این جراحت درست به جایی از وجودت می‌زند که تمام حساسیت‌هایت آنجا جمع شده... هر کس با شیوه خودش آزارت می‌دهد. به یکی مصاحبه نمی‌د‌هی، می‌رود ده تا حرف برایت درمی‌آورد. عَبِد جان تو که در جریان یکی از این ماجراها بودی؛ فیلم برداری آمد و گفت: اگر فیلم بعدی‌ات را به من ندهی، می‌روم فلان چاخان را در موردت می‌گویم. اِ (با نهایت تحیر)

چقدر بنشینی و از خودت دفاع کنی؟ ذهن تو کارهای دیگری هم دارد، ذهنت بازیگوشی‌های بزرگتری دارد، ذهنت دلش می‌خواهد به جاهای دیگری هم سر بزند؛ به جاهای تاریک، به جاهای روشن، به جاهای شلوغ، به جاهای خلوت. دلت می‌خواهد راه بروی، پیش بروی. تو آدم با استعدادی هستی. دلت می‌خواهد به اجرا در بیایی. هزار بار گفته‌ام و باز هم می‌گویم خدا نکند استعداد داشته باشی ولی امکان اجرایش را نداشته باشی. اجرا را از زندگی یک آدم بااستعداد بگیرند، بالقوه می‌ماند و نمیتواند خودش را ثابت کند. او فقط می‌تواند خودش را لخت و عریان بیان کند. دلش می‌خواهد رمان بنویسد، فیلم بسازد و شعر بگوید. هنرمند است. ولی نمی‌گذارند. او را به عنوان یک آدم سیاسی نشان می‌دهند. درحالیکه سیاسی نیست. کمکم آن هنرمند به جای اینکه به تخصص و هنرش بپردازد، کارش می‌شود دفاع کردن از خود. این ته ندارد. معلوم نیست کی تمام می‌شود....

منجزی: جنس حرف من هم همین است. من می‌گویم باید این فضا را تعطیل کنید، به قول جواد شما قدتان خیلی بلندتر از این حرفهاست.

کیمیایی: حرفتان را کاملا قبول دارم. اما این را هم بگویم من با همه حساسیت‌هایی که دارم از یک گوشه نشستن و غُر زدن متنفرم. اصلا بیکاری و خاموش نشستن را فضیلت نمیدانم. با همه بیماریها و گرفتاری‌هایی که در این سالها داشته‌ام لحظه‌ای بیکار نبوده‌ام. کارگاه آزاد فیلم را می‌چرخانم، رمان می‌نویسم، فیلم می‌سازم و با این حال فکر می‌کنم هنوز کارهای زمین مانده زیادی دارم.

با مسعود کیمیایی گفتوگو نکردیم. توقعات و خواسته‌هایمان را صادقانه با او در می‌ان گذاشتیم؛ من و عبدالرضا منجزی، که آقای کیمیایی او را مثل همه دوستانش عَبِد صدا می‌کرد. عَبِد البته گاهی تند هم می‌شد که باعث شد مسعود کیمیایی هم سرِدردِ دلش باز شود و بگوید این روز و روزگار چه بر سر او آورده. کیمیایی البته طبیعتش با غرولند و نک و نال بیگانه است.بعد از گفت‌وگو هم نگرانیش این بود که مبادا چنین تصویری از او در ذهن دیگران نقش ببندد. قول دادم اگر حاصل مصاحبه چنان تصویری شد از خیر چاپش بگذرم اما وقتی مصاحبه تنظیم شد دیدم که درد دلهای مردی که قریب به سی فیلم سینمایی ساخته، سه رمان نوشته و یک مجموعه شعر، نمیتواند نک و نال تفسیر شود.

او صادقانه با ما درد دل کرده، فقط همین. همکاران من نیز در کتاب هفته با من موافق بودند. بااین حال اگر کسی برداشتی غیر از این از حرفهای مسعود کیمیایی داشته باشد به خودش مربوط است. یعنی از دست ما کاری برنمیآید جز آنکه برای شفای عاجلش دست به دعا برداریم.

سید عبدالجواد موسوی: یکی از دوستان روزنامه‌نگار من نوشته بود: کیمیایی قبل از انقلاب فیلمساز خوبی بود. فیلمساز معترضی که اثری مثل گوزنها را ساخت اما بعد از انقلاب نتوانست فیلم خودش را بسازد، چون فکر می‌کرد سهمی در شکل‌گیری این انقلاب داشته، دیگر نتوانست اعتراض کند و فیلمی به قوت گوزن‌ها بسازد.

عبدالرضا منجزی: آن بنده خدا کلاً مسأله را غلط مطرح کرده. اولین فیلمی که آقای کیمیایی بعد از انقلاب می‌سازد خط قرمز است که از قضا اعتراضی‌ترین فیلم کیمیایی بعد از انقلاب است.

مسعود کیمیایی: خط قرمز، دندان مار، اعتراض و بقیه فیلم‌هایم هم همینطور بوده‌اند. قبل از انقلاب هر اعتراضی مشخص و معین بود. سمت و سو داشت. موضعگیریات معلوم بود. در آن دوره گروهها و سازمانهای سیاسی، خطوط معین و مشخصی داشتند. وضعیت تو هم به عنوان معترض روشن بود. معلوم بود اعتراضت به کجاست. الان وضعیت فرق کرده، هر اعتراضی تبدیل به لاشه می‌شود، یک جسد بیجان می‌شود. از بس که بیسمت و سو است، تاثیر نمیگذارد. می‌گویند دندان مار فیلم خیلی خوبی است. من خودم اینطور فکر نمیکنم. دندان مار فیلم سرراست و یکدستی است ولی عقیده معین و مشخصی ندارد. فقط ساختارش آن را نجات داده. خودم فکر می‌کنم اعتراض بهتر از دندان مار است. حتی سرراست‌تر است از دندان مار. چون من فقط یکبار شانس آوردم بدون اینکه به مشکل بربخورم، فیلم خودم را بسازم. وقتی حس می‌کنی کنار گذاشته شده‌ای، معادلاتت به هم می‌ریزد.

بعد از ماجرای انوار و محمد بهشتی این وضعیت ادامه پیدا کرد. من تحت فشار بودم. هیچکس زیر بار نرفت که ریسک کند. اکران فیلمم و کمکهایی که باید در ساخت آن به من می‌شد به مشکل برخورد. همه ابزار دست دولت بود. سناریو می‌خواستی تصویب کنی، صف روبه‌رویت را دو برابر می‌کردند، دوربین می‌خواستی همینطور. اگر نمیخواستی در این روند طولانی معطل شوی باید می‌رفتی از آن طرف دوربین می‌خریدی که من رفتم و خریدم و کار خیلی سختی بود. فارابی خیلی گیر داد که آن را از من بخر ولی من قبول نکردم. با این دوربین سه تا فیلم ساختم. چه اتفاقی افتاد؟ یک دگرگونی هم در روند فیلمسازی اتفاق افتاد. با از بین رفتن نگاتیو، یک تربیت سینمایی از بین رفت. دوربین و نگاتیو جزء تربیتهای سینمایی بودند. وقتی می‌بینی نسل بعد با موبایل فیلم می‌گیرند و می‌فرستند کن، می‌مانی. چون خودت را جزء این بازی نمیدانی. کاری هم نمیتوانی بکنی.

موسوی: شما را به عنوان فیلمساز معترض می‌شناسند. چقدر با این تعریف موافقید؟

کیمیایی: نمیدانم. این را درباره‌ام می‌گویند ولی خودم فکر می‌کنم سینما چارچوب‌بردار نیست. سینمایی که در یک تعریف و تقسیم‌بندی محدود شود هنرمندش را نابود می‌کند. او دیگر هنرمند نیست. کاسب و شاگرد پادوی ایدئولوژی است و اتفاقا زندان رفتنش مال شاگرد پادوهاست. بزرگان ایدئولوژی زندان نمیروند. کارشان را خوب بلدند. من در بیان عقایدم آدم آرامی نیستم. حرفم را می‌زنم، تند هم می‌زنم ولی کار مرا نباید در یک چارچوب حزبی و سازمانی خاص جا داد. نگاهی که می‌خواهد همه چیز را در یک قالب خاص بگذارد، نگاه تنبلی است. نگاه کنترل شده‌ای است. تیغ تیغ و سوزنی است. زخم می‌زند. می‌برد. تکه تکه می‌کند و بسته بندی می‌کند. خیلی چیزهای قشنگ را هم دور می‌اندازد. چون در آن قالب جا نمیشوند.

موسوی: ولی به هر حال شما تصویری از خودتان ارائه دادید که توقعاتی در ما ایجاد کرد. حتی وقتی یک فیلم آرام و بیسر و صدا مثل متروپل می‌سازید، در آن دنبال یک چیزهایی هستیم. چیزهایی که ریشهاش به اعتراض برمیگردد. ما از شما یک جورهایی متوقعیم که فردای ما را پیشبینی کنید. شما این توقع را در ما ایجاد کردهاید. توقع بیجایی است؟

کیمیایی: بیجا نیست. ولی این مسأله را هم در نظر داشته باشید که وقتی شرایط معینی در جامعه حاکم باشد، شما هم می‌توانید آینده معینی را پیشبینی کنید. وقتی یک حال بههم ریختهای داری، چطور می‌توانی آینده را ببینی. الانت مه‌آلود است. افقهای روبه‌رویت مه‌آلودند. وقتی سیاست مملکت، تصمیم‌گیریهای سیاسی و روند اجتماعی و اقتصادی آن به هم ریخته‌اند و فضای کلی جامعه مبهم است، چطور می‌توانی فردا را پیشبینی کنی. این به هم ریختگی به تو اجازه نمیدهد معین فکر کنی. هیچ حادثه معینی روبه رویت نیست. تو در زمان جنگ می‌توانی از جنگ حرف بزنی، در زمان صلح می‌توانی از صلح حرف بزنی اما در حالتی که نه جنگ است نه صلح، نمیتوانی هیچ چیزی بگویی. در چنین شرایطی اصلا نمیدانی «کی به کیه». در آخر فیلم معما، ادری هیپورن آن وسط ایستاده، کری گرانت این طرف و آن یکی، آن طرفش و هرکدام به او می‌گویند بیا سمت ما، آن یکی دروغ می‌گوید. آخرش هیپورن دستش را می‌گذارد روی سرش، می‌نشیند و می‌گوید: «من نمیدونم کی، کیه». ما هم الان نمیدانیم کی، کیه!

موسوی: نمیشود همین را ساخت؟

کیمیایی: اگر «نمیدانم کی، کیه» را بسازی فیلمت هم دچار «کی، کیه» می‌شود. تو بر مبنای اینکه می‌دانی کی به کیست، فیلم می‌سازی. بر مبنای عقیده‌ات فیلم می‌سازی. اولین وظیفه اثرت این است که یک گرهی را باز کند. اگر این وضعیت بلاتکلیف و نامعین را بسازی خود اثر دستخوش گره و سردرگمی می‌شود. امروزه یاد گرفته‌ایم در گرهها زندگی کنیم و بازشان نکنیم. عادت کردهایم در گرهها، در تاریکیها و در نامعینِ محض راه برویم. هنرمند ما دارد به این وضعیت عادت می‌کند. او به بلاتکلیفی دچار شده. نتیجهاش هم این است که فیلمش، رمانش، و شعرش زرد بشود. وقتی قواعد بازی معلوم نیست نمیتوانی و نباید بازی کنی. شرایط پیچیده و غیرقابل پیشبینی است. همه چیز به هم ریخته است.

موسوی: در فیلم سرب می‌گویید: «من نمیدانم چه چیز غلط است و چه چیز درست، ولی می‌دانم برادرم درست است و من پای این درست می‌ایستم». وقتی فضا تاریک و گرهگره شده باز هم یک چیزهایی برای شما معین و مشخص بوده که به آن وفادار بودهاید. مانیفست شما بوده. هیچ ربطی هم به سیاست نداشته. یعنی دنیا هزار جور هم که بچرخد شما سر این عقاید ایستادهاید.

کیمیایی: این مال خیلی وقت پیش است، شما دارید با فورسپس (وسیلهای که با آن بچه را در می‌آورند) چیزی را از دل سینمای من بیرون می‌کشید که زمان زیادی از آن گذشته. نمیشود پیشبینی کرد که همیشه این نوع کنش و واکنشهای هنرمندانه از من سر بزند. این در من هست ولی معلوم نیست کی خودش را نشان بدهد. همین عقاید ممکن است یکدفعه در تاریخ دیگر، معنای دیگری بدهند. در عرض شش ماه یک چیز یکدفعه عوض می‌شود. تو را به چیزی منتسب می‌کنند به ناحق، به دروغ و نمیتوانی از زیر بارش کمر راست کنی. برای اینکه دادگاهی وجود ندارد که در آن اعاده حق کنی.

موسوی: ۴۰ سال از عمر گوزنها می‌گذرد ولی هنوز فیلم محبوب مردم و سینماگران است. در شرایطی که حتی نمیدانیم تا ۶ ماه دیگر چه اتفاقی خواهد افتاد، گوزنها ۴۰ سال با ما می‌آید و درست هم می‌آید و همان حس را در ما به برمیانگیزد که چهل سال پیش برمیانگیخت.

کیمیایی: گوزنها در یک دوره معین و مشخص ساخته شد. به همین دلیل همیشه مشخص و معین می‌ماند و اثر معین و مشخصی هم بر جای می‌گذارد. در یک دوره نامعلوم و نامعین، فیلمت هم نامعین و بلاتکلیف خواهد بود.

موسوی: علیرغم این نامعلومی، قرائت ما از این اثر تغییری نکرده. می‌گویید تا ۶ ماه دیگر ممکن است قرائت ما از دنیا عوض شود، برداشت دیگری بکنیم و تعریفها دگرگون شوند ولی وسط این بههمریختگی، گوزنها هنوز سر پاست. هنوز پرفروشترین و محبوبترین فیلم سینمایی ما است. هنوز فیلم اول ما است. وقتی یک چیز درست سر جایش بنشیند، هر اتفاقی هم که بیفتد، نمیریزد. سقوط نمیکند. معنا و تاثیرش تکان نمیخورد.

کیمیایی: تو فکر می‌کنی باید همه چیز با هم منطبق باشد تا بتوانی حرف درست را بزنی. این درست است اما همه ماجرا نیست. خودت هم باید اوضاع مساعدی داشته باشی. خود تو هم باید در درستترین موقعیت ممکن زندگی کنی. یک هنرمند وقتی در درونش به هم ریخته باشد، قطعا اثرش هم به هم ریخته است. اگر بخواهد اثر بینقصی بسازد باید عقایدش هم معین و مشخص باشند.

عقیده معین داشتن یعنی که شناختت از اطرافت درست و معین باشد. یعنی واقعا بدانی که این یکی فاشیست است و آن یکی می‌هنپرست است. ما آن روزها می‌دانستیم فاشیستها کجا ایستادهاند و می‌هنپرستها کجا. همه چیز شفاف بود. آن گوشه هم یکی بود به نام مصدق. چیز دیگری وجود نداشت. ابهامی نبود. در چنین شرایطی خیلی خوب می‌توانستی تصمیم بگیری که کجا بایستی. تو با این جریانات و افراد بزرگ شده بودی. راست و دروغشان را می‌دانستی. قصه آنها را می‌دانستی. هویت اینها معلوم بود. تعریف شده بودند. می‌توانستی بر اساس حرکت الانشان، حرکت آینده آنها را پیشبینی کنی. اما جایی که ۱۰ تا سازمان سیاسی یکجا شروع می‌کنند به کار، همه هم یک ادعا دارند، نمیدانی باید چه کار کنی. حرف حسابت گم می‌شود. برای اینکه دیدگاهت گم شده. وقتی دیدگاهت گم شود، عقایدت هم گم می‌شوند. کاری هم که می‌کنی سر در گم است. بعضیها فکر می‌کنند من سکوت کردهام و دیگر اعتراض نمیکنم. این درست نیست. من امروز معینها را کم می‌بینم. معینها گم شدهاند.

موسوی: یکی از سینماگران می‌گفت: در فیلم ساختن شانس عنصر مهمی است. وقتی قصهات خوب باشد، بازیگرت سر جایش باشد، آهنگسازت در دسترس باشد، و مهمتر از آن با مسائل حاشیهای درگیر نباشی، می‌توانی فیلم خوب بسازی.

کیمیایی: این درست است ولی به نظر من با ابزار متوسط هم می‌شود فیلم خوب ساخت. ابزار متوسط فقط ابزارند. ربطی به تفکر اثر ندارند. خیلی اتفاقات هست که باید باعث اتفاقشان شوی. اتفاقاتی که در دوردستاند، در تاریکیاند و تو نمیتوانی آنها را ببینی. تو باید این توانایی را داشته باشی که با ابزار متوسط به آن دوردستها برسی...


منجزی: برگردیم سر سوال اول. جواب آن روزنامهنگار این است که آقای کیمیایی دخالت و نقشی در شکلگیری ساختار سیاسی نداشته. ایشان دنبال برساختن چیزی نبوده که بعد بخواهد بابت آن جواب پس بدهد، یا نتواند به آن اعتراض کند. کارش بیشتر شکل سلبی و اعتراضی داشته تا شکل ایجابی. منتقد بوده و هنوز هم هست. نخواسته چیزی را بسازد که بعدا نتواند نقصهایش را ببیند و بگوید.

این روزنامه نگار بیاید بگوید آقای کیمیایی در کدام اثرش، نقشی در شکلگیری یک جریان یا ساختار سیاسی داشته که حالا نتواند آن جریان و ساختار را نقد کند.

موسوی: می‌خواهید بگویید کیمیایی در برانداختن یک ساختار نقش داشته ولی در شکلگیری امر جایگزین آن نقشی نداشته.

منجزی: بله، کیمیایی هم قبل و هم بعد از انقلاب اعتراض کرده، بلافاصله بعد از انقلاب فیلم خط قرمز را ساخت. اگر این فیلم اعتراضی نبود، چرا توقیف شد؟ صریحترین و بیپردهترین فیلم تاریخ سیاسی بعد از انقلاب، خط قرمز است. این فیلم حرف دوران خودش بود. هرچه را باید می‌گفت در این فیلم گفته است.

موسوی: اگر این فیلم اکران می‌شد، سرنوشت فیلمسازی شما فرق می‌کرد؟

کیمیایی: بله، اگر این فیلم با تفکری که در آن داشت، اجازه اکران می‌یافت همه چیز عوض می‌شد.

منجزی: خیلی از سیاسیون و نخبگان سیاسی ما ۳۰ تا ۳۵ سال بعد به نقدی که در خط قرمز بود، رسیدند. خط قرمز یک سال بعد از انقلاب ساخته شد. پیشبینی که می‌گویید اینجا اتفاق افتاده. در این فیلم تقدیر سیاسی فردای ما، سرنوشت مامور وپلیس سیاسی و چریکها و گروههای سیاسی، به روشنی بیان شده. این فیلم خیلی زودتر از زمانش حرکت کرد. الان اگر خط قرمز را ببینی دلت خنک می‌شود. انتظاری که از کیمیایی داری در خط قرمز برآورده شده. تعاریف مال امروز است. کیمیایی در بهترین زمان ممکن، در موقعیت و مکان مناسب حرف خودش را زده و توانسته فیلم خودش را بسازد ولی متاسفانه به بدترین شکل با آن برخورد شد.

موسوی: فیلمساز مستقل و فیلمساز سیاسی - اجتماعی، فیلمسازی است که بتواند در لحظه حرفش را بزند و اگر نگذارند کار دیگری نمیتواند بکند.

کیمیایی: این فیلم کنار هیچ قدرتی نایستاده بود. خیلی بابتش زحمت کشیده شد. تاوان زیادی داده شد. اینها فقط عقیده بود. سودی بابت این عقاید به کسی نرسید. همه تهیهکنندهها هم مشخص بودند. هیچکدام مولتی می‌لیاردر نبودند و به اندازه ساخت همان یک فیلم پول داشتند.

موسوی: در مستندی دیدم که خانم تهمینه می‌لانی می‌گفت: چون نگذاشتند خط قرمز اکران شود، کیمیایی نتوانست سیر طبیعی فیلمسازیاش را طی کند. کیمیایی یک فیلمساز حساس و بهروز سیاسی - اجتماعی بود. طبیعی بود که خط قرمز بسازد ولی چون جلوی اکرانش گرفته شد، نتوانست به راهش ادامه بدهد و مجبور شد فیلمی بسازد که اجازه اکران بگیرد. فیلمی بسازد که بتواند نمایش داده شود. با این حرف خانم می‌لانی موافقید؟

کیمیایی: من عجلهای برای اکران فیلمهایم نداشتم. اگر دلم می‌خواهد فیلمم اکران شود به خاطر نفس اکران شدن نیست، به دلیل اعتقادی است که به بافت درونی فیلمم دارم. به دلیل تاثیری است که بر جامعه می‌گذارد. هدفم این نیست که فیلمی بسازم که بتواند اکران شود. اگر این بود که مشکلی نداشتم. هدفم این است که هرطور شده فیلم خودم را بسازم و حرف خودم را بزنم.

موسوی: و همین شرایط باعث نشد که برای گفتن حرفهایتان به یک بیان استعاری متوسل شوید. یعنی رندی پیشه کنید و بالاخره طوری حرف بزنید که مخاطب دانا اگر اهلش باشد، حرف شما را بفهمد؟ شما باید از هفتخوان رد می‌شدید تا بگذارند فیلمتان را اکران کنید. شاید لحن رندانه و سربسته شما در سینمایتان نتیجه همین سانسور و فشار بوده است؟

کیمیایی: نگاه من متفاوت است. ولی لزوما نگاه متفاوت، نگاه مخالف نیست. می‌دانم که لحن متفاوت همیشه مشکوک می‌زند و کسی حوصله ندارد با یک اثر مشکوک کنار بیاید. اغلب آن را کنار می‌گذارند... اگر به حرفهایم گوش می‌دادند، چه بسا می‌دیدند که دارم هشدارهایی می‌دهم و در کنارش پیشنهادهایی دارم. ریلی که این فیلمها روی آن سوار بود، به طرف شهرهای بهتری می‌رفت و سفرهای بهتری را نشان می‌داد. این فیلمها می‌گفت؛ با من بیایید. من چیزهای بهتری را به شما نشان خواهم داد. ولی همیشه دیدن چیزهای بهتر برای آدمهایی که فقط جلوی پایشان را می‌بینند، سخت و آزاردهنده است، حرف جدید شک برانگیز است، حرف تازه ترسناک است. هیچ کس ریسک نمیکند. عادت کردهایم به همین که هست فکر کنیم. نمیخواهیم امکانهای بهتر را تصور کنیم.

از فیلم تیغ و ابریشم ۳۷ دقیقه حذف شد. ۳۷ پلان کلیدی، آنقدر باید به فیلم اضافه می‌کردم تا آن ۳۷ دقیقه جبران شود که نشد. توی ذوق هنرمند می‌خورد. لحظهای را که با همه وجودت آفریدهای مثل یک چیز زائد و بیارزش می‌کنند و می‌اندازند دور، بعد می‌گویند بیا جایش را پر کن. انگار عضوی از بدنت را ببرند بعد بگویند عضو جدیدی بساز. مگر می‌شود؟ جسم و روح فیلم از دست می‌رود.

موسوی: خیلی قبل از اینکه بحث ثروتهای بادآورده از تریبونهای رسمی مملکت طرح شود، در فیلمهای شما مطرح شد. همان موقع شما را به خاطر مخالفت با برجسازی، متهم به چیزهای وحشتناکی کردند. متهم شدید به اینکه با یک سری نیروهای سیاسی پشتپرده دست به یکی کردهاید تا جلوی توسعه را بگیرید، جلوی برجسازی را بگیرید. الان همانهایی که شما را زمانی متهم می‌کردند، دارند درباره این موضوع حرف می‌زنند که چطور شد تهران به اینجا رسید. چطور در کوچههای بنبست این شهر برج ساختند....

منجزی: همان سلیقهای که در مدیریت شهری و مدیریت سیاسی این عواقب و زیانها را به بار آورد، همان هم در حوزه فرهنگ فجایعی را به بار آورد. جریان سینمای هدایتی و حمایتی ما را به این روز رساند. جنس سینمای کیمیایی را این سلیقه نمیپسندید. خود آقای بهشتی همین چند وقت پیش به صراحت گفته، ما فیلمنامه دادیم به کیمیایی ولی او رفت و کار خوش را کرد.

فیلمساز باید کار خودش را بکند. اصلا تو کی هستی که به او بگویی چه کار کند؟ وقتی کاری بخواهد و تو انجامش ندهی اذیتت می‌کنند. سینمای تو را تحویل نمیگیرند، تحقیرت می‌کنند.

کیمیایی: همه چیز هم دست آنها است. دوربین، نگاتیو، سالن سینما....

منجزی: مگر تیغ و ابریشم چه داشت که ۳۷ موردش را زدند؟ چهکسی باید پاسخگوی ضرر و زیانهایی که یک هنرمند دیده، باشد؟

موسوی: می‌شود بعضی از موارد را بگویید؟

منجزی: ۳۷ مورد از پلانهای فیلم را درآوردند. صحنههای لانگشات از راهروی زندان، صحنههایی که زندانیها در آن مواد مصرف می‌کردند. مراسم بازجویی، دیالوگهای بازپرس، دستداشتن وکیل بند در خبررسانی و غائله زندان. یک جا هم یک مزدور حرفهای حقوقبگیر مواد مخدر را که در قلعهای نشسته بود و حرف می‌زد حذف کردند...

موسوی: بهانه آنها چه بود؟

منجزی: هیچ بهانهای نیاوردند. اصلا حرفشان را مکتوب نکردند. دلیلی نداشتند. آقای اسفندیاری روی یک کاغذ پاره نوشت این ۳۷ مورد اصلاح شود و تاکید کرده بود پیشنهاد ما این است که ۳۷ مورد حذف شوند.

در آن دوره یک نگاه سیاسی خاص حاکم شد. ۱۰ سال بعد هم به خاطر شرایط سیاسی و مصالح اجتماعی همانها که سنگاندازی می‌کردند فهمیدند که اشتباه کردهاند همین هم شد که به فیلمی مثل اعتراض اجازه اکران دادند. کیمیایی هم یک بار فرصت پیدا کرد و تیرش را از چله رها کرد و شد فیلم اعتراض.

موسوی: آقای کیمیایی! هیچ وقت به آنها توضیح ندادید که حرفهای من به نفع مملکت و مردم است؟

کیمیایی: چرا، ولی به نظر تو فایدهای هم داشت. الان فایدهای دارد که بگویی.... الان هم چیزی که مانده، بقایای گذشته است. همان است. مگر می‌شود بعد از جنگ بخواهی شهر را نشان بدهی. موشک و بمب همه جا را تخریب کرده. همان آدمهایی که موشکها و بمبها را می‌شمردند، زیر آن بمبها مردهاند.

موسوی: بحث را عوض کنیم. حالمان گرفته شد. البته اول این نکته را بگویم بعد بروم سر یک بحث دیگر. باز هم می‌پرسم این شرایط باعث نشد که شما در ادامه کارتان رندی پیشه کنید و یک طوری حرف بزنید که اهلش بفهمند.

کیمیایی: رندی. نه. در این فضا مجبور می‌شوی لالی پیشه کنی.

موسوی: ولی شما به هر حال فیلمهایتان را ساختید. در فیلمهایتان همیشه یک کدهایی است که مخاطب شما آنها را می‌فهمد. من حتی در فیلم متروپل هم دنبال آنها می‌گردم. چون عادت نکردهام از فیلم شما دستخالی برگردم.

کیمیایی: نمیدانم اسمش رندی است یا چیز دیگری. به هر جهت من در هر شرایطی سعی کردهام فیلم خودم را بسازم و حرفم را به گوش مخاطب برسانم. ولی یک جاهایی هم مجبور بودهام که این جاده را مواظب بروم.

موسوی: ولی مطمئنم جاده دیگری را نمیروید. جاده دیگری را نمیشناسید، این کار را بلد نیستید.

کیمیایی: بهتر است بگویم فقط همین را بلدم. (خنده)

موسوی: چه کنم حرف دیگر یاد نداد استادم.

کیمیایی: چیزی از بچگی در من بوده و با من بزرگ شده، می‌توانم بستهبندیاش کنم و آن را در ذهنم کنار بگذارم؟ اصلا جا برایش ندارم برای اینکه همه هستی من است. همه وجودم را پر کرده، نمیتوانم آن را کنار بگذارم. نمیتوانم در ذهنم گوشهای پیدا کنم و هستیام را بگذارم توی آن. و اگر به فرض هستیام را گذاشتم آنجا و درش را بستم، بعدش باید چه کار کنم؟ با چه چیزی باید زندگی کنم؟

موسوی: حالا می‌خواهم در مورد یک سری چیزها حرف بزنید که اصلا هم سیاسی نیستند. خواهش می‌کنم جواب بدهید و از سوال کردن فرار نکنید.

کیمیایی: نه به خدا فرار نمیکنم.(خنده)

موسوی: فرار نمیکنید ولی ترجیح می‌دهید که حرف نزنید.

کیمیایی: یک حرفهایی الان زده می‌شود، هیچ اشکالی هم ندارد. ولی بعدش باید با هزار حرف و حدیث مواجه شوی. یک عده می‌گویند این طور نبوده، عدهای می‌گویند بوده. بعضی از حقایق معین نیست.

موسوی: یکی از چیزهایی که می‌گویید هستی شما است و نمیتوانید آن را کنار بگذارید، مفهوم رفاقت است. رفاقت همیشه با شما و در شما بوده، هیچ وقت هم تمام نشده. کهنه هم نمیشود. حتما در زندگیتان نارفیقی و خیانت دیدهاید. این باعث نشده که تعریف شما از رفاقت عوض شود؟

کیمیایی: نارفیقی و خیانت در تعریف من از رفاقت نمیگنجد، تعریف من از رفاقت چیز دیگری است. خدشهناپذیر است. رفاقت از نظر من فراخوانی است به اینکه خیانت نکنیم، به حرف هم گوش بدهیم و همدیگر را ببینیم. اگر این متحقق شود، حتما آن مفهوم، مصداق پیدا می‌کند.

موسوی: می‌شود گفت رفاقت از نظر شما یک تعهد دو طرفه است که خیانت در آن جایی ندارد؟

کیمیایی: رفاقت اجرای محکمی دارد. اگر در آن اشتباه کنی باید تاوان بزرگی بدهی. بعضیها فکر می‌کنند رفاقتی که من می‌گویم این است که ماست و خیار دهن هم بگذارند. نه این نیست.(خنده)

موسوی: در دنیای پرتلاطمی که جای خیلی چیزها در آن عوض شده رفاقت چرا باید در اصل و اساس ثابت بماند و هیچ تغییری نکند؟

کیمیایی: جز این، خورشیدی که مرا گرم کند، وجود ندارد. من این گرما را دوست دارم. ما رفیقیم. یک اتفاقاتی در زندگی رفیقم افتاده، یک اتفاقاتی را هم من از سر گذراندهام. یک اتفاقاتی هم برای هر دوی ما افتاده که در آنها یکی هستیم.

موسوی: پس پیشنهاد شما در دنیایی که هر روز دارد بد و بدتر می‌شود، رفاقت است. تنها راه رستگاری فردی را رفاقت می‌دانید. می‌گویید من سیاست امروز را نمیفهمم، نمیفهمم درست چیست و غلط کدام است ولی می‌فهمم که او رفیق من است. او برادر من است...

کیمیایی: بله به این اعتقاد دارم و فکر می‌کنم در فیلمهایم اجرای کمرنگی از رفاقت اتفاق افتاده. حزبِ رفاقت ورای رفاقت حزبی است. خیلی بیشتر از آن است. رفیق کسی است که تا آخر پای تو می‌ماند. تا آخر کنار تو هست و در سنگر تو می‌نشیند.

منجزی: شما سه دسته رفیق داشتید؛ رفقایی که از بچگی با هم بزرگ شدید، هم محله بودید و همبازی؛ کسانی مثل قریبیان و منفردزاده. یک سری رفیق دارید که از طریق سینما با آنها آشنا شدید. یعنی چیزی که شما را به هم پیوند زده، سینما و موسیقی است؛ کسانی مثل فرهاد، تقوایی، مهرجویی.... و دسته سوم رفقای شما در حوزه نشر و کتاب و روشنفکری هستند؛ بیژن الهی، آیدین آغداشلو، شاملو و....

درباره این سه دسته حرف بزنید. کدامیک ماندهاند و کدامیک رفتهاند؟ کدامیک تاثیر بیشتری بر ذهن و دل شما گذاشتند؟

کیمیایی: به دلیل پاکی و معصومیت دوران کودکی، رفقای این دوره در ذهن و دل آدم حک می‌شوند و هیچ جوری هم پاک نمیشوند. به همین دلیل هم هست که به سختی می‌توانی اشتباهاتشان را ببخشی. رفقای این دوره تاثیرگذارتر از دیگران هستند. ولی به هر حال و بهطور کلی نمیشود سیرت انسانها را حدس زد.

در سن ۱۶ تا ۲۸ سالگی به عنوان رفیق با آدمهای مطمئنتری قدم زدم. ولی خوب اشکال در همین قدم زدن است. قدم زدن خطرناک است برای اینکه هر آن امکان دارد رفیقت برود. امکان دارد یکی این وسط بایستد و آن یکی برود.

رفاقت رویایی است و در عالم واقع کمتر اتفاق می‌افتد. تصور من از رفاقت رویایی است. دوست داشتم واقعیت باشد ولی نیست.

موسوی: در این سالها خیلی از تنهایی گفتید. علیرغم اینکه خیلی رفیق بازید ولی در تلویزیون گفتهاید: «آدم ذاتا تنها است. ممکن است صد می‌لیون نفر برایت دست تکان بدهند ولی ته دلت و در عمق وجودت خودت را تنها حس می‌کنی». الان احساس تنهایی می‌کنید؟

کیمیایی: نه اصلا. شاید به این دلیل که یا از فکر کردن به این چیزها خسته شدهام یا خستهام کردهاند، دیگر زیاد به این مساله فکر نمیکنم. منتظر اتفاقات دیگری در خودم هستم.

موسوی: ولی در سینمایتان هنوز دارید رفاقت را پیشنهاد می‌دهید.

کیمیایی: برای اینکه در سینما صاحب همه آن عقیده منم. ولی در شرایط واقعی فقط نصف این عقیده مال من است و نصف دیگری دست رفیقم است. من در اثرم از طرف رفیقم هم حرف می‌زنم و تصمیم می‌گیرم ولی در زندگی واقعی روزمره، رفیق من تصمیمات بیرحمانه خودش را می‌گیرد. یکدفعه تو و تمام آن دوران را انکار می‌کند و می‌رود.

موسوی: در رمان «جسدهای شیشهای» هم این المان دیده می‌شود. احمد و کاوه با وجود خیانتی که بینشان اتفاق افتاده، رفاقتشان تمام نمیشود. باز همدیگر را پیدا می‌کنند.... چرا خودتان را خلاص نمیکنید از این رفاقت... (خنده).

کیمیایی: نمیدانم چیست در من. شاید ریشه در کودکیام دارد. تلاش کردهام ولی خلاص نشدهام. سخت است وقتی چیزی جزئی از تو می‌شود، نمیتوانی آن را بِکَنی، مثل کت آویزانش کنی و بروی پی کارت.

منجزی: در شکلگیری قصهها و فیلمهای شما آدمها موثرند یا ماجراها؟ یک ماجرا شما را جذب می‌کند یا یک شخصیت؟

کیمیایی: آدمها منبعث از ماجراها هستند. آدمها که موجودیتی جدا از ماجراها و اتفاقات ندارند. از هم، دور و جدا نیستند بلکه با هم یک چیز سومی را به وجود می‌آورند.

موسوی: شما به نوستالژی بازی متهم هستید، فکر نمیکنید نوستالژی بازی برای مردمی که می‌خواهند رو به آینده حرکت کنند نوعی واپسگرایی باشد و پای رفتن آنها را سست کند؟

موسوی: ولی در سینمایتان هنوز دارید رفاقت را پیشنهاد می‌دهید.

کیمیایی: با فهم از گذشته می‌توان به آینده فکر کرد، تمام داشته های ملل قدیمی و کهن، همین توده عظیم تمدن و فرهنگ است، در یک خانواده ریشهدار ازدواجت با اجازه بزرگترها است. مطمئن باشید، آینده از گذشته اجازه می‌گیرد.

شما معنی نوستالژی را هم که تغییر بدهید، باز هم ورطه همین ورطه است. نوستالژی دل سپردن به زیباییهای فراموش شده فرهنگهایی است که تبدیل به حقیقتهای تاریخی شدهاند. می‌توان حقیقتها را دید و به این فکر کرد که آیا هنوز معنای فراحقیقت پنهان است؟

یک گردش ذهنی، یک هواخوری در گذشته، زیباییهای جاماندهای را به ما پس خواهد داد، به طور قطع اسم آن نوستالژی بازی نیست.

موسوی: ممیزی به شأن شما به عنوان یک فیلمساز مسقل اجتماعی سیاسی چقدر لطمه زده؟ دوستداران شما هنوز هم منتظر یک اتفاق بزرگ در سینمای شما هستند. آیا می‌توانید روزی انتظار آنها را برآورده کنید؟

کیمیایی: در انتظار کمی اعتمادم. اگر ذهن و دست مرا باز بگذارند، فیلمی می‌سازم که تمام دوستش دارم. من از زیبایی و حق مرد و نامرد و عشق دور نشدهام. مدیران اول بعد از انقلاب با من خوب نکردند. می‌شد سینمایی را پیشنهاد کنم که امروز کمتر گیج و هدف گم کرده باشد. مگر به سینمای قبل از انقلاب سینمای خوب را تعارف نکردم؟ ندادم؟

دلم می‌خواهد برای اثبات این ادعا یک بار هم که شده مرا با سینما تنها بگذارند و با ساخت فیلمم رها کنند... بعد فیلم ساخته شدهام بماند برای آنها کاری ندارد. اصلا مثل خط قرمز به صندوق برود. در صندوق، مس طلا می‌شود. در هر حال حرف درست و راست می‌ماند و حرف کج می‌میرد.

خدا کند در این دمادم عمر یکی دو فیلم هم که شده با «سینما» تنها بمانم.

منجزی: فیلمساز با هوش و استعدادی مثل شما در شرایط سختتر از این هم کار کرده و به هم ریختگیهای بیشتر از این را هم دیده...

کیمیایی: یک فیلمساز یا نویسنده باهوش پیش و بیش از اینکه باهوش باشد، حساس است. وقتی می‌بیند که از هر طرف به هستیاش حمله شده، می‌افتد، دیگر نای بلند شدن ندارد. زمین خوردن برای یک هنرمند یک درد است و بلند شدناش یک درد دیگر. بلند شدن دوباره از زمین خوردن هم دردناکتر است.

منجزی: این حرف را سیاسیون و مصلحان اجتماعی می‌ توانند بگویند ولی از طرف فیلمسازی مثل شما گفتناش عجیب است. اصلا هنرمند هست که درد بکشد و دردها را بگوید. شما چرا باید زمین بخوری؟

کیمیایی: عَبِد جان زمین نمیخوری، بر زمینات می‌زنند. دستیارم با من چه کرد؟ با قلب من چه کرد؟ وقتی تو را به سیاهترین جریان سیاسی جناحی مملکت منسوب می‌کنند درحالیکه تو از آن جریان خبر نداری، چهکار باید بکنی؟ می‌افتی و دشمنانت سر بلند می‌کنند. چیزی را می‌گیرند که دیگر نمیشود به سادگی از آنها پس گرفت.

کاری می‌کنند که مجبور شوی بروی تلویزیون و مثل یک مجرم از خودت دفاع کنی. مثل یک مجرم با تو رفتار می‌شود و تو باید اعتراف کنی که فرضا این کار را نکردهای. این اتفاق از هنرمند چیزی باقی نمیگذارد.

یک عمر تالیف، یک عمر فیلمسازی و یک عمر زندگی هنری تو را زیر سوال می‌برند. تو را پرت می‌کنند به سیاهترین نقطه جهان و تو چطور می‌توانی از این بیرون بیایی؟

منجزی: شما ساواک رفتید، بازجویی شدید، فیلمتان توقیف شده اما همیشه یک روح ستیهنده داشتهاید و همیشه سربلند کار کردهاید. چرا این حساسیتها را به یک فرصت تبدیل نمیکنید. چرا بازی را عوض نمیکنید؟

موسوی: یادم نمیرود، شما گفتید: «من از شکست زیبایی ساختم....»

کیمیایی: این مال وقتی است که بین دوستانت ایستادهای. ولی اگر جایی باشی که به جای دوستانت، بدخواهان و حاسدان دورت را گرفته باشند و مترصد فرصتی باشند که تو را پایین بکشند، کارت خیلی سخت می‌شود.

منجزی: یک هفته قبل از اینکه بروید تلویزیون آمار می‌گیرند که محبوبترین فیلمساز پنج دهه پیش کیست، می‌گویند کیمیایی.

موسوی: و همین حسادتها را برمیانگیزد. شما کلا حسادت برانگیزید. موقعیت اجتماعیتان، زندگی شخصیتان، محبوبیتتان و حتی نوع لباس پوشیدنتان در جامعه حسادت خیلیها را برمیانگیزد.

آن هم در جامعهای که به قول آن بنده خدا، شغل اول خیلیها حسادت و تنگنظری و زیر آبزنی است. در این مملکت شما همیشه در ویترین بودهاید. طرف آمد به خود من گفت: آقا من درباره صد تا موضوع حرف زدهام، یکیاش هم مسعود کیمیایی، چرا فقط راجع به همان موضوع با من حرف می‌زنند و از من سوال می‌کنند. طبیعی است که شکل زندگی شما این حواشی را هم در پی داشته باشد. نمیخواهید این واقعیت را بپذیرید و کمی حساسیتهایتان را کم کنید.

کیمیایی: یک وقت کسی پایت را لگد می‌کند و بدون عذرخواهی رد می‌شود. ولی وقتی حیثیتات را لگدمال می‌کنند، فرق دارد. تو را عکس آنچه هستی نشان می‌دهند. با هستی تاریخی و جغرافیایی تو بازی می‌کنند. تو هم آدمی، اگر آتش به دستت بخورد، می‌سوزی و دردت می‌آید. تو را متهم می‌کنند به چیزی که سالهاست با آن جنگیدهای.

موسوی: بخشی از این تهمتها و دروغها قابل پیشبینی است. یعنی شما باید آمادگیاش را داشته باشید. وقتی مدام تیتر اول می‌شوید طبیعی است که عدهای نقشه بکشند برای اینکه شما را پایین بکشند.

منجزی: شما دارید در این زمین بازی می‌کنید. طبیعت این بازی اینطور است. ذات این بازی آزاردهنده است. قدیمها پوست کلفتتر بودید، مهاجمتر بودید، شما به مراتب داستانهای خطرناکتری را پشت سر گذاشتهاید.

کیمیایی: چرا فکر می‌کنی آنهایی که از سر گذراندهام، در خلوتم مرا آزار ندادهاند. این حساسیتها با خلوتم عجین بوده. ماجراهایی که پوستم را کلفت کرد با این مسائل فرق می‌کند و در تقابل با آنها است. اگر تو را به خاطر عقایدت محکوم کنند، دلت نمیسوزد ولی وقتی تو را منسوب می‌کنند به چیزی که نه تنها عقیدهات نبوده بلکه سالها با آن جنگیدهای و تاوان سنگیناش را هم دادهای، قلبت آتش می‌گیرد. اینجا در وضعیتی نیستی که تصمیم بگیری درد بکشی یا نکشی. فقط درد می‌کشی و انتخاب دیگری هم نداری. اصلا خود درد به درون تو سرایت می‌کند و سرتاپا می‌شوی درد.

موسوی: چرا این درد را در آثارتان نشان نمیدهید. همین درد را بنویسید، بسازید و تبدیلاش کنید به زیبایی و هنر.

کیمیایی: این اتفاق می‌افتد. ولی ممکن است زمان بیشتری ببرد چون تو توانت کمتر شده....

فقط توانت کم نمیشود همه چیزت کم می‌شود. روح و روانت فرسوده می‌شود. تو فکر می‌کنی روحت چیزیاش نمیشود، اگر روحت تجسمی داشت، اگر روحت بدنی داشت به تو می‌گفتم چقدر جای چاقو بر آن هست.

منجزی: سکوت شما را در برابر بعضی از افراد دوست ندارم. آن کیمیایی جسور، گستاخ، مهاجم و صریح خط قرمز، تیغ و ابریشم و اعتراض کجا است؟ چرا وقتی به این حلقه دوستان قدیمی می‌رسید نجابت به خرج می‌دهید و سکوت می‌کنید و اگر هم سکوت نمیکنید با آنها از رفاقت می‌گویید؟ آنها اصلا رفاقت می‌فهمند؟

کیمیایی: عَبِد جان این طور نیست. به طور قطع من ملاحظه خیلی چیزها را کردهام. ملاحظه بیماری فلان رفیقم را، ملاحظه شکستهای روحی پیدرپیاش را، ملاحظه غربت آن یکی را کردهام،. این آدمها یک زمانی رفیق من بودند.. به خانه و زندگیام رفت و آمد داشتند. اشتباه کردم که به آنها اعتماد کردم. به دلیل همان بیماری رفاقت. ولی نمیتوانم همه آن سالها را نادیده بگیرم. یقه فلانی و بهمانی را گرفتن که کاری ندارد. اینها اصلا یقهای ندارند که بگیری.... اسم یکی از اینها را در تلویزیون به دلایلی طور دیگری گفتم و از ناراحتی دو شب نخوابیدم.

یک هنرمند ممکن است اثرش تند و خشن باشد، ممکن است اثرش خونآلود باشد ولی همان هنرمند از یک نَمِ باران خیس می‌شود. با یک ابر تاریک می‌شود. اینطور نیست که هنرمند به تندی اثرش باشد. عقایدش آن است اما حوزه زیستیاش چیز دیگری است.

من دلم نمیخواهد یقه کسی را بگیرم.... مناسبات، مناسبات بیمار گونهای است.. و اینجا است که احساس تنهایی می‌کنی. چون وجوه مختلفی داری که زندهاند و به نفسگاه احتیاج دارند و تو این نفسگاه را نداری در نتیجه قسمتی از تو تاریک می‌شود، قسمتی چرک می‌شود و قسمتی فاسد... چطور می‌توانی در این شرایط مراقب خودت باشی که ذهنت بیمار و فاسد نشود. مگر فلان فیلمساز که غرق این مناسبات است، فاسد نشده...

موسوی: چه چیزی شما را پنج دهه سر پا نگه داشت. چه چیزی باعث شد که تا اینجا طاقت بیاورید؟

کیمیایی: من عقایدم را عوض نکردم. بر یک عقیده ایستادم.

منجزی: چرا عقایدتان را نمیگویید. چرا در جواب آنها که به بیرحمانهترین شکل شما و زندگی شما را هدف قرار دادهاند عقایدتان را نمیگویید. چرا می‌خواهید مساله را در دایره رفاقت حل کنید.

کیمیایی: عَبِد جان اگر من در زمان شاه مخالفتی کردم، اگر انتقادی از روزگارم داشتم، نرفتم از روزگار بعدی قیمتاش را بخواهم. نگفتم قیمت مرا بپردازید. برای اینکه عقایدم قیمت ندارند. آنها را غیرقابل پرداخت می‌دانم. شماها که از زندگی من خبر دارید. می‌دانید خانهای را که در آن نشستهام، چطور خریدم. من ملاحظه خیلی چیزها را می‌کنم.

اگر الان رفیق دوران بچگیام را نمیبینم، خرسند نیستم فقط می‌دانم که دیگر نباید او را ببینم.

موسوی: جواب مرا ندادید. چه چیز شما را تا اینجا آورده؟ یکی را عشق سرپا نگه می‌دارد، یکی را جنون و یکی را کودکیاش. شما را در این پنج دهه چه چیزی سر پا نگه داشته؟

کیمیایی: خانوادهام، پسرم، دخترم، عقایدم. آدم را تنها یک چیز سر پا نگه نمیدارد. تو به خاطر یک چیز خاص زندگی نمیکنی. داری زندگی می‌کنی. نمیتوانی همه چیز را بگذاری زیر باران و بروی. باید تا جایی که عمر داری زیر باران کنارشان بایستی.

منجزی: پس زیباییهای جهانتان کم نیستند؟

کیمیایی: نه، کم نیستند ولی بعضیهایشان کهنه شدهاند یا خیلی تر و تازه نیستند. آن کفه ترازو آنقدر سنگین شده که تمام این زیبایی را می‌زند به سقف.....

اگر یک روزی پولاد فیلم خوبی بسازد یک چراغ در دلم روشن می‌شود. دو تا شاگرد خوب توی مدرسه داشته باشم، به آنها امید می‌بندم....

خیلی چیزهای دیگر هست که مرا به جلو هل می‌دهد.

موسوی: من دوست ندارم آقای کیمیایی را در سینمایش محدود کنم. فکر می‌کنم بخشهایی از شما چنانکه شاید و باید فرصت شکوفایی پیدا نکردهاند. من خیلی کم درباره سینما با شما حرف می‌زنم، شاید کس دیگری هم بتواند این حرفها را درباره سینما به من بگوید. البته شأن شما را در سینما اصلا نادیده نمیگیرم بلکه فکر می‌کنم شما می‌توانید چیزهای بزرگتر و باارزشتری به من یاد بدهید.

من با کیمیایی بیشتر درباره زندگی حرف می‌زنم. مدام دلم می‌خواهد از او بپرسم الان کجاییم و افق پیش روی ما چیست. انگار نوستر آداموس را گیر آوردهام. احساس می‌کنم یک چیزهایی را بو می‌کشد. انگار آینده را حس می‌کند. کیمیایی شاعر خوب را از شاعر بد تشخیص می‌دهد، با اینکه خیلی شعر کلاسیک نخوانده ولی یکی دهن باز کند می‌فهمد که او شاعر خوبی است یا نه. کیمیایی بازیگر خوب را از صد کیلومتری تشخیص می‌دهد. حتی اگر در یک فیلم درجه پنج بازی کرده باشد. بازی بهروز وثوقی در «بیگانه بیا» خندهدار است. اگر کیمیایی شم قوی نداشت، چطور می‌توانست این بازیگر را کشف کند. بهروز در فیلم قیصر نگاه می‌کند، آدم به هم می‌ریزد. چطور می‌تواند این استعداد را در چشمان طرف پیدا کند.

فکر می‌کنم همان شمی که در سینما دارد، در تحلیل سیاسی و اجتماعی هم دارد. فکر می‌کنم کیمیایی خیلی زودتر از دیگران متوجه قضایا می‌شود به همین دلیل است که یک سال قبل از انقلاب سفر سنگ را می‌سازد و دو سه سال بعد از انقلاب خط قرمز را.

این را قبلا هم گفتهام، دوست دارم یک بار دیگر بگویم: وقتی اعتراض را ساخت، جامعه یا مدنی بود یا زدنی. او همه اینها را به خروسبازی تشبیه کرد و ته حرفاش این بود که مردم کار ندارند، گرسنهاند و شما سرگرم چه هستید.

گاهی با خودم می‌گویم کاش اصلا از یک جایی به بعد نمیگذاشتند کیمیایی فیلم بسازد. شاید این باعث می‌شد او کار بزرگتری انجام دهد.

سوال من این است چرا این پیشبینیها و آیندهنگریها دیگر کمتر در کارهای کیمیایی دیده می‌شود. آن کیمیایی جریانساز کجا است؟

کیمیایی: (آهی می‌کشد و چند لحظه سکوت می‌کند، بغض به صدایش می‌آید) عبدالجواد! می‌توانم خواهش کنم یک سوال دیگر بپرسی.

موسوی: خب اگر موافقید همان بحث قبلی را ادامه بدهید. از دورههایی بگویید که بر شما تاثیر گذاشتهاند.

کیمیایی: دورههایی هست که روی آدم تاثیر می‌گذارند، بعضی وقتها هم آدم روی یک دوره از تاریخ تاثیر می‌گذارد. تو چقدر می‌توانی مجروح شوی و از این جراحات جان سالم به در ببری. ممکن است پوست و گوشتت خوب شود ولی اگر روحت زخمی شد نمیتوانی جلوی خونریزیاش را بگیری. حادثهها این کار را با تو می‌کنند. عشق این کار را با تو می‌کند. چقدر باید عاشق شوی و خیانت ببینی. منظورم در همه زمینههاست نه فقط در روابط عاطفی... چه عاشقانههایی که به تو خیانت می‌کنند، چه خیانتهایی که عاشقت می‌شوند. تو همیشه آماده عاشق شدن نیستی. یک جاهایی آنقدر خستهای که وقتی عشق به سراغت می‌آید، آن را پس می‌زنی. چون اذیتت می‌کند. دلت می‌خواهد بروی یک گوشهای بنشینی و یک زندگی کوچک برای خودت درست کنی... همه این چیزها مچالهات می‌کنند. همه اینها می‌شود عمر و من نمیتوانم اینها را با جوان امروز در می‌ان بگذارم. امان از مردمی که نمیتوانند نقطه معینی را نگاه کنند. امان از مردمی که هر کدام یک جایی را نگاه می‌کنند.

موسوی: از این تکثر می‌ترسید؟

کیمیایی: بله ترسناک است.

منجزی: دغدغه همه ما یک چیز است. همه ما یک چیز را از شما می‌خواهیم. ولی این یک چیز را خودتان باید از خودتان بخواهید. کسی که در ۲۸ سالگی توانست سلیقه سینمای ایران را عوض کند، توانست ذائقه مخاطب را عوض کند، توانست روی فرهنگ عمومی تاثیر بگذارد....

کیمیایی: و همان قدر هم کوچههای حساس نرفته داشته باشد....

منجزی: حالا در سن ۷۳ سالگی مرتب داریم یک بلوغ و پختگی را از او سراغ می‌گیریم... می‌گویید دو تا منتقد چنان کردند، دو تا دستیار خیانت کردند، قبول دارم سخت است ولی اینها موضوعات کوچکی هستند در مقابل شما. چرا آنقدر برایتان مهم است؟ چرا آنقدر حساس شده اید؟

موسوی: ما از شما انتظار دیگری داریم. مسعود کیمیایی قدش خیلی بلندتر از این حرفهاست. به قول فروغ: در سرزمین قد کوتاهان معیارهای سنجش همیشه برمدار صفر سفر کرده اند چرا توقف کنم؟

منجزی: دنیا پر از کثافت و دروغ و خیانت است، دنیا را که نمیتوانید تغییر بدهید. شما باید جای خودتان را در این دنیا پیدا کنید. به قول گلستان پاریس که نباید خودش را با مسافر ناشناس تطبیق بدهد، او باید خودش را با پاریس هماهنگ کند.

کیمیایی: من دارم از درونم حرف می‌زنم. نمیخواهم ظاهرسازی کنم و مثلا بگویم بازوهایم قوی است، بادی بیلدینگ رفتهام، بیا با مشت بزن توی شکمم ببین چیزیام نمیشود.... اینها همه حرف است. تو نمیتوانی عین کلمات در زندگیات رفتار کنی. اتصالات درون تو به جای دیگری هم وصل است. نمیتوانی بگویی چون من مسعود کیمیاییام، هیچ حرفی و هیچ زخمی بر دل من کارگر نیست. من رویین تن نیستم که بگویم گور پدر همه، بگذار هر چقدر دوست دارند به من زخم بزنند.... من اتصالات دیگری هم دارم که برایم تعهد می‌آورد، برایم غم می‌آورد، مرا غمانگیز می‌کند، ناتوانم می‌کند.... وقتی کسی می‌تواند با دو کلمه حرف مفت زندگیات را نابود کند، اصلا نباید ادای پهلوانها را در بیاوری. نمیتوانی بگویی چون من قیصر ساختهام، گوزنها ساختهام، تاریخ سینمای ایران را به دو قسمت تقسیم کردهام، پس این حرف به هیچ جای من برنمیخورد. این جراحت درست به جایی از وجودت می‌زند که تمام حساسیتهایت آنجا جمع شده... هر کس با شیوه خودش آزارت می‌دهد. به یکی مصاحبه نمیدهی، می‌رود ده تا حرف برایت درمیآورد. عَبِد جان تو که در جریان یکی از این ماجراها بودی؛ فیلم برداری آمد و گفت: اگر فیلم بعدیات را به من ندهی، می‌روم فلان چاخان را در موردت می‌گویم. اِ (با نهایت تحیر)

چقدر بنشینی و از خودت دفاع کنی؟ ذهن تو کارهای دیگری هم دارد، ذهنت بازیگوشیهای بزرگتری دارد، ذهنت دلش می‌خواهد به جاهای دیگری هم سر بزند؛ به جاهای تاریک، به جاهای روشن، به جاهای شلوغ، به جاهای خلوت. دلت می‌خواهد راه بروی، پیش بروی. تو آدم با استعدادی هستی. دلت می‌خواهد به اجرا در بیایی. هزار بار گفته‌ام و باز هم می‌گویم خدا نکند استعداد داشته باشی ولی امکان اجرایش را نداشته باشی. اجرا را از زندگی یک آدم بااستعداد بگیرند، بالقوه می‌ماند و نمیتواند خودش را ثابت کند. او فقط می‌تواند خودش را لخت و عریان بیان کند. دلش می‌خواهد رمان بنویسد، فیلم بسازد و شعر بگوید. هنرمند است. ولی نمیگذارند. او را به عنوان یک آدم سیاسی نشان می‌دهند. درحالیکه سیاسی نیست. کمکم آن هنرمند به جای اینکه به تخصص و هنرش بپردازد، کارش می‌شود دفاع کردن از خود. این ته ندارد. معلوم نیست کی تمام می‌شود....

منجزی: جنس حرف من هم همین است. من می‌گویم باید این فضا را تعطیل کنید، به قول جواد شما قدتان خیلی بلندتر از این حرفهاست.

کیمیایی: حرفتان را کاملا قبول دارم. اما این را هم بگویم من با همه حساسیتهایی که دارم از یک گوشه نشستن و غُر زدن متنفرم. اصلا بیکاری و خاموش نشستن را فضیلت نمیدانم. با همه بیماریها و گرفتاریهایی که در این سالها داشتهام لحظهای بیکار نبودهام. کارگاه آزاد فیلم را می‌چرخانم، رمان می‌نویسم، فیلم می‌سازم و با این حال فکر می‌کنم هنوز کارهای زمین مانده زیادی دارم.