طبقه متوسط بحران های اجتماعی را حل می کند

هفته نامه جامعه پویا - مرتضی گلپور: طبقه متوسط به عنوان طبقه ای که بیشترین جمعیت جامعه را تشکیل می دهد، همواره مورد توجه جامعه شناسان قرار دارد. تعاملات این طبقه با طبقات بالا و پایین خود، مناسبات درونی خود این افراد، جایگاه آنها در جامعه، نقشی که بر عهده دارند و وظیفه ای که بر دوش می کشند، همواره از موضوعات مورد توجه بوده است. به همین دلیل با تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس و استاد دانشگاه، درباره طبقه متوسط گفتگو و سعی کرده ایم نقش و جایگاه این طبقه را در ایران امروز بررسی کنیم.

در چند سال گذشته آنچه طبقه متوسط می پسندید یا در متعین می شد، به چالش کشیده شد. این چالش ها از امیرکبیر تا سینما، موسیقی و کتاب را در بر می گرفت. پس از توافق هسته ای نیز شاهد شکل گیری چنین روندی هستیم و حتی برخی به حوزه نشر و موسیقی و سینما حمله می کنند. دلیل این رویکرد چیست؟ در حالی که با حمله به این طبقه، آرای انتخاباتی آن از دست می رود.

- یک دعوا، دعوای سیاسی است و دعوای دیگر، فکری و اجتماعی. باید این دو را از هم متمایز کنیم. طبیعی است که گروه های سیاسی، حتی اگر یک منافع داشته باشند، باید صدای خود را بلند کنند؛ زیرا می خواهند جا پیدا کنند، مخاطبانی بیابند و رقبای خود را از میدان بیرون کنند. در این شرایط نمی توانیم از این واقعیات به پاسخ سوال شما برسیم. آنچه می خواهم مطرح کنم، بسیار با این موضوع متفاوت است. به نظر من باید دنبال یافتن پاسخی برای این پرسش باشیم که در واقعیت در ساختار اجتماعی، چه فرآیندی در حال طی شدن است؟ در جامعه ما، چه سرنوشتی برای طبقه متوسط در حال رقم خوردن است؟

در ساخت سیاسی، متاسفانه با نوعی نگاه متوجه هستیم که البته هنوز بر نظام اجتماعی حاکم نشده است. این نگاه، نگاه غلبه دوگانه طبقه پایین و طبقه بالاست. درست است که تمرکز روی مسائل طبقه پایین جامعه و مستضعفین است اما عده ای به نمایندگی غیر انتخاب شده طبقه مستضعف، در جهت جانشین شدن به جای طبقه سرمایه دار عمل می کنند.

این عمل چیزی است که در حوزه سیاست در حال رقم خوردن است. این رویکرد، با آنچه معتقد است طبقه سرمایه دار باید دچار فروپاشی شود تا جامعه بی طبقه به وجود بیاید، بسیار متفاوت است زیرا در این تفکر نیز تاکید شده که باید از چپاولگری سرمایه دار کاسته شده و سرمایه تولید شود. کارگر مورد چپاول قرار نگیرد تا بتواند زندگی کند، نه این که او را حذف کنید و کارگر یا مستضعف را جای آن قرار دهید.

این گروه یا جمعیت چه ویژگی ها یا مولفه هایی دارد که بر اساس آنها بتوانیم بشناسیمش؟

- مولفه اساسی آن نوع ادبیاتی است که تولید می کند. این ادبایت، معطوف به تولید کار، نظام اجتماعی و سازماندهی نظام کار نیست، بلکه فقط ایده تولید می کند. دیگر این که در جهت حذف است سازمان یافته نظام اجتماعی و ترغیب رقیب، حرکت می کند اما از همه مهم تر، این واقعیت است که از دل این ادبیات با رویکرد نظام تولید و کار پدید نمی آید. نکته مهم دیگری که در این میان وجود دارد این است که این رویکرد تلاش دارد آن ساخت میانی را حذف کند؛ یعنی آنجا که طبقه متوسط جامعه وجود دارد و می تواند اعتدال ایجاد کند و جامعه را نجات بدهد.

اما این رویکرد درصدد حذف این ساخت میانی و توده ای کردن جامعه است. وقتی شما همه اختیار را به دولت واگذار می کنید، در واقع مناسبات اجتماعی را دچار مشکل می کنید. به عبارت دیگر، وقتی دولت همه کاره می شود و همه جا حضور دراد؛ یعنی در مسیر حذف سامان اجتماعی حرکت می کند و این یعنی این که بی نظمی اجتماعی اتفاق افتاده است.

در سال های ۸۴ تا ۹۲ شاهد تجربه احمدی نژاد بودیم. با توجه به پیامدهای این تجربه، این طور به نظر می رسید که امکان بازتولید مفاهیمی مانند مستضعفین و اینکه فردی از همان طیف یا تفکر، بخواهد آن شعارها را بار دیگر به کار ببرد یا نمایندگی کند وجود ندارد.

- دو موضوع را باید از هم تفکیک کنیم؛ یکی حوزه سیاسی و دیگری حوزه اجتماعی. بله، معتقدم در حوزه سیاسی توانش را دارد در همین شرایط فعلی، اگر گروه مدعی، دانشگاه و منابع فرهنگی مانند تلویزیون و روزنامه ها را در اختیار بگیرد و از آن طرف منابع اقتصادی را کسب کند، توان بازتولید شرایط دوره احمدی نژاد را دارد. به این دلیل ساده که دعوا در سطح جامعه است و نه در عمق آن. دعوا در سطح سیاسی است؛ بنابراین هر نوع جابجایی که در حوزه منابع فرهنگ اتفاق بیفتد، این کار را ممکن می کند. به این ترتیب نباید ماجرای احمدی نژاد را تمام شده دانست. احمدی نژاد در حوزه سیاسی در ایران قابل تکرار است زیرا ظرفیت تکرار آن وجود دارد.

در این شرایط جامعه، واکنشی نخواهد داشت؟

- آنچه گفتم، صورت و بیرون قضیه است اما آنچه در واقعیت و متن جامعه می گذرد که وظیفه من جامعه شناس نیز تحلیل آن است، این واقعیت است که اساسا جامعه این گونه صورت بندی نشده. در جامعه مستضعفین به کسی نمایندگی نداده اند و به همین دلیل است که می بینید جامعه راه خود را می رود.

به عبارت دیگر، بر اساس آنچه در حوزه سیاسی گفته می شود، جامعه باید دوگانه می شد؛ بخشی راست و بخشی چپ. این در حالی است که جامعه اساسا این گونه نیست. طبقه مستضعف از این زاویه به مسائل نگاه نمی کند. الزام های دیگری برای این طبقه وجود دارد که با آن الزام ها زیست و عمل می کند اما این که این الزام ها چیست، یکی واقعیت های اجتماعی و دیگری تعریفی است که طبقه متوسط از این الزام ها ارائه نمی کند؛ اینجاست که در واقعیت اجتماعی، می بینیم یک رابطه نسبتا طبیعی ناگفته ننوشته کمتر دیده شده بین ساخت طبقاتی و نظام طبقاتی، وجود دارد.

به این معنا که طبقات بالا، متوسط و پایین جامعه با هم مراوداتی برقرار کرده اند و در این مراودات روز به روز یکدیگر را بازتعریف می کنند. طبقه متوسط، طبقات پایین و بالا را بازتعریف می کند. به این دلیل که می بینید آنجاها که گره گشایی در حیات اجتماعی است، فی الواقع همین داراها هستند یا آنجاها که گره گشایی در معنا صورت می گیرد، این طبقه متوسط است که فعال است و معنا تولید می کند. اگر این طور نبود طبقه پایین و مستضعف جامعه ایرانی، تاکنون باید دچار مشکلات می شد.

چرا این اتفاق نیفتاد؟ به این دلیل که این طبقه، مشکلات اقتصادی بسیار، ساخت مشارکت متزلزل، هویت یابی و نظام معنای متزلزلی دارد؛ بنابراین پرسش ما باید این باشد که چرا طبقه مستضعف در خدمت قرار نمی گیرد؟ می گوید کسی نیست که برای در خدمت گرفتن، من را دعوت کند. بر اساس این وضعیت است که معتقدم اکنون، طبقه متوسط در حال بازی کردن یک نقش اساسی است، آن هم بدون این که اعلام کند. این نکته بسیار بسیار مهمی است.

در ایران همواره این کلیشه رایج بوده که طبقات اجتماعی یکدیگر را نمی شناسند و درک نمی کنند؛ در حالی که شما معتقدید فهم مشترکی میان طبقات مختلف وجود دارد.

- این باور که طبقات یکدیگر را درک نمی کنند، غلط است. این از آن حرف های کلیشه ای است که هم مارکسیست های ایرانی می گویند و شهم شبه مارکسیست های ایرانی فکر می کنند طبقات اجتماعی آگاهی طبقاتی ندارند یا در اختیار هستند.

به همین دلیل به طبقات اجتماعی می گویند دنباله رو من باش و هر وقت به هدفم رسیدم دیگر با تو کاری ندارم و دنبال کار خودت برو یا اینکه به او کالا و آوانس هایی از این دست می دهند. یک مثال بزنم؛ اگر به جامعه یا نظام اجتماعی به صورت محله ای نگاه کنیم - چنان که می دانیم محلات ترکیب طبقاتی دارند یا اساسا در کل تهران نظام اجتماعی شناور است - می بینیم طبقات از طریق نظام کار، اشتغال، فرهنگ روزمره وصلت و مراودات و رفت و آمدها، با هم گفتگو می کنند و زندگی های یکدیگر را بازخوانی و رمزگشایی می کنند.

در یک محله، آدم دانشگاهی درجه یکی می بینیم که به لحاظ مختصات، جزء طبقه متوسط است، اما در خاندان و محله ای زندگی می کند که در کنار او سرمایه داری نیز هست که می تواند واحدهای تولیدی اساسی راه بیندازد؛ همچنان که جمعیتی از فقرا هم در این محله زندگی می کنند. اینان در مناسبات و مراسمی مانند ازدواج، عزاداری، نوروز و مراودات دیگر به هم وصل شده و به یکدیگر اطلاعات می دهند.

تولید کننده می گوید من سرمایه گذاری می کنم اما کالای من مصرف کننده ندارد به این دلیل که کالای چینی وارد می شود. سرمایه دار می گوید پول دارم و می خواهم تولید کنم اما می دانم اگر کارخانه ای راه اندازی کنم، کالای چینی من را نابود می کند. فکر می کنید طبقه متوسط و پایین نمی دانند که سرمایه دار بخش خصوصی، امکان کار و فعالیت ندارد؟ می دانند.

فکر می کنید طبقه پایین نمی داند کسی که زحمت کشیده و درس خوانده بی کار است؟ می داند و می داند که به جای او، فرد دیگری که درس نخوانده همان موقعیت را دارد و کار دارد یا فکر می کنید طبقات متوسط و پایین نمی دانند کسی که مهارت زیادی دارد، مهارتش به کار گرفته نمی شود؟ این آگاهی در جامعه جاری است. طبقات اجتماعی از محدودیت ها و امکانات خود آگاهی دارند و زمان به زمان در موقعیت های مختلف این آگاهی را مبادله می کنند. پیوندی که از این طریق ایجاد می شود، موجب می شود مسیر عمل طبقات، متفاوت شود. به فرد عضو این طبقه متوسط یا پایین بگویید، به تو وام با بهره ۵۰ درصد می دهم. می آید وام را می گیرد و می گوید پول خودم است.

باید بگیرم و حتی ممکن است بعدا این پول را پس ندهم یا این که از سوی دولت به او گفته می شود بیا مشارکت کن. می گوید می آیم و این کار را هم می کنم اما آنجا که عمل نمی کند، جایی است که ما در توسعه و پیشرفت به آن نیاز داریم؛ یعنی جایی که باید کارش را درست انجام دهد و وقتی هم که بخواهد کارش را درست انجام دهد،امکاناتش را ندرام. طبقه متوسط می گوید من این مهارت ها را کسب کردم، اما نمی دانم با این مهارت ها چه باید کنم.

در بحث جامعه، من اساسا اعتقاد ندارم که طبقات اجتماعی وجود ندراد، بلکه اتفاقا طبقات بسیار قدرتمندی وجود دارد هر چند با حجم نامتعادل؛ حجم وسیعی از طبقه پایین، نسبتا حجم قابل اعتنایی از طبقه متوسط و حجم کمی از طبقه بالای جامعه.

این را قبول دارم که این طبقات در حوزه عمومی به معنای سیاسی و اجتماعی خود را برجسته و نمایندگی نمی کنند. ببینید! طبقه بالای جامعه می گوید که من ندارم، متوسط هم می گوید ندارم. پایین هم می گوید که دوست دارم داشته باشم اما در واقع و در عمل اجتماعی، طبقات بر اساس درکی که از طبقه دیگر دارند، عمل می کنند که این آگاهی را طبقه متوسط به طبقات دیگر می دهد.

چطور می شود طبقه متوسط این آگاهی را هم به پایین و هم به بالا منتقل می کند؟

- طبقه متوسط، موقعیت را تعریف می کند. برخلاف تصوری که در جامعه و ادبیات ما وجود دارد مبنی بر اینکه طبقه بالا این تعریف را ارائه می کند، طبقه متوسط به سرمایه دار می گوید اکنون موقع سرمایه گذاری نیست و خود را پنهان کن اما نمی گوید فرار کن. جامعه ایرانی یا شهری مانند تهران را ببینید که یک شهر بسیار سازمان یافته طبقاتی است.

سرمایه دارانی در کشور داریم که می توانند یک دولت را بچرخانند اما به دلیل به هم ریختگی در تولید که دولت به وجود آورده است، پول خود را در اینجاها مصرف نمی کنند بلکه پول خود را در جاهایی مصرف می کنند که هر لحظه بتوانند آن را جابجا کنند. چه کسی به سرمایه دار می گوید باید این کارها را بکند؟ البته خودش هوش دارد اما نوع رابطه ای که با طبقه متوسط برقرار می کند، مهم و تعیین کننده است. طبقه پایین جامعه باید هر آن اعتراض کند اما این کار را نمی کند. چه کسی او را به این کار وا می دارد و به او معنای اعتراض نکردن را می دهد؟ طبقه متوسط جامعه.

منفعت طبقه متوسط از این وضعیت چیست؟

- بازی و موفقیت طبقه متوسط این طور اقتضا می کند. اگر طبقه متوسط در جامعه ایرانی این طور بازی نکند، دیگر طبقه متوسط نیست. طبقه متوسط بر اساس چیزی که در اختیار اوست؛ یعنی دانش، تجربه و تخصص، اگر این کار را نکند، دیگر کاری نکرده است. یعنی کسی به او پول نمی دهد و حرفش را گوش نمی کند. دولت ها به طبقه متوسط پول نمی دهند. دولت ها در ایران عموما با طبقه متوسط همراه نیستند.

این در حالی است که طبقه متوسط به دولت کمک می کند اما می گویید دولت ها با طبقه متوسط نیستند.

- آنچه در ایران همواره روی داده، دولت هایی با مشکلات مختلف بوده است، نه فربه شدن دولت ها. چرا در ایران، هیچ دولتی نمی تواند پس از خود را تولید کند؟ برخی فکر می کنند مکانیسم هایی در حوزه سیاست وجود دارد که سبب می شود دولت ها هشت ساله باشند و ادامه پیدا نکنند اما همه دولت ها این قضیه را داشتند که در دوره بعد نیز خود را باز تولید کنند. ببینید احمدی نژاد یا هاشمی، چقدر تلاش کردند تا مثل خودشان باقی بماند؟ و حتی خاتمی؟ امکانش نیست. چرا؟

برای این که این اتفاق در طبقه متوسط روی نداده است. این است که دولت را دچار هم انباشت می کند. جامعه به دولت می گوید درست عمل نمی کنی، من هم تو را نمی خواهم. به همین دلیل است که وقتی سال سوم دولت ها فرا می رسد، دولت ها پنهان می شوند و حاضر نیستند درباره عملکردشان توضیح بدهند، زیرا طبقه متوسط ایستاده، سرش را بلند کرده و از دولت می پرسد چه می گویی؟ طبقه متوسط با طرح این پرسش ها، انتظارات را بالا می برد. این طور نیست که طبقه متوسط در خدمت باشد.

وقتی دقیق می شویم، از تغییرات روزانه در جامعه متحیر می مانیم. چه کسی و چطور این تغییرات را رقم می زند؟ تلویزیون نمی تواند منشأ آن باشد. کنترل اجتماعی هم که در جامعه وجود دارد؛ پس چرا این اتفاقات می افتد؟ زیرا طبقه متوسط دارد کار خود را می کند. در این صورت اگر طبقه متوسط بد است، چرا طبقه پایین جامعه به حرف او گوش می دهد؟ به این دلیل که طبقه متوسط مأمن اوست.

هنوز در جامعه ایرانی مردمان ندار، پای صحبت های آدم های باسواد می نشینند و حرف باسوادها و درس خوانده ها و صاحبان حِرف و مشاغل و تکنسین ها را گوش می کنند. اتفاقا افراد در جامعه با هم دعوا ندارند، بلکه این دولت ها هستند که نمی مانند و مستقر نمی شوند.

در چه موقعیتی دولت و طبقه متوسط در یک راستا قرار می گیرند؟

- تعیین این موقعیت کار سختی است. بر این باورم یکی الزام های اجتماعی که در ساخت بحران ها و مشکلات تجلی پیدا می یابد و دیگری، امری به نام علم. اگر این دو حوزه برجسته و مهم تلقی شوند، سازش می تواند اتفاق بیفتد؛ یعنی مهم شدن علم در مقابل عوام فریبی که اتفاقا همان جایی است که طبقه متوسط میان داری و تعیین کنندگی می کند و دیگری، چیزی به نام بیرون افتادگی یا ظهور بحران هاست.

برای روشن شدن این موضوع مثالی می زنم؛ اکنون با بحران زیست یا آب مواجه هستیم، بحران های دیگری همچون زنان و خانواده نیز هست. اینها بحران هایی هستند که وجود دارند اما وقتی به وجود آمدند و دولت ها نیز نتوانستند برای حل آنان کاری از پیش ببرند، در چنین شرایطی است که حل آنها نیازمند وجود یک «مرد» است و این مرد همان طبقه متوسط است.

به عبارت دیگر، حضور توأمان دانش و بحران هاست که شرایط ترمیمی میان جامعه و دولت را ایجاد خواهد کرد. راه برون رفت از این وضعیت این است که اجازه دهیم شرایط شفاف شود که این امر، اساسا کاری در حوزه طبقه متوسط است.

باور دیگری نیز در جامعه ما وجود دارد مبنی بر اینکه طبقه متوسط در ۸ سال اخیر به شدت لاغر شده است؛ کما اینکه نشانه های آن هم دیده می شود. با وجود این، شما بر توانمندی و کارایی این طبقه تاکید می کنید.

- نه تنها طبقه متوسط که طبقه بالای جامعه هم دچار اشکالات اقتصادی شده است. سرمایه و پول، منطقی دارد و منطق آن «افزایش» است. مانند علم که ایستا نیست و تعطیل نمی شود اما وقتی به سرمایه دار فرصت نمی دهیم بر کالایی افزون کند، شرایط او به هم می ریزد. در این شرایط سرمایه فضای جدیدی را تولید می کند و جای دیگری می رود. در یک حالت حتی بازی طبقه متوسطی را در پیش می گیرد.

حال سوال این است که طبقه متوسط چه می کند؟ برای پاسخ باید سوال دیگری طرح کرد. سرمایه گذاری زیاد در حوزه علم که در این کشور مشاهده می کنیم از کجا نشأت گرفته است که حالا همه به سراغ علم رفته اند؟ در حالی که در جامعه مدرنی مانند آمریکا،علم سامان پیدا کرد و افراد خاصی به دنبال علم هستند و دقیقا ساخت و معنای طبقاتی دارد اما در کشور ما، می بینیم که گرچه فرد متمول است اما وقتی به او اجازه نمی دهید تا در حوزه خود کار کند، او در مقابل به کارهای دیگری روی می آورد.

در صورتی که قرار بود او کار دیگری انجام بدهد. وقتی طبقه متوسط امکان کافی برای بروز چیزهایی را که مختصات اوست ندارد؛ یعنی زندگی متوسط سالم فضای سالم و اینکه مراودات اجتماعی را تصحیح و ترمیم کند، پول سازی، او را تحت فشار می گذارد. درست است که طبقه متوسط را اذیت کرده و تحت فشار اقتصادی قرار داده ایم اما به این معنا نیست که این طبقه در حال حذف شدن باشد.

برعکس، این طبقه برای خود یک جابجایی نقشی ایجاد کرده و قدری جای خود را عوض می کند. در این مدت این بحث را مطرح کرده ام که طبقه متوسط دچار ویرانی نشده بلکه جابجا شده است.

اگر ویران شده بود، ما نباید ضرورت تلاش «تلاش در تصحیح» را شاهد می بودیم؛ زیرا در دولت ها که اراده ای در جهت تصحیح و ساماندهی وجود نداشته، این الزام از پایین آمده و این طبقه متوسط است که خواهان و منادی اعتدال است؛ خواهان سازگاری، بهبود شرایط و تولید معنا. این طبقه خود را جابجا کرده و وقت بیشتری گذاشته است. برای اینکه از امکانات استفاده کند، انرژی بیشتری گذاشته است.

البته اذیت هم می شود و صدایش هم در آمده است. مانند پدر خانواده ای که راحت تر می توانست فرزند خود را به مدرسه بفرستد اما اکنون محدودیت هایی وجود دارد؛ باید دو شیفته کار کند، اما پدر خانواده از کار خود دست نکشیده است. طبقه متوسط چنین جابجایی را تجربه کرده و تحت یک فشار اقتصادی است اما معنای این فشار این نیست که دچار میرایی شده باشد؛ پاسخ به این که چرا اتفاقات جامعه ایرانی لحظه به لحظه است در همین واقعیت نهفته است.

در گذشته به زمان زیادی و شاید به 10 سال نیاز بود تا تغییراتی را مشاهده می کردیم اما حالا سال به سال شاهد تغییرات فرهنگی و اجتماعی هستیم. دلیلش این است که تراکم و فشار روی طبقه متوسط باعث شده این طبقه سراغ عرصه های دیگری برود و خود را در این عرصه ها تند و تیزتر کرده است.

اینکه موسیقی این قدر مهم می شود، اما مردم کتاب نمی خوانند اما از فضای مجازی استفاده می کنند به این معنا نیست که مردم مدرن شده اند. بلکه ناشی از این است که دارد جابجایی در ساختار صورت می گیرد؛ به خاطر این است که طبقه متوسط می گوید کالاهایی را مصرف و تولید کنید که هزینه کمتری داشته باشد. در شرایط دیگری، می توانست مدافع موسیقی پاپ و کلاسیک و هنر اصیل و حوزه نقد و روشنفکری باشد؛ اما به ناچار به فضای مجازی می رود که کم هزینه است و در این فضا کار خود را دنبال می کند.

به جای کتاب سراغ فضای موسیقی و هنر و به جای موسیقی کلاسیک، سراغ سینما می رود یا به جای اینها، سراغ تاریخ یا رمان می رود. این جابجایی ها که در جامعه شاهد آن هستیم، محصول کار و تلاش طبقه متوسط است زیرا تحت فشار اقتصادی است، هر چند زندگی اقتصادی خودش سخت شده است؛ چنان که از بودن در طبقه متوسط، به راحتی لذت نمی برد.

این لذت نبردن، نکته بسیار مهمی است. اتفاقا سرمایه دار هم لذت نمی برد، کما اینکه طبقه پایین هم لذت نمی برد. طبقه پایین از نداری خود، احساس راحتی نمی کند. در پژوهش هایی که در طبقه پایین جامعه انجام دادیم، دریافتیم این طبقه، همه ارزش های طبقه متوسط را دنبال می کند و آرزویش، تبدیل شدن به طبقه متوسط است.

در صورتی که اجر جامعه تحت فشار نباشد، طبقه پایین باید ارزش های طبقاتی خود را داشته باشد اما در عین حال، میل به تغییر هم داشته باشد؛ نه اینکه با ارزش های طبقه متوسط زیست کند. جالب است مردم بازی طبقه متوسطی انجام می دهند، بازار می روند و بازارها پر است، اما خرید نمی کنند؛ زیرا همه دارند می چرخند. تهران پر از جمعیت است اما خرید و فروش نمی شود.

به اجازه ندادن اشاره کردید. با توجه به عمر کوتاه دولت مدرن در ایران، چطور شد دولت تا این اندازه قدرت گرفت که توانست چنین محدودیت هایی را برای طبقاتی که توانایی مقاومت دارند ایجاد کند؟

- اشکال اساسی دولت ها در ایران این است که برای خودشان بازی می کنند. هر دولتی که سر کار آمد، چند صد یا چند ده هزار نفر را روی کار آورد و با اینها و برای اینها، کار کرد و با جامعه قطع ارتباط کرد. یکی از ضعف های این دولت نیز این است که با جامعه و با حوزه های تخصصی، قطع ارتباط کرده است.

به چه معنا؟

- اصلا رابطه ای ندارد. نمایندگی دولت آقای روحانی با طبقه متوسط و با دانشگاهیان کجاست و چه کسی آن را نمایندگی می کند؟ وزیر علوم؟ همه فکر می کنند بلدند. کدام شان جامعه یا فرهنگ را می شناسد؟ کسی که می تواند وزیر سه وزارتخانه دیگر هم بشود، آیا وزیر خوبی برای وزارتخانه چهارم است؟ نه تنها این دولت، بلکه دولت های پیشین نیز همین طور بوده اند و اصلا نمایندگی نداشتند.

با جمعیتی، می آیند، بازی می کنند و امکانات و منابع را توزیع می کنند و بعد هم که کار دولت تمام شد، می روند. اما اکنون مسئولان همیشه انتقاد می کنند؛ مثلا مسئول کتاب کشور می گوید جامعه کتاب نمی خواند، در حالی که او حق ندارد این گونه سخن بگوید بلکه باید بگوید چقدر توانسته فرآیند کتابخوانی را ممکن کند، نه اینکه توپ را به زمین مردم بیندازد.

مقامات دارای تحصیلات دکترا نمی خواهیم بلکه به کسانی نیاز داریم که متخصص حوزه های کاری خود باشند. به این دلیل است که همه چیز به هم می ریزد و در این شرایط تنها کاری که دولت ها انجام می دهند، این است که از خود سخن بگویند و فکر کنند دارند کارهایی انجام می دهند اما بعد می بینیم این طور نیست.

دلیل اصلی عدم انباشت دولت ها در ایران چیست؟

- یکی از مختصات دموکراسی این است که رقیب را به رسمیت بشناسد اما در کشور ما، دولت ها فقط نیروهای خود را به رسمیت می شناسند. دولت دموکرات، دولتی است که با رقیب خود کار کند. احمدی نژاد آمد و با رقبای خود نادرست برخورد کرد، دانشگاه را به هم ریخت و حجم انبوهی از منتقدان خود را بیرون کرد.

این در حالی است که باید با رقیب گفتگو کرد و از همین جاست که فضای دموکراتیک در جامعه ایجاد می شود اما ما از گفتگو در جامعه واهمه داریم، در حالی که باید ببینیم رقیب چه می گوید. اگر با رقیب به توافق رسیدیم، در مرحله بعد کار را انجام بدهیم و اگر نرسیدیم، انجام ندهیم. دموکراسی، یعنی این، نه این که با نیروی خودی کار کنیم.

ببینید در مجلس چه کار می کنند؛ یا ۲۷۰ نفر عضو مجلس یک نامه را امضا می کنند یا ۲۷۰ نفر امضا نمی کنند؛ در حالی که مجلس باید همواره ۵۰ به علاوه یک باشد تا نشان دهد همه ابعاد پدیده مورد نظر را بررسی کرده و به همین دلیل، فقط ۵۰ به علاوه یک آن قابل اجراست اما همیشه می گویم یا صددرصد قابل اجراست یا صددرصد قابل اجرا نیست؛ در حالی که دموکراسی یعنی این که یک سیاست ۵۰ به علاوه یک درصد درست است و ۴۹ درصد درست نیست نه اینکه ۹۰ یا صددرصد درست باشد. مانند برجام. برجام ۵۰ به علاوه یک درصد درست است، نه صددرصد.

اگر این طور است، رقیب نیز خواهد گفت من هم هستم و در این شرایط بازی دموکراتیک را در پیش می گیرد وگرنه همه رقبا را باید تعقیب کنیم؛ کاری که احمدی نژاد کرد و به همه برچسب زد اما اگر می گفت رقیب من نیز بخشی از واقعیت را می گوید، بدخواه نیست و منتقد من است، نیرو و ظرفیت کشور از بین نمی رفت.

این نگاه بدبینانه به دولت ها در حالی است که اکثریت قریب به اتفاق دولت ها در ایران، ائتلافی بوده اند؛ مانند دولت موسوی،دولت هاشمی و دولت های اول آقایان خاتمی و احمدی نژاد. اکنون هم دولت آقای روحانی تا حدودی ائتلافی است اما با وجود این ائتلاف، شما معتقدید چنین رویکردی در جامعه ساری نشده و دولت ها علیه رقبای خود کار می کنند و موضع می گیرند.

- نباید به ظاهر دولت ها نگاه کرد. دولت هایی که به آنها اشاره کردید نیز همین کار را کردند و به همین خاطر بود که رقیب متمرکز و متراکم شد. احمدی نژاد از خارج نیامد. او محصول عمل دولت های پیشین بود، دولت هایی که نیروی متراکم تولید کردند. در آن دوره ها نیز رقیب را به رسمیت نشناختیم و تحقیر کردیم.

حالا نیز همین سیاست را دنبال می کنیم. البته احمدی نژاد نتوانست تحقیر کند، به همین دلیل به روش دیگری روی آورد اما در مجموع به همین دلیل است که ما شاهد دولت های کاملا متفاوت هستیم؛ آن هم در شرایطی که با یک قانون اساسی، یک مجلس و در مجموع با یک سازوکار سیاسی روبرو هستیم اما دو دولت کاملا متضاد بروز می کند. ما دولت متضاد تولید کردیم؛ یکی می گوید باید کوبید، دیگری می گوید باید آشتی کرد. این تضاد ناشی از به رسمیت نشناختن رقیب است.

باید قبول کرد حتی دو نفر رقیب هم رقیب هستند. وقتی این طور شد، آن وقت دولت و جامعه متعادل و آرام می شود. اگر 50 به علاوه یک رأی به دست آوردیم، باید 49 درصد بقیه را وارد سیستم کنم و نگذارم انباشت ایجاد شود اما در ایران این اتفاق نمی افتد و به همین دلیل است که دولت ها تراکمی نیستند.

گفتم در ایران بحث تضاد دولت و ملت مطرح نیست بلکه بحث تغییر رویه مکرر دولت ها مطرح است و نه انباشت و استمرار دولت ها. دولت روحانی باید بگوید کجای سیاست دولت پیشین را دنبال می کند و کجا را قبول ندارد، نه اینکه مسکوت بگذارد. نباید گفت همه فاسد بودند؛ زیرا سبب انباشت شده و رادیکالیسم دیگری تولید می شود. باید بگذاریم او از خودش دفاع کند.

در این صورت فضا تلطیف می شود و بحث را به جامعه می برد. در غیر این صورت، گروه های سیاسی پنهان، آشکار شده و سبب می شوند ما از افراد نجات پیدا کنیم اما اکنون عمل اجتماعی و سیاست گذاری محقق نمی شود. اگر فلسفه سیاسی و نظام اجتماعی را قبول می کردیم که بر مبنای آن، دولت ها حق ندارند علیه هم باشند و باید در ادامه عمل هم باشند. در این صورت، کسی می آمد که مسئولیت دولت پیشین را قبول می کرد. به خاطر این که من آدم یا کشور جدیدی نیستم، بلکه در ادامه دولت قبلی هستم.