گفتگو با مصطفی ملکیان
ضعف های اخلاقی جامعه ایران
در ایران اولین مواجهه ای که دو فرد با یکدیگر دارند، مبتنی بر بی اعتمادی است. حالا باید سال ها با یکدیگر مراوده داشته باشند تا کم کم اعتماد پیدا کنند. جامعه سالم جامعه ای است که من در اولین برخوردم با فردی دیگر به او اعتماد کنم و بعد اگر بر اثر ممارست ها و فراز و نشیب های زندگی و تجربه ها از او نادرستی دیدم، اعتماد اولیه را بازپس بگیرم.
مجله ایران فردا - حسین نوری نیا: مصطفی ملکیان، چهره ای نام آشنا در میان روشنفکران اهل علم و نظر است. حیات علمی ایشان چنان با تعهد اجتماعی و وجه روشنفکری پیوند خورده است که تفکیک این دو دشوار می نماید. شاید از همین رو باشد که تلاش استاد بر فلسفه اخلاق و رفتار اخلاقی متمرکز شده است؛ موضوعی که محور دلنگرانی های ایشان است و در این گفتگو به وضوح مطرح شده است.
شایان گفتن است وقتی پرسش نخست را با ملکیان در میان گذاشتم، ایشان مقدمه ای بیان کردند و سپس ۵ دلنگرانی خود را از جامعه ایرانی شرح دادند. در بحث از دلنگرانی های ایشان گریزی به چگونگی شکل گیری و نیز اثرات هر کدام بر جامعه ایران داشتند. از این رو، برای حفظ انسجام مباحث مد نظر استاد و بهره مندی خوانندگان، در میان مباحث ایشان پرسشی مطرح شد تا گفتار ایشان آن چنان که باید انتقال یابد.
شایان گفتن است وقتی پرسش نخست را با ملکیان در میان گذاشتم، ایشان مقدمه ای بیان کردند و سپس ۵ دلنگرانی خود را از جامعه ایرانی شرح دادند. در بحث از دلنگرانی های ایشان گریزی به چگونگی شکل گیری و نیز اثرات هر کدام بر جامعه ایران داشتند. از این رو، برای حفظ انسجام مباحث مد نظر استاد و بهره مندی خوانندگان، در میان مباحث ایشان پرسشی مطرح شد تا گفتار ایشان آن چنان که باید انتقال یابد.
در مجموعه دغدغه ها و دل نگرانی هایی که جنابعالی از وضعیت کنونی جامعه ایران دارید، کانونی ترین و اصلی ترین دغدغه ای را که به آن می اندیشید و آن را از جمله مهم ترین مشکلات جامعه ایرانی می دانید، چیست؟ مقداری ابعاد آن را برای مان بکاوید.
- پیش از آن که به خود ایده پرسش بپردازم، سه نکته را به عنوان مقدمه مطرح کنم. نخست این که من به چیزی به نام اصالت فرهنگ قائل هستم. برخلاف متفکران سوسیالیست که به اصالت اقتصاد قائل هستند و معتقدند بزرگ ترین مشکل هر جامعه یا یگانه مشکل آن و یا علت العلل آن مناسبات اقتصادی حاکم بر جامعه است، و بر خلاف متفکران لیبرالیسم که به اصالت سیاست قائل هستند و معتقدند که بزرگ ترین مشکل هر جامعه یا یگانه مشکل آن و یا علت العلل آن، نظام سیاسی حاکم بر آن جامعه است، من به اصالت فرهنگ معتقدم؛ یعنی معتقدم بزرگ ترین مشکل هر جامعه یا یگانه مشکل آن؛ یا علت العلل مشکلات آن جامعه، فرهنگ شهروندان آن جامعه است.
مرادم از فرهنگ جامعه، یعنی باورهای تک تک شهروندان آن جامعه، احساسات و عواطف و هیجانات تک تک شهروندان و خواسته های تک تک شهروندان آن جامعه است. بنابراین معتقدم اگر در کشوری قصد اصلاح دارید، اید سراغ فرهنگ آن جامعه بروید. اگر فرهنگ آن اصلاح شد، یعنی باورهای یکایک انسان ها تغییر کرد، احساسات و عواطف و هیجانات یکایک شهروندان آن جامعه عوض شد و خواسته های آنها - به عنوان سه چیزی که درون و شخصیت و منش انسان ها را می سازد - عوض شد، به نظرم به تبع آن سیاست، و به تبع اقتصاد و به تبع سایر شئون اجتماعی آن جامعه دگرگون خواهد شد چون چنین است، طبعا وقتی بزرگ ترین دغدغه ها، اموری است که به خود شهروندان، درون آنان، به باورها، احساسات و عواطف و هیجان ها و به خواسته هایی که شهروندان در زندگی دارند مربوط می شود، از این نظر هم بارها گفته ام که اگر می بینید یک نظام سیاسی فاسد است، میوه ای است بر درخت فرهنگ آن جامعه.
اگر این میوه فاسد است، پوسیده است، بد بود است، سمی است، خوشمزه نیست، هر چه هست، بر درخت فرهنگ آن جامعه روییده است.
نکته دوم این که من سال ها پیش در منزل آقای عبدالله نوری سخنرانی کردم که مورد نقدهای فراوان قرار گرفت. در آنجا گفتم که ما ایرانیان ۲۱ مشکل فرهنگی داریم و تا وقتی این بیست و یک مشکل فرهنگی هست، وضع ما با یک درصد اندک تفاوتی همین است که هست. هزار بار رژیم های سیاسی حاکم بر این جامعه به روش های گوناگون از انقلاب، کودتا، مداخلات خارجی، شورش های داخلی، تجزیه طلبی و مرکزگریزی و غیره عوض شوند، تا فرهنگ جامعه همین است، باز مسائل مردم ما حل نمی شود.
نکته سوم این که بعضی از ویژگی های فرهنگی دارای جلوه های بیرونی آشکارتری هستند ولی ما نباید فکر کنیم که آشکار بودن جلوه های بیرونی حاکی از اهمیت آن مشکل فرهنگی است. گاهی جلوه های بیرونی مشکل فرهنگی، ظریف تر و لطیف تر هستند و دیرتر به چشم می آیند ولی در عین حال، آ« مشکل فرهنگی، دشوارتر، جدی تر، خطیرتر و خطرانگیزتر است. با توجه به اینها دغدغه هایم را عرض می کنم.
* مادیت اخلاقی
اولین دغدغه ای که من نسبت به جامعه ایرانی دارم - و هر جا از جامعه ایرانی یاد می کنم، جامعه ایران پس از انقلاب است و به پیش از آن نفیا و اثباتا کاری ندارم -، مادیت اخلاقی است. مادیت اخلاقی با مادیت فلسفی فرق می کند. مادیت فلسفی یعنی شما آگاهانه و خودخواسته به این عقیده باشید که در جهان هستی غیر از عالم طبیعت، غیر ماده و مادیات، غیر از جسم و جسمیات، هیچ چیزی وجود ندارد. مثلا خدا وجود ندارد یا زندگی پس از مرگ وجود ندارد. این مادیت فلسفی است.
مردم ایران گمان می کنم به این مادیت فلسفی قائل نیستند. یعنی خودآگاهانه و خودخواسته به این ایده اعتقادی ندارند، ولی مادیت اخلاقی دارند. مادیت اخلاقی یعنی فقط برای پول ارزش قائل هستند. من به جد معتقدم که هیچ مردمی روی کره زمین در وضع کنونی از این لحاظ مثل ما مردم ایران نیستند که همه مناسبات، داد و ستدها، رفتارها، گفتارها و کردارها برای پول بیشتر و پول بیشتر و پول بیشتر است.
نکته دوم این که من سال ها پیش در منزل آقای عبدالله نوری سخنرانی کردم که مورد نقدهای فراوان قرار گرفت. در آنجا گفتم که ما ایرانیان ۲۱ مشکل فرهنگی داریم و تا وقتی این بیست و یک مشکل فرهنگی هست، وضع ما با یک درصد اندک تفاوتی همین است که هست. هزار بار رژیم های سیاسی حاکم بر این جامعه به روش های گوناگون از انقلاب، کودتا، مداخلات خارجی، شورش های داخلی، تجزیه طلبی و مرکزگریزی و غیره عوض شوند، تا فرهنگ جامعه همین است، باز مسائل مردم ما حل نمی شود.
نکته سوم این که بعضی از ویژگی های فرهنگی دارای جلوه های بیرونی آشکارتری هستند ولی ما نباید فکر کنیم که آشکار بودن جلوه های بیرونی حاکی از اهمیت آن مشکل فرهنگی است. گاهی جلوه های بیرونی مشکل فرهنگی، ظریف تر و لطیف تر هستند و دیرتر به چشم می آیند ولی در عین حال، آ« مشکل فرهنگی، دشوارتر، جدی تر، خطیرتر و خطرانگیزتر است. با توجه به اینها دغدغه هایم را عرض می کنم.
* مادیت اخلاقی
اولین دغدغه ای که من نسبت به جامعه ایرانی دارم - و هر جا از جامعه ایرانی یاد می کنم، جامعه ایران پس از انقلاب است و به پیش از آن نفیا و اثباتا کاری ندارم -، مادیت اخلاقی است. مادیت اخلاقی با مادیت فلسفی فرق می کند. مادیت فلسفی یعنی شما آگاهانه و خودخواسته به این عقیده باشید که در جهان هستی غیر از عالم طبیعت، غیر ماده و مادیات، غیر از جسم و جسمیات، هیچ چیزی وجود ندارد. مثلا خدا وجود ندارد یا زندگی پس از مرگ وجود ندارد. این مادیت فلسفی است.
مردم ایران گمان می کنم به این مادیت فلسفی قائل نیستند. یعنی خودآگاهانه و خودخواسته به این ایده اعتقادی ندارند، ولی مادیت اخلاقی دارند. مادیت اخلاقی یعنی فقط برای پول ارزش قائل هستند. من به جد معتقدم که هیچ مردمی روی کره زمین در وضع کنونی از این لحاظ مثل ما مردم ایران نیستند که همه مناسبات، داد و ستدها، رفتارها، گفتارها و کردارها برای پول بیشتر و پول بیشتر و پول بیشتر است.
این را هم نمی توان با ظاهر دینی مردم نفی کرد. نمی توان با بعضی از پدیده های سطحی نفی کرد. می بینید که پدر و مادر ،فرزندان با بهره هوشی بالای شان را تشویق می کنند که پزشک یا مهندس شوند. اگر یقین کنند که بهره هوشی فرزندشان پایین تر است می گویند برو علوم پایه بخوان، اگر از آن هم کمتر باشد می گویند برو حقوق بخوان، اگر از آن پایین تر باشد می گویند برو جامعه شناسی و روانشناسی بخوان و اگر از آن هم پایین تر باشد می گویند برو فلسفه بخوان.
چرا چنین است؟ پشت این تقاضا پول است. بنابراین نمی خواهم وقت شما را با ذکر مثال هایی بگیرم که در بن و بنیاد اندیشه ایرانی پس از انقلاب متاسفانه پول ارزش هاست و بالا نشسته است. هر چیز دیگری به میزانی که فرد را به پول می رساند ارزشمند است و به میزانی که فرد را از رساندن به پول دور می کند، کم ارزش یا بی ارزش خواهد بود. این همان مادیت اخلاقی است که فرد به لحاظ اخلاقی به دنبال مادیات و پول است.
البته گاهی هم برای این که به این ثروت برسد، قدرت سیاسی را نردبان می کند، گاهی حیثیت اجتماعی را نردبان می کند، گاهی جاه و مقام را نردبان می کند. گاهی شهرت را نردبان می کند. نردبانی که مرا به ثروت بیشتر و بیشتر برسانند. همه چیز را پلکان می کنند که بر پشت بام ثروت برآیند. این در تمام خلل و فرج و ظرایف و لطایف روابط ایرانیان وجود دارد. این خیلی خطرناک است.
مادیت اخلاقی به مراتب از مادیات فلسفی برای همبستگی اجتماعی خطرناک تر است. به این معنا که اگر همه شهروندان یک جامعه به لحاظ فلسفی مادی اندیش باشند، همبستگی اجتماعی می تواند برقرار بماند، اما اگر همه شهروندان یک جامعه مادیت اخلاقی داشته باشد، ملاط زندگی اجتماعی از بین می رود. ما دیگر با هم همبستگی نداریم و هر کدام از ما در ظرف زندگی اجتماعی یک اتم هستیم که با اتم دیگر ارتباطی ندارد، بلکه با همه اتم های دیگر یا ارتباط رقیبانه دارد و یا خصمانه. ما ارتباط مبتنی بر رفاقت را با مادیت اخلاقی نمی توانیم داشته باشیم.
شما به جلسات روضه و عزاداری نگاه نکنید، به احیای شب های ماه رمضان نگاه نکنید. اینها هم برای رسیدن به همان مادیت اخلاقی است. من کارمند اداره با همکاران قرار فلان مجلس عزاداری را می گذارم برای این همدیگر را گواهی کنیم که اهل مجلس روضه هم هستیم تا ترفیع پیدا کنیم، تا سمت بگیریم، تا حقوق و مزایا بگیریم. شما به مداحان مملکت بگویید بدون مزد مداحی کنید، چندتا مداح مداحی خواهند کرد؟
شما بیایید مداحی را از شغل و حرفه بودن ساقط کنید و به مرتبه یک وظیفه اخلاقی برسانید، ببینید چند نفر به آن عمل می کنند هر چند نفر که ماندند آن موقع می توانید بگویید در همان اندازه مادیت اخلاقی نیست. ما با دیدن این گونه مراسم فریب جامعه مان را خورده ایم که فکر می کنیم یک جامعه معنوی داریم. جامعه ما تا جایی که من صادقانه و به جد می توانم شهادت بدهم، مادی ترین جامعه از لحاظ اخلاقی است که در آن همه چیز فقط بر اساس پول تنظیم می شود.
شکاف عاطفی
- مسئله دومی که بعد از انقلاب متاسفانه به خاطر نوعی مارکس زدگی عمیق در جامعه ما پدید آمد و در دولت پیشین به غایت رسید، شکاف عاطفی بین اقشار مختلف مردم است. من بارها و بارها گفته ام که شکاف طبقاتی یک مفهوم اقتصادی است و معنای آن این است که فاصله درآمد کم درآمدترین اقشار جامعه با پردرآمدترین اقشار آن جامعه از حدی بیشتر باشد - که البته پدیده شوم و نامیمونی است - آثار و عواقب وخیمی خواهد داشت اما این پدیده در بسیاری از جوامع وجود دارد.
به عنوان مثال در هند هم وجود دارد. آن چیزی که در هند وجود ندارد و مارکس زدگی و مارکسیسم زدگی و مارکسیسم عامیانه دولتمردان ما را از اول انقلاب تا الان تقویت کرده است، شکاف عاطفی بین اقشار گوناگون است.
الان شما در دهلی نو از مجلل ترین هتل که خارج شوید و در خیابان سوار درشکه هایی شوید که توسط انسان رانده می شود، هر چند فاصله شما با کسی که درشکه را می راند بسیار زیاد است ولی هیچ وقت در نگاه آن راننده کینه و نفرت و خشم و دشمنی و حسد نسبت به خود را نمی بینید چون شکاف طبقاتی در حد اقتصادی باقی مانده و به حد روانشناختی و به شکاف عاطفی نرسیده است اما در ایران ما، ممکن است شکاف طبقاتی به اندازه هند نباشد ولی خطرناک تر این است که کسی به مردم بباوراند که هیچ کسی در جامعه ثروتمند نمی شود مگر با خوردن خون دیگران، یعنی جز از راه ستم و جور و جفا و بیدادگری هیچ کس ثروتمند نشده است.
این به آن معنا است که وقتی هر فقیری به ثروتمندی نگاه می کند، او را یک غاصب، یا جائر و کسی که حق او و زن و فرزند و پدر و مادر و خواهر و برادر او را خورده تا به این ثروت رسیده است. احمدی نژاد از روز نخست آگاهانه این خط را دنبال کرد. گفت می خواهم عدالت اجتماعی را برقرار کنم. می خواهم حقوق فقرا را بگیرم. از کی بگیرد؟ یعنی از ثروتمندان بگیرد. این به آن معناست که به فقرا بگوییم شما که در فقیر شدن مقصر نبوده اید، کسانی که خون شما و زن و فرزند شما را به شیشه کرده اند، مقصرند و به ثروتمندان هم بگوییم که شما هیچ هنری جز جور و ستم و ظلم و بیداد نداشته اید و این دو گروه از مردم جامعه را بی جهت نسبت به هم دشمن می کند و شکاف عاطفی ایجاد می کند.
مادیت اخلاقی به مراتب از مادیات فلسفی برای همبستگی اجتماعی خطرناک تر است. به این معنا که اگر همه شهروندان یک جامعه به لحاظ فلسفی مادی اندیش باشند، همبستگی اجتماعی می تواند برقرار بماند، اما اگر همه شهروندان یک جامعه مادیت اخلاقی داشته باشد، ملاط زندگی اجتماعی از بین می رود. ما دیگر با هم همبستگی نداریم و هر کدام از ما در ظرف زندگی اجتماعی یک اتم هستیم که با اتم دیگر ارتباطی ندارد، بلکه با همه اتم های دیگر یا ارتباط رقیبانه دارد و یا خصمانه. ما ارتباط مبتنی بر رفاقت را با مادیت اخلاقی نمی توانیم داشته باشیم.
شما به جلسات روضه و عزاداری نگاه نکنید، به احیای شب های ماه رمضان نگاه نکنید. اینها هم برای رسیدن به همان مادیت اخلاقی است. من کارمند اداره با همکاران قرار فلان مجلس عزاداری را می گذارم برای این همدیگر را گواهی کنیم که اهل مجلس روضه هم هستیم تا ترفیع پیدا کنیم، تا سمت بگیریم، تا حقوق و مزایا بگیریم. شما به مداحان مملکت بگویید بدون مزد مداحی کنید، چندتا مداح مداحی خواهند کرد؟
شما بیایید مداحی را از شغل و حرفه بودن ساقط کنید و به مرتبه یک وظیفه اخلاقی برسانید، ببینید چند نفر به آن عمل می کنند هر چند نفر که ماندند آن موقع می توانید بگویید در همان اندازه مادیت اخلاقی نیست. ما با دیدن این گونه مراسم فریب جامعه مان را خورده ایم که فکر می کنیم یک جامعه معنوی داریم. جامعه ما تا جایی که من صادقانه و به جد می توانم شهادت بدهم، مادی ترین جامعه از لحاظ اخلاقی است که در آن همه چیز فقط بر اساس پول تنظیم می شود.
شکاف عاطفی
- مسئله دومی که بعد از انقلاب متاسفانه به خاطر نوعی مارکس زدگی عمیق در جامعه ما پدید آمد و در دولت پیشین به غایت رسید، شکاف عاطفی بین اقشار مختلف مردم است. من بارها و بارها گفته ام که شکاف طبقاتی یک مفهوم اقتصادی است و معنای آن این است که فاصله درآمد کم درآمدترین اقشار جامعه با پردرآمدترین اقشار آن جامعه از حدی بیشتر باشد - که البته پدیده شوم و نامیمونی است - آثار و عواقب وخیمی خواهد داشت اما این پدیده در بسیاری از جوامع وجود دارد.
به عنوان مثال در هند هم وجود دارد. آن چیزی که در هند وجود ندارد و مارکس زدگی و مارکسیسم زدگی و مارکسیسم عامیانه دولتمردان ما را از اول انقلاب تا الان تقویت کرده است، شکاف عاطفی بین اقشار گوناگون است.
الان شما در دهلی نو از مجلل ترین هتل که خارج شوید و در خیابان سوار درشکه هایی شوید که توسط انسان رانده می شود، هر چند فاصله شما با کسی که درشکه را می راند بسیار زیاد است ولی هیچ وقت در نگاه آن راننده کینه و نفرت و خشم و دشمنی و حسد نسبت به خود را نمی بینید چون شکاف طبقاتی در حد اقتصادی باقی مانده و به حد روانشناختی و به شکاف عاطفی نرسیده است اما در ایران ما، ممکن است شکاف طبقاتی به اندازه هند نباشد ولی خطرناک تر این است که کسی به مردم بباوراند که هیچ کسی در جامعه ثروتمند نمی شود مگر با خوردن خون دیگران، یعنی جز از راه ستم و جور و جفا و بیدادگری هیچ کس ثروتمند نشده است.
این به آن معنا است که وقتی هر فقیری به ثروتمندی نگاه می کند، او را یک غاصب، یا جائر و کسی که حق او و زن و فرزند و پدر و مادر و خواهر و برادر او را خورده تا به این ثروت رسیده است. احمدی نژاد از روز نخست آگاهانه این خط را دنبال کرد. گفت می خواهم عدالت اجتماعی را برقرار کنم. می خواهم حقوق فقرا را بگیرم. از کی بگیرد؟ یعنی از ثروتمندان بگیرد. این به آن معناست که به فقرا بگوییم شما که در فقیر شدن مقصر نبوده اید، کسانی که خون شما و زن و فرزند شما را به شیشه کرده اند، مقصرند و به ثروتمندان هم بگوییم که شما هیچ هنری جز جور و ستم و ظلم و بیداد نداشته اید و این دو گروه از مردم جامعه را بی جهت نسبت به هم دشمن می کند و شکاف عاطفی ایجاد می کند.
این را احمدی نژاد آگاهانه ایجاد کرد اما آن را به صورت ناآگاهانه از ابتدای انقلاب داشته ایم. به این جمله دقت کنید که از مارکس است و در شاکله نظام فکری او کاملا همخوان بود ولی آیا ما می توانستیم بگوییم تاریخ جنگ فقر و غنا است؟ آیا این مفهومی دینی است؟ کل دین آمده است بگوید تاریخ جن میان معنویت و مادیت است، جنگ میان عدل و ظلم است، جنگ میان حق و باطل است، نه جنگ میان فقر و غنا.
نه فقر در حد خود مقدس است و نه غنا در حد خود شوم است. وقتی از ابتدا شما بگویید کاخ نشینان و کوخ نشینان، این موضوع را القا کرده اید که گویا کوخ نشینان به جهت کاخ نشینان کوخ نشین شده اند. من در عین این که می پذیرم بسیاری از ثروت ها در طول تاریخ بر اثر ظلم و جور و جفا پدید آمده اند، ولی می پذیرم اکثریت ثروت ها این گونه پدید نیامده اند، بلکه آن فرد ثروتمند به جای این که جوانی خود را تلف کند، کار کرده است، از توان هوشی بالا برخوردار بوده است، روانشناسی اجتماعی را فهم کرده است، قدرت مدیریت داشته است، پشتکار داشته است.
شما همه عوامل را کنار می گذارید و به ظلم و جور اکتفا می کنید؟ اگر بر اثر ظلم و جور به دست آید کیست که نخواهد با چهارتا ظلم به ثروت دست یابد، ولی کسی نمی تواند این کار را بکند چون برای ثروتمند شدن باید بهره هوشی بالایی داشته باید، قدرت حافظه بالایی داشته باشید. باید در وقت و زمان خود مدیریت داشته باشید، باید پشتکار و جدیت داشته باشید، آداب معاشرت و موانست و موالفت با مردم را یاد بگیری تا بتوانی در آنان نفوذ کلام داشته باشی. همه این عوامل و از جمله تحصیلات و فعالیت هایش را کنار می گذارید و وقتی می بینید چند میلیارد ثروت دارد، می گویید این ثروت، خون مردم است، پس باید آن را غصب کرد.
این شکاف عاطفی موجب می شود که اگر اندکی قدرت مرکزی ضعیف شود، تمام حاشیه های شهرها بر متن شهرها می شورند. روستاها شهرها را در خود می بلعند. دیگر نیاز به این نیست که کسی بخواهد ملت شما را نابود کند. ملت شما دو دسته می شوند و یک دسته به تعبیر شما انتقام تاریخی خودشان را می گیرند. آن موقع باید با هرگونه نظمی، با هر گونه امنیتی، با هر گونه رفاهی، با هر گونه عدالتی و با هر گونه آزادی باید وداع گفت. من واقعا از این وضعیت می هراسم و معتقدم مصلحان اجتماعی اگر نمی توانند شکاف عظیم اقتصادی را ترمیم کنند، لااقل نگذارند به شکاف عاطفی تبدیل شود و آن مقدار شکاف عاطفی را ترمیم کنند و مردم را تفهیم کنند که هر ثروتی با ظلم به دست نیامده و هر فقیری هم با ثروت دیگری فقیر نشده است.
باز تاکید می کنم که البته بخش اندکی از ثروت ها با ظلم به دست آمده و بقیه اش با کاردانی ها، مدیریت ها، مهارت ها و متمرکزا از قوا و استعدادها استفاده کردن که به درون مربوط می شوندو متمرکزا از فرصت ها و امکانات استفاده کردن که به بیرون مربوط می شوند.
هر که بتواند از استعدادهای درونی و فرصت های بیرونی اش خوب استفاده کند، می تواند ثروتمند شود. عجب آن که همین کسانی که جنگ فقر و غنا را دامن می زنند، توجه ندارند که اگر ثروت این قدر منحوس است که دارندگان آن باید انتقام تاریخی پس دهند ولی قدرت سیاسی آن قدر مقدس است که دارندگان آن هیچ انتقام تاریخی به هیچ کس نباید پس دهند؟
اگر ثروت پلشت است، قدرت سیاسی هم به همان درجه پلشت است. چرا ثروتمندان مبغوض هستند ولی کسانی که از نردبان سیاسی بالا می روند مبغوض نیستند؟ و چرا ثروتمندان از راه ظلم به ثروت رسیده اند ولی نمی گویید قدرتمندان سیاسی هم از راه ظلم به قدرت رسیده اند؟ نکته دوم این که اگر ثروت بد است، چرا قدرتمندان سیاسی از قدرت خود برای کسب ثروت استفاده می کنند؟
ضعف اعتماد عمومی
نکته سوم که من خیلی از آن می ترسم و تا حدی نتیجه نکته دوم است، این است که اعتماد عمومی در جامعه ما خیلی کم شده است. بارها گفته ام که در جوامع غربی اعتماد سرد می شود و رد جوامع ما اعتماد باید پدید بیاید. این به آن معنا است که وقتی شما در کشوری غربی قدم می گذارید، تمام شهروندان آن کشور به شما اعتماد می کنند. هر چه گفتار و کردار شما باشد، صادقانه می انگارند. ممکن است بعدا در اثر طول ممارست با شما اگر بدسگالی از شما ببینند اعتماد اولیه نسبت به شما کمی سرد شود.
شما همه عوامل را کنار می گذارید و به ظلم و جور اکتفا می کنید؟ اگر بر اثر ظلم و جور به دست آید کیست که نخواهد با چهارتا ظلم به ثروت دست یابد، ولی کسی نمی تواند این کار را بکند چون برای ثروتمند شدن باید بهره هوشی بالایی داشته باید، قدرت حافظه بالایی داشته باشید. باید در وقت و زمان خود مدیریت داشته باشید، باید پشتکار و جدیت داشته باشید، آداب معاشرت و موانست و موالفت با مردم را یاد بگیری تا بتوانی در آنان نفوذ کلام داشته باشی. همه این عوامل و از جمله تحصیلات و فعالیت هایش را کنار می گذارید و وقتی می بینید چند میلیارد ثروت دارد، می گویید این ثروت، خون مردم است، پس باید آن را غصب کرد.
این شکاف عاطفی موجب می شود که اگر اندکی قدرت مرکزی ضعیف شود، تمام حاشیه های شهرها بر متن شهرها می شورند. روستاها شهرها را در خود می بلعند. دیگر نیاز به این نیست که کسی بخواهد ملت شما را نابود کند. ملت شما دو دسته می شوند و یک دسته به تعبیر شما انتقام تاریخی خودشان را می گیرند. آن موقع باید با هرگونه نظمی، با هر گونه امنیتی، با هر گونه رفاهی، با هر گونه عدالتی و با هر گونه آزادی باید وداع گفت. من واقعا از این وضعیت می هراسم و معتقدم مصلحان اجتماعی اگر نمی توانند شکاف عظیم اقتصادی را ترمیم کنند، لااقل نگذارند به شکاف عاطفی تبدیل شود و آن مقدار شکاف عاطفی را ترمیم کنند و مردم را تفهیم کنند که هر ثروتی با ظلم به دست نیامده و هر فقیری هم با ثروت دیگری فقیر نشده است.
باز تاکید می کنم که البته بخش اندکی از ثروت ها با ظلم به دست آمده و بقیه اش با کاردانی ها، مدیریت ها، مهارت ها و متمرکزا از قوا و استعدادها استفاده کردن که به درون مربوط می شوندو متمرکزا از فرصت ها و امکانات استفاده کردن که به بیرون مربوط می شوند.
هر که بتواند از استعدادهای درونی و فرصت های بیرونی اش خوب استفاده کند، می تواند ثروتمند شود. عجب آن که همین کسانی که جنگ فقر و غنا را دامن می زنند، توجه ندارند که اگر ثروت این قدر منحوس است که دارندگان آن باید انتقام تاریخی پس دهند ولی قدرت سیاسی آن قدر مقدس است که دارندگان آن هیچ انتقام تاریخی به هیچ کس نباید پس دهند؟
اگر ثروت پلشت است، قدرت سیاسی هم به همان درجه پلشت است. چرا ثروتمندان مبغوض هستند ولی کسانی که از نردبان سیاسی بالا می روند مبغوض نیستند؟ و چرا ثروتمندان از راه ظلم به ثروت رسیده اند ولی نمی گویید قدرتمندان سیاسی هم از راه ظلم به قدرت رسیده اند؟ نکته دوم این که اگر ثروت بد است، چرا قدرتمندان سیاسی از قدرت خود برای کسب ثروت استفاده می کنند؟
ضعف اعتماد عمومی
نکته سوم که من خیلی از آن می ترسم و تا حدی نتیجه نکته دوم است، این است که اعتماد عمومی در جامعه ما خیلی کم شده است. بارها گفته ام که در جوامع غربی اعتماد سرد می شود و رد جوامع ما اعتماد باید پدید بیاید. این به آن معنا است که وقتی شما در کشوری غربی قدم می گذارید، تمام شهروندان آن کشور به شما اعتماد می کنند. هر چه گفتار و کردار شما باشد، صادقانه می انگارند. ممکن است بعدا در اثر طول ممارست با شما اگر بدسگالی از شما ببینند اعتماد اولیه نسبت به شما کمی سرد شود.
در ایران برعکس است. اولین مواجهه ای که دو فرد با یکدیگر دارند، مبتنی بر بی اعتمادی است. حالا باید سال ها با یکدیگر مراوده داشته باشند تا کم کم اعتماد پیدا کنند. جامعه سالم جامعه ای است که من در اولین برخوردم با فردی دیگر به او اعتماد کنم و بعد اگر بر اثر ممارست ها و فراز و نشیب های زندگی و تجربه ها از او نادرستی دیدم، اعتماد اولیه را بازپس بگیرم.، نه این که از اول که با شما آشنا می شوم، سال ها در خلوت و جلوت و سفر و حضر و شداید و تنگناها و گشادگی ها باید هم و غم من آن باشد که اعتمادم را در شما برانگیزانم و در دل شما اعتماد نسبت به خودم ایجاد کنم. این برای جامعه ما بسیار خطرناک است و بسیاری از سرمایه ها را از بین می برد.
تقلید، تعبد ، القاپذیری و تلقین پذیری
مسئله چهارم این که تا وقتی تقلید و تعبد و القاپذیری و تلقین پذیری در میان مردم ما وجود دارد، خطر تلاشی اجتماعی وجود دارد. درست است که تقلید و تعبد و القاپذیری و تلقین پذیری چهار پدیده هستند ولی در یک وجه مشترک هستند که آن سخن بی دلیل پذیرفتن است. حتی از صدر مشروطه تا زمان ما، چقدر از این تعبدپذیری خسارت دیده ایم. یاران مصدق می گفتند هر چه مصدق بگوید درست است و هر چه کاشانی بگوید، چون او گفته است نادرست است. طرفداران کاشانی هم می گفتند هر چه کاشانی بگوید درست است و هر چه مصدق بگوید چون او گفته است نادرست است.
یک بار نه طرفداری از طرفداران مصدق از طرفداران کاشانی مطالبه دلیل می کرد و نه طرفداری از طرفداران کاشانی از طرفداران مصدق دلیل می خواست. اگر مطالبه دلیل صورت می گرفت، هم از نظر من طرفدار مصدق، مصدق از تجسم حق بودن و کاشانی از تجسم باطل بودن می افتاد و هم در نظر طرفدار کاشانی، کاشانی از تجسم حق بودن و مصدق از تجسم باطل بودن می افتاد، و طبعا دل های ما به هم نرم می شد.
درست است که ممکن بود من همچنان طرفدار مصدق بمانم و شما همچنان طرفدار کاشانی بمانید ولی طرفداری من از مصدق به این معنا می شد که مصدق بیش از کاشانی بر حق است. شما تلقی تان از کاشانی این بود که او بیش از مصدق بر حق است. کسانی که می گویند ما درصد حقانیت مان از دیگری بیشتر است، دیگر خون یکدیگر را نمی ریزند. حاضر نیستند به مال و جان و ناموس یکدیگر تعرض کنند.
تا وقتی ما تقلید می کنیم، تعبد می ورزیم، القاپذیر هستیم و تلقین می پذیریم، یعنی تا وقتی که صورت استدلالی مان این باشد که الف، ب است، چون عمرو گفته است که الف، ب است و الف، ب نیست چون زید گفته است که الف، ب نیست، همین وضعیت ادامه دارد.
چون هر کدام از این شیادان عالم، ما را دور خود جمع می کنند و خودشان را تجسم حق می کنند و بقیه شیادان عالم را تجسم باطل معرفی می کنند ولی چون این کار را هر شیادی می کند، آن وقت مردم بلادلیل با هم دشمن هستند اما اگر می پذیرفتیم که بگوییم الف، ب است، چون الف، جیم است و جیم ب است، پس الف، ب است، آن گاه به فرمول استدلالی درست رسیده ایم و روی خوش خواهیم دید والا امثال ابوبکر بغدادی که در بیابان های عراق پیدا می شود و می گوید من خلیفه رسول الله هستم، همچنان پیدا خواهد شد چون تعبد و تقلید در ما رخنه کرده است.
چرا هر کسی در هر بیابانی می تواند بلند شود بگوید من خلیفه رسول الله هستم؟ برای این که تعبد در ما رخنه کرده است. اگر اول کسی می گفت اول اثبات کن خلیفه رسول الله هستی و او هم چنین می کرد، آن وقت درست بود اما این که بگوید من خلیفه رسول الله هستم و موافقان پشت سر من بایستند تا برویم مخالفان را نابود کنیم، به این علت پذیرفته می شود که در میان مردمی گفته می شود که از اول با روحیه تعبد، تقلید، القاپذیری و تلقین پذیری بار آورده شده اند.
تقلیدپذیری از آموزش و پرورش ما شروع می شود. وقتی می گویم آموزش و پرورش، مقصودم همه سازمان هایی است که تعلیم و تربیت را به عهده دارند. از وزارت آموزش و پرورش تا وزارت آموزش عالی، و فرهنگ و ارشاد اسلامی، سازمان تبلیغات اسلامی، رادیو و تلویزیون، مطبوعات، خطبا و سخنرانان. آموزش و پرورش ما بر دو پایه تقلید و حافظه قرار دارد.
به جای تقلید باید استدلال گرایی بیاید و به جای حافظه باید فهم بیاید ولی آموزش و پرورش ما هم در نظام حوزوی و هم در نظام رسمی به جای فهم بر حافظه و به جای استدلال گرایی بر تعبد تاکید دارند. اینجاست که بین ما روز به روز فاصله می افتد. سخن یکدیگر را نمی فهمیم و به یکدیگر به چشم دشمن می نگریم. در غیر این صورت هم از طرفداران مصدق مطالبه دلیل می کردیم و هم از طرفداران کاشانی.
بی اعتنایی به علم
آخرین دلنگرانی من که خیلی از آن می ترسم، بی اعتنایی به دستاوردهای بشری در حیطه علم، فن و هنر است. این که ما گمان کنیم که دیوانگان عالم به دنبال علم و فن و هنر رفته اند و کشورمان را چه در زمینه خصوصی و زندگی خانوادگی و چه در زندگی اجتماعی بر اساس آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری تمشیت و اداره نکنیم و ندانیم که آخرین دستاوردهای علوم بشری، نزدیک ترین معارف بشری هستند به حقیقت. الان این گونه نیست.
چرا هر کسی در هر بیابانی می تواند بلند شود بگوید من خلیفه رسول الله هستم؟ برای این که تعبد در ما رخنه کرده است. اگر اول کسی می گفت اول اثبات کن خلیفه رسول الله هستی و او هم چنین می کرد، آن وقت درست بود اما این که بگوید من خلیفه رسول الله هستم و موافقان پشت سر من بایستند تا برویم مخالفان را نابود کنیم، به این علت پذیرفته می شود که در میان مردمی گفته می شود که از اول با روحیه تعبد، تقلید، القاپذیری و تلقین پذیری بار آورده شده اند.
تقلیدپذیری از آموزش و پرورش ما شروع می شود. وقتی می گویم آموزش و پرورش، مقصودم همه سازمان هایی است که تعلیم و تربیت را به عهده دارند. از وزارت آموزش و پرورش تا وزارت آموزش عالی، و فرهنگ و ارشاد اسلامی، سازمان تبلیغات اسلامی، رادیو و تلویزیون، مطبوعات، خطبا و سخنرانان. آموزش و پرورش ما بر دو پایه تقلید و حافظه قرار دارد.
به جای تقلید باید استدلال گرایی بیاید و به جای حافظه باید فهم بیاید ولی آموزش و پرورش ما هم در نظام حوزوی و هم در نظام رسمی به جای فهم بر حافظه و به جای استدلال گرایی بر تعبد تاکید دارند. اینجاست که بین ما روز به روز فاصله می افتد. سخن یکدیگر را نمی فهمیم و به یکدیگر به چشم دشمن می نگریم. در غیر این صورت هم از طرفداران مصدق مطالبه دلیل می کردیم و هم از طرفداران کاشانی.
بی اعتنایی به علم
آخرین دلنگرانی من که خیلی از آن می ترسم، بی اعتنایی به دستاوردهای بشری در حیطه علم، فن و هنر است. این که ما گمان کنیم که دیوانگان عالم به دنبال علم و فن و هنر رفته اند و کشورمان را چه در زمینه خصوصی و زندگی خانوادگی و چه در زندگی اجتماعی بر اساس آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری تمشیت و اداره نکنیم و ندانیم که آخرین دستاوردهای علوم بشری، نزدیک ترین معارف بشری هستند به حقیقت. الان این گونه نیست.
اولا آمده ایم بخش ارزشمندتر و گرانبهاتر و ارجمندتر معارف بشری را که علوم انسانی هستند، ار ابتدا کنار گذاشته و عَلم مخالفت صریح را برای آن بلند کرده ایم و شرمنده که نیستیم، افتخار هم می کنیم که ما بی نیاز هستیم از این اباطیل و اراجیفی که اسمش شده است علوم انسانی غربی! ولی از آخرین دستاوردهای این علوم و معارف برای اهداف خودمان روی گردان نیستیم، بلکه با بیشترین هزینه های مالی و عصبی - روانی که از جیب ملت می رود، آنها را تهیه می کنیم و نمی گذاریم به آخرین دستاوردها برسیم، چون از همان دستاورد استفاده می کنیم و نمی گذاریم فرآیند رسیدن به فرآورده ها در ذهن شهروندان جریان پیدا کند چون این فرآیند رهایی بخش و آزادی بخش است.
من معتقدم اگر بنا بود چیزی از غرب گرفته شود تو چنین وانهاده شود - هر چند معتقد نیستم که باید چیزی را گرفت و چیزی را وانهاد - خوب است که فرهنگ غرب را می گرفتیم و تمدن غرب را رد می کردیم نه این که آقایان تمدن غرب را گرفته اند و به هواپیما و زیردریایی و تسلیحات و رادیو و تلویزیون و مظاهر مادی را بیش از هر جای دیگری حرص و ولع نشان می دهند ولی فرهنگ غرب - فرهنگ استدلال گرایی و تبعیت از تجربه و درس آموزی از گذشته و فردگرایی و رمه ای نزیستن و رمه ای نیندیشیدن، اصالت دادن به خود انسان، ایدئولوژیک نبودن و ایدئولوژی را برای انسان خواستن نه انسان را برای ایدئولوژی خواستن - می گرفتیم الان تصمیم هایی که در کشور ما گرفته می شود، غیر از بخش های مادی تصمیمات که به تکنولوژی ختم می شود، بقیه مبتنی بر آخرین دستاوردهای بشری نیست. برای همین است که دائما در همه نهادهای اجتماعی عقب می رویم.
ما هفت نهاد اجتماعی بزرگ شامل خانواده، اقتصاد، سیاست، تعلم و تربیت، حقوق، اخلاق و دین و مذهب در حال عقب رفتن هستیم. حالا اگر بخواهم همه این پنج دغدغه را خلاصه کنم، باید می گفتم بزرگ ترین دغدغه من فرهنگ است و در فرهنگ نیز فرهنگ اخلاقی بزرگ ترین دغدغه من است چون در همه این 5 مورد، عناصری از اخلاق وجود دارد. این پاسخ اجمالی.
بین این مجموعه ای که بیان کردید، چه نوع ارتباط و پیوندی وجود دارد؟ آیا این ها در عرض هم وجود دارد یا در طول هم هستند؟ آیا پیوند سلسله مراتبی دارند؟
- من بین اینها نظام علی و معلولی برقرار می بینم ولی نظام علی و معلولی دیالکتیکی. هر کدام از این عوامل می تواند بر عوامل دیگر تاثیر بگذارد و از عوامل دیگر تاثیر بپذیرد.
برخی از این موارد می تواند ریشه تاریخی داشته باشد. به عنوان مثال ضعف اعتماد عمومی، کم و بیش در خاطرات جهانگردان و غربی ها از ایران آمده است که ایرانی ها در ابتدا اعتماد نمی کنند و رفته رفته اعتماد می کنند اما برخی از آنها محصول این چهار دهه اخیر است. لطفا در این باره توضیح بفرمایید.
- این که گفته ام تاکیدم به بعد از انقلاب است، نمی خواستم بگویم علت این مشکلات انقلاب است، بلکه می خواهم بگویم ما انسان های بعد از انقلاب با این مسائل مواجه هستیم. بعضی از آنها ریشه در سابق دارد و بعضی ندارد ولی حتی آنهایی که ریشه در سابق دارد، بعد از انقلاب تشدید شده است. این بی اعتمادی الان بسیار تشدید شده است. بالاخره ما در چیزهای بسیار مهمی به یک تار موی طرف مقابل اعتماد می کردیم. الان شما به برادرتان هم چنین اعتمادی ندارید.
می فرمایید مجموعه این موارد را ذیل ضعف فرهنگ اخلاقی قرار می دهید. آیا جامعه ایرانی در شرایط کنونی از ظرفیت و توانمندی برخوردار هست که راه حل هایی را برای خروج از این مسائل تعریف و به آن عمل کند؟
- به دو جهت بله. اول آن که تمام این مسائل پیش اندیشیده هستند. جوامع دیگر درباره این مسائل مطالعه و تحقیق کرده اند و دانش بزرگ روانشناسی اجتماعی به این موضوع ها پرداخته است. دوم این که ما خودمان هم وقتی متفکران مان آزاد بودند به میزان آزاد بودن شان می توانستند این مسائل را در مخاطبان خود کاهش دهند.
مشکل ما این است که بین توده های مردم ما و بین کسانی که سخنی برای گفتن دارند اولا، و دلسوزی برای مردم دارند ثانیا، یعنی کسانی که آگاهی و نیک خواهی دارند، نظام سیاسی به عنوان دیواری ایستاده است که دست و صدای این متفکران به مردم نمی رسد.
این کار، نشد ندارد ولی این مشکل وجود دارد که نظام سیاسی، کسانی را که از حد بیشتری آگاهی و از حد بیشتری نیکخواهی برخوردار هستند، از مردم جدا کرده است. مثل این که بیمارانی وجود داشته باشند و ما پزشکان و داروها را در اتاقی حبس کرده باشیم. به این دلیل می گویم شدنی است که هر وقت توده ها و اکثریتی که نتوانسته اند از آن حد از آگاهی برخوردار شوند، توانسته اند به آگاهان نزدیک شوند، آن موقع کارهای مثمرثمری انجام شده است. معتقدم اگر دیوار سیاسی از میان آگاهان و نیکخواهان برداشته شود، هیچ کدام از این مسائل لاینحل باقی نمی ماند. در عین حال وقتی از نظام سیاسی حاکم صحبت می کنم نمی خواهم بگویم مصلح اجتماعی و روشنفکر تقصیری ندارد بلکه مهم ترین عامل را نظام سیاسی می دانم.
من معتقدم اگر بنا بود چیزی از غرب گرفته شود تو چنین وانهاده شود - هر چند معتقد نیستم که باید چیزی را گرفت و چیزی را وانهاد - خوب است که فرهنگ غرب را می گرفتیم و تمدن غرب را رد می کردیم نه این که آقایان تمدن غرب را گرفته اند و به هواپیما و زیردریایی و تسلیحات و رادیو و تلویزیون و مظاهر مادی را بیش از هر جای دیگری حرص و ولع نشان می دهند ولی فرهنگ غرب - فرهنگ استدلال گرایی و تبعیت از تجربه و درس آموزی از گذشته و فردگرایی و رمه ای نزیستن و رمه ای نیندیشیدن، اصالت دادن به خود انسان، ایدئولوژیک نبودن و ایدئولوژی را برای انسان خواستن نه انسان را برای ایدئولوژی خواستن - می گرفتیم الان تصمیم هایی که در کشور ما گرفته می شود، غیر از بخش های مادی تصمیمات که به تکنولوژی ختم می شود، بقیه مبتنی بر آخرین دستاوردهای بشری نیست. برای همین است که دائما در همه نهادهای اجتماعی عقب می رویم.
ما هفت نهاد اجتماعی بزرگ شامل خانواده، اقتصاد، سیاست، تعلم و تربیت، حقوق، اخلاق و دین و مذهب در حال عقب رفتن هستیم. حالا اگر بخواهم همه این پنج دغدغه را خلاصه کنم، باید می گفتم بزرگ ترین دغدغه من فرهنگ است و در فرهنگ نیز فرهنگ اخلاقی بزرگ ترین دغدغه من است چون در همه این 5 مورد، عناصری از اخلاق وجود دارد. این پاسخ اجمالی.
بین این مجموعه ای که بیان کردید، چه نوع ارتباط و پیوندی وجود دارد؟ آیا این ها در عرض هم وجود دارد یا در طول هم هستند؟ آیا پیوند سلسله مراتبی دارند؟
- من بین اینها نظام علی و معلولی برقرار می بینم ولی نظام علی و معلولی دیالکتیکی. هر کدام از این عوامل می تواند بر عوامل دیگر تاثیر بگذارد و از عوامل دیگر تاثیر بپذیرد.
برخی از این موارد می تواند ریشه تاریخی داشته باشد. به عنوان مثال ضعف اعتماد عمومی، کم و بیش در خاطرات جهانگردان و غربی ها از ایران آمده است که ایرانی ها در ابتدا اعتماد نمی کنند و رفته رفته اعتماد می کنند اما برخی از آنها محصول این چهار دهه اخیر است. لطفا در این باره توضیح بفرمایید.
- این که گفته ام تاکیدم به بعد از انقلاب است، نمی خواستم بگویم علت این مشکلات انقلاب است، بلکه می خواهم بگویم ما انسان های بعد از انقلاب با این مسائل مواجه هستیم. بعضی از آنها ریشه در سابق دارد و بعضی ندارد ولی حتی آنهایی که ریشه در سابق دارد، بعد از انقلاب تشدید شده است. این بی اعتمادی الان بسیار تشدید شده است. بالاخره ما در چیزهای بسیار مهمی به یک تار موی طرف مقابل اعتماد می کردیم. الان شما به برادرتان هم چنین اعتمادی ندارید.
می فرمایید مجموعه این موارد را ذیل ضعف فرهنگ اخلاقی قرار می دهید. آیا جامعه ایرانی در شرایط کنونی از ظرفیت و توانمندی برخوردار هست که راه حل هایی را برای خروج از این مسائل تعریف و به آن عمل کند؟
- به دو جهت بله. اول آن که تمام این مسائل پیش اندیشیده هستند. جوامع دیگر درباره این مسائل مطالعه و تحقیق کرده اند و دانش بزرگ روانشناسی اجتماعی به این موضوع ها پرداخته است. دوم این که ما خودمان هم وقتی متفکران مان آزاد بودند به میزان آزاد بودن شان می توانستند این مسائل را در مخاطبان خود کاهش دهند.
مشکل ما این است که بین توده های مردم ما و بین کسانی که سخنی برای گفتن دارند اولا، و دلسوزی برای مردم دارند ثانیا، یعنی کسانی که آگاهی و نیک خواهی دارند، نظام سیاسی به عنوان دیواری ایستاده است که دست و صدای این متفکران به مردم نمی رسد.
این کار، نشد ندارد ولی این مشکل وجود دارد که نظام سیاسی، کسانی را که از حد بیشتری آگاهی و از حد بیشتری نیکخواهی برخوردار هستند، از مردم جدا کرده است. مثل این که بیمارانی وجود داشته باشند و ما پزشکان و داروها را در اتاقی حبس کرده باشیم. به این دلیل می گویم شدنی است که هر وقت توده ها و اکثریتی که نتوانسته اند از آن حد از آگاهی برخوردار شوند، توانسته اند به آگاهان نزدیک شوند، آن موقع کارهای مثمرثمری انجام شده است. معتقدم اگر دیوار سیاسی از میان آگاهان و نیکخواهان برداشته شود، هیچ کدام از این مسائل لاینحل باقی نمی ماند. در عین حال وقتی از نظام سیاسی حاکم صحبت می کنم نمی خواهم بگویم مصلح اجتماعی و روشنفکر تقصیری ندارد بلکه مهم ترین عامل را نظام سیاسی می دانم.
این فضایی که جنابعالی به تصویر کشیدید نشان می دهد که ساختار فرهنگی در کنار ساختار اجتماعی دچار مشکلاتی است که ریشه دار است و به عبارتی خود ساختار دچار مشکل است. این ساختار به عنوان کل روی اجزای خود تاثیر می گذارد. علاوه بر این که ساز و کارهایی درست کرده است که ساختار را همچنان حفظ کند، مانند فرآیندهای رانتی و کانون های قدرت. در این صورت فرد چگونه می تواند بر این کل و ساختار تاثیر بگذارد؟
- پاسخ به این سوال دشوار است ولی این سوال پیش فرضی دارد که به نظرم چندان درست نیست. من قدرت حاکم بر جامعه را قوی و مهم ارزیابی نمی کنم. در این گونه موارد، مثال شهرک سینمایی را به کار می برم. وقتی به این شهرها در فیلم های سینمایی نگاه می کنیم، دیواره ای بلند و دژها و ساختمان های محکمی را می بینید ولی وقتی به خود شهرک می روید می بینید همه اینها مشتی چوب و مقوا است و زود فرو می ریزد. ابهت بیرونی آنها ما را فریب می دهند. رفتار هر کس میزان اعتماد به نفس آن فرد را نشان می دهد.
اگر من سر کلاس در مواجهه با پرسش دانشجو به لکنت بیفتم و یا بگویم الان وقت سوال نیست، می فهمم که من چندان به علم خود اعتماد ندارم. آلبرتو رونکی متفکر ایتالیایی کتابی با عنوان غول های بیمار دارد، می گفت برخی رژیم ها غول هستند و در بیرون همه از آنها می ترسند اما خودشان خبر دارند که یک بیماری لاعلاج دارند. من معتقدم اگر این فرهنگ، مجهز و سالم می شد، چنین رژیم هایی بدون غلبه و سرکوب پژمرده می شدند و فقط ترس آنها را نگاه داشته است. گاندی می گفت فقط از ترس خودتان بترسید. در عین حال با گرفتن این پیش فرض پرسش شما به جای خود باقی است و باید درباره آن فکر کرد.
این پرسش پیش فرض دیگری هم دارد و آن این است که نظام اجتماعی چیزی فراتر از مجموعیت افراد و نظام فرهنگی چیزی بیش از مجموعیت اجزای فرهنگی است.
- می دانید که من سال هاست این پیش فرض را قبول ندارم و طرفدار فردگرایی هستم و از طرفداران جمع گرایی نیستم. اصلا معتقد نیستم به جمع گرایی و معتقدم هیچ جامعه ای بیش از مجموعیت افرادش نیست. در هیچ کدام از نهادهای هفتگانه به چنین مجموعیتی فراتر از اجزا قائل نیستم. من به روح زمانه هگلی قائل نیستم.
این پرسش پیش فرض دیگری هم دارد و آن این است که نظام اجتماعی چیزی فراتر از مجموعیت افراد و نظام فرهنگی چیزی بیش از مجموعیت اجزای فرهنگی است.
- می دانید که من سال هاست این پیش فرض را قبول ندارم و طرفدار فردگرایی هستم و از طرفداران جمع گرایی نیستم. اصلا معتقد نیستم به جمع گرایی و معتقدم هیچ جامعه ای بیش از مجموعیت افرادش نیست. در هیچ کدام از نهادهای هفتگانه به چنین مجموعیتی فراتر از اجزا قائل نیستم. من به روح زمانه هگلی قائل نیستم.
به روح جمعی قائل نیستم. به وفور هم این را نقدت کرده ام و اندیشه های جمع گرایی را به لحاظ فلسفی ناموجه می دانم. بنابراین، این که می گویم تو، آن آقا، خانم و آن دیگری باید عوض شوند و اگر ما همه عوض شدیم، دیگر هیچ چیزی نیاز به عوض شدن ندارد. نمی گویم قوانین و مقررات و هنجارهای نهادها را تغییر دهید تا مردم تغییر کنند. این را قبول ندارم. می گویم باید مردم را تغییر داد، تک تک مردم اگر تغییر کنند، آن گاه نهادها هم تغییر خواهند کرد.
با چه فرآیندی این امر امکان پذیر است؟
- فقط از طریق تعلیم و تربیت، یعنی اصلاح تمام سازمان ها و افرادی که در امر تعلیم و تربیت دخالت دارند، از آموزش و پرورش و آموزش عالی و صدا و سیما و مطبوعات و خطبا و سخنرانان و پدر و مادر و دیگران. به تعبیر سقراط علموهم و کفی، یعنی فقط به مردم یاد بده، همین کافی است. از این نظر طرفدار جان دیویی هستم که به دموکراتیزه کرده آموزش و پرورش قائل است. اگر هر انسانی از حداقل آ»وزش و پرورش یک شهروند خوب بودن برخوردار شود، همه چیز تمشیت می شود و نیازی به قوه قهریه و انقلاب نداریم.
به نظر شما محورهای اصلی این تعلیم و تربیت چه باید باشد که بتواند بر این مسائل فائق آید؟
- من در چهار جلسه با عنوان فلسفه تعلیم و تربیت این اصول را گفته ام که ما باید پنج کار را انجام دهیم تا به این اهداف نائل آییم. خوانندگان می توانند به متن آن سخنرانی ها که در سایت های مجازی موجودند مراجعه کنند.
با چه فرآیندی این امر امکان پذیر است؟
- فقط از طریق تعلیم و تربیت، یعنی اصلاح تمام سازمان ها و افرادی که در امر تعلیم و تربیت دخالت دارند، از آموزش و پرورش و آموزش عالی و صدا و سیما و مطبوعات و خطبا و سخنرانان و پدر و مادر و دیگران. به تعبیر سقراط علموهم و کفی، یعنی فقط به مردم یاد بده، همین کافی است. از این نظر طرفدار جان دیویی هستم که به دموکراتیزه کرده آموزش و پرورش قائل است. اگر هر انسانی از حداقل آ»وزش و پرورش یک شهروند خوب بودن برخوردار شود، همه چیز تمشیت می شود و نیازی به قوه قهریه و انقلاب نداریم.
به نظر شما محورهای اصلی این تعلیم و تربیت چه باید باشد که بتواند بر این مسائل فائق آید؟
- من در چهار جلسه با عنوان فلسفه تعلیم و تربیت این اصول را گفته ام که ما باید پنج کار را انجام دهیم تا به این اهداف نائل آییم. خوانندگان می توانند به متن آن سخنرانی ها که در سایت های مجازی موجودند مراجعه کنند.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
بسیار جامع، عالی و کامل بود.ممنون
عالی بود خیلی ممنون
من به عنوان یک ایرانی احمدی نژاد را هرگز نمی بخشم
هیچ وقت اجازه نمی دن چنین مطالبی به صورت گسترده و البته پیوسته برای مردم گفته بشه.
جدای از بی اعتنایی و سهل انگاری و ترس از هزینه دادن خود ما مردم،مشکل همون دیواره.
سلام خدا پدرتو بیامرزه حد اقل یکی پیدا شد خیانت احمدی نژاد رو بیان کنه که چقدر به این مملکت خیانت کرد
اتفاق بدی که داره تو جامعه ما رشد پیدا میکنه! و ما رو داره از فرهنگ بومی خودمون دور میکنه ریشه در روابط تولید و قدرت در ایران داره! و مردم ما مجبورند که رفتارهای نادرست انجام بدهند ! مردم ما بر طبق قراردادهای اجتماعی جدیدی که داره بر همه شئونات ما گسترش پیدا میکنه، لاجرم به سوی بی اخلاقی پیش میره! متاسفانه کشور ما متفکرانی چون ژان ژاک ؤوسو نداره که بگند و تبین کنند که در جامعه و نظام اقتصادی ما مردم دارند مجبور به گناه میشند و انسان ها فطرطا خوب هستند. ولی طبقات صاحب نفوذ و رانت چه دانشگاهی چه هنرمند چه سیاسی با تهمت زدن و تخریب مردم و دارایی تاریخی اونها ، اشتباهات و گناهای خودشون رو توجیه میکنند! تحت این نوع عناوین که مشکل مردم هستند و ... و خودشون رو میکشونند کنار. این مسائل در دوران گذشته در فرانسه و انگلیس و تمام کشورهای مدرن روی داده و همواره متفکرانی از مردم دفاع کردند و نظام سیاسی یا اقتصادی یا فلسفی رو زیر سوال بردند.
با سلام، دست این استاد را میبوسم و بایشان افتخار میکنم، بخدا قسم این مطالب را که راه رسیدن بسعادت دنیا و آخرت است در مدارس ودانشگاه ها باید درس داد تا این ملت دانا و فهیم از مسیر صحیح بسر منزل مقصود برسند ....من که دستم بایشان نمیرسه، شما سلام مرا بایشان برسانید، بایشان آرزوی موفقیت دارم از درگاه خداوند متعال.
مقاله خوبی یود اما این مشکلات ناشی از دولت ایرانه
ممنون از مطلبی که گذاشتین
لطفا این جناب ملکیان نظراتشون راجع به ایران باستان هم مطرح بفرمایند...اینکه تخت جمشید ساخته ی رومی هاست و اگر ایران پیش از بود چرا حتی نام یک پزشک از آن دوره باقی نمانده و ...
یکی از زیباترین مقالاتی بود که خواندم.سپاس
بسیار عالی و جدید بود
بازم احمدی نژاد بیچاره رو انداختن وسط!... استاد غرب زده ی غرب گرا! نه پس. توغرب همه چی گل وبلبله. منم مث این خارج ندیده ها ک فقط میشنون وباور میکنن احمقم!جمع کنین مجلتونو.خیلی جانب دارانه کارمیکنین
دولت, یا ملت؟ هرروز یه کار عجیبی تقلید میکنن.براشونم مهم نیس درست یا غلط.
کاربر 10:40 چه ربطی داشت ؟ انگار از شکوه تخت جمشید ناراحتی !!!!!!!!! بعدم داریوش در یکی از کتیبه هاش درباره ی ساخت تخت جمشید به خوبی توضیح میده و میگه که با همکاری همه ی بلاد تحت فرمانش تخت جمشید ساخته شده و همه ش رو به اسم ایرانیان نزده که البته اینهم از درایتش بوده.مثلا دقیقا میگه که سنگها رو از فلان سرزمین آوردن طراحان از فلان سرزمین بودن .
شما هم بیشتر مطالعه کن .کتابخانه های ایران تو حمله های مکرر به ایران از بین رفت. مگه از برزو طبیب برجسته ی ساسانیان که می گوید (:بیماری نبود که من درمان نکنم ) چیزی باقی مانده ؟؟؟
مقاله بسیار مفیدی بود. از برترینها که آن را انعکاس داد بسیار بسیار متشکرم. شرح حال ایران امروزیود. استاد ملکیان مانند یک طبیب حاذق درد جامعه را بیان کردند. ای کاش از صاحب نظرانی مانند ایشان بیشتر استفاده می شد.
اقای ملکیان کسی باید درمورد ضعف های اخلاقی نه فقط درایران بلکه درهر جامعه ای سخنی به زبانش بیاورد که حرف مفت وگزافی نگفته باشد که این حرف مفت وگزاف برای شما خوراک شده و اگر نگوئید ازگُشنِگی میمیرید یکی ازچرت وپرت هایی که اخیراً گفته اید اینکه ایرانی هاآنقدربی عرضه و بی هنر وناتوان وخِنگ بوده اند که معماران ومهندسان خارجی مثل رومی ها و........رادرساخت پروژه هایشان استخدام کرده اندوخود قادر نبوده اند آیا این توهین به نیاکان مانیست .
درادامه ی کامنت قبلی باید گفت که در هرپروژه ای بیشترین هزینه ای که میشود هزینه ی کارگر است براین مبناء شاید چندین هزار سال پیش ایرانییان از اُسَرای جنگ وزندانیان به عنوان کارگر استفاده کرده باشند زیرا درآن زمان گداپروری ومفت خور پروری درایران وایرانیان رسم نبوده باز هم شاید ازاسرای رومی واسرای دیگر به عنوان کارگر استفاده می شده ولی این دلیل نمی شود که آنها ساخت و ساز کرده اندزیرا بیشترازآن کارگران ما خود مهندس ومعمار وصنعت کار داشته ایم.
آقای ملکیان رطب خورده را منع رطب کی کند باز درموردضعف های اخلاقی سخن میگی اول به خودت بگو بعد به زبون بیاراین یک دوم اینکه انقدر لاف نیا ی عده از تو بیچاره تر ونفهم تر هی بهت میگن استاد استاد...... توهم جو گیر شدی وباورکردی وسوم اینکه ما نفهمیدیم چه خصومتی با تمدن چندین هزار ساله ی ایران داری ؟وراجع بهش انقدرچرت وپرت گفتی.
واینکه در این دوره ی وانفساء هرکسی برای پول هر خیانتی یو میکنه این خیلی واضحه ولازم به توضیح نیست و خیلی قدرت ها ازقدیم الایام چشم نداشتند وندارن ایران وایرانی یو وتمدن کهن شونو ببینند وبرای این خصومتشون چه بودجه ها وچه خرج ها که نمی کنند از کجا معلوم حسابی تطمیع نشده باشی وبرات حساب های سکرت زیادی باز نکرده باشند که اگر هم اینطور باشه ی روزی همه چی بر ملاء می شه .آیا بازهم از ضعف های اخلاقی سخنی می گی .