آزادی های یواشکی، کلیپ هَپی و لیلا حاتمی

همشهری جوان: شاید بشود اشارات حجت الاسلام صدیقی، امام جمعه تهران در خطبه های 26 اردیبهشت را آغاز ماجرا دانست؛ جایی که وی به یک صفحه اینترنتی اشاره کرد: «در برخی نقاط شهرها گاهی روسری ها هم برداشته می شود و بی حجابی کامل دیده می شود و انواع بی حجابی در ماهواره و اینترنت به خانه ها راه پیدا می کند. در حالی که در هیچ کشوری فضای مجازی را آزاد نمی گذارند چون نرم افزارها علاوه بر بعد جاسوسی و امنیتی، مسائل اقتصادی هم دارند و همه باید به قانون عمل کنند.»

همزمانی این سخنان با حرف های روز بعد رئیس جمهور روحانی در جشنواره ملی ارتباطات، بحث را داغ تر هم کرد. جایی که رئیس جمهور از فضای مجازی دفاع کرد: «امروز ظاهرا غصه دیگری برپا شده و آن اینکه با اینترنت و جوان کاربر و ایمیل و موبایل و ... نکند که؟ نسل سه و نسل چهار و این را چه کنیم؟ ما به همه دوستان عرض می کنیم، به جوان هایمان اعتماد کنیم، به نسل جوان مان اعتماد کنیم، جوان های ما با فطرت پاک هستند.

ایران شان را با همه وجود دوست دارند و به اسلام شان و خاندان ائمه و اهل بیت عشق می ورزند. فطرت شان پاک است. حالا گوشه ای، روزی، روزگاری، ساعتی، ماهی خطا شود، می توان آن را برگرداند و قابل بازگشت است که او هم تواب است و هم رحیم است.»

اینها سرآغاز موجی از اظهارنظرهای عمومی درباره دغدغه های فرهنگی و مذهبی از تریبون های مختلف بود؛ به خصوص که در همین مدت راه اندازی یک صفحه فیس بوکی و چند کلیپ هم خبرساز و پرحاشیه شد و تا خبرگزاری های معروف دنیا هم رفت. البته ماجراهای دیگر هم بود، از واکنش هایی نسبت به برگزاری کنسرت های موسیقی و وزیر ارشاد هم شد.

محتوای این مکالمه را خود حجت الاسلام خاتمی در گفتگویی با فارس اینطور روایت کرده است: «پس از خطبه های اخیر نماز جمعه تهران، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بامن تماس گرفت و گفت کجا کنسرت برگزار شده است که شما در خطبه های نماز جمعه تهران به آن پرداخته اید و من پاسخ دادم آیا در این کنسرت هایی که برگزار می شود، زن های محجبه، هیأتی ها یا سینه زنان حضور دارند؟ پیداست که در هر کنسرتی که وجود دارد، زنان بزک کرده همراه با آرایش و پسران همانند آن موج می زنند. وزیر ارشاد گفتند که به هر حال جامعه ما این است و من پاسخ دادم که ما حق نداریم بیت المال را خرج اینگونه مجالس کنیم.»، تا شکایت گروهی با عنوان «دانشجویان حزب الله» از لیلا حاتمی به خاطر آنچه که که در افتتاحیه جشنواره کن گذشته بود و بیانیه خود خانم بازیگر درباره این حواشی.

در متن این اخبار بود که جمله ای در سخنرانی روز 3 خرداد رئیس جمهور روحانی معنادار شد: «اینقدر در زندگی مردم مداخله نکنید، ولو به خاطر دلسوزی؛ بگذاریم مردم خودشان راه بهشت را انتخاب کنند، نمی توان با زور و شلاق مردم را به بهشت برد.»

شش روز بعد، ائمه جمعه شهرهای تهران، مشهد و قزوین به رئیس جمهور پاسخ دادند. موجی که با شرکت رئیس جمهور در نماز جمعه 16 خرداد تهران کمی آرام گرفت اما موج اظهارنظرها همچنان ادامه دارد و باب بحث درباره این دغدغه ها همچنان مفتوح باقی ماند. چنان که روز جمعه 16 خرداد، گروهی در مشهد با تجمع در مقابل دانشگاه فردوسی مشهد مانع از برگزاری جلسه سخنرانی کلی جیمز کلارک، فیلسوف آمریکایی شدند؛ چرا که معتقد بودند او مدافع همجنس گرایی است.

حجت الاسلام محمد مطهری، دعوت کننده از کلارک اما در یادداشتی خبر داد که این حرف تهمتی بیش نیست و اتفاقا کلارک معروف ترین فیلسوف دین در دنیای غرب است و «این برادران که گمان می کنند اجازه صحبت به چنین فردی نباید داد و حتی یک ساعت سخنرانی او را برنمی تابند و آن را ترویج سکولاریزم می دانند. دقیقا برخلاف هدف خود عمل کردند زیرا کلارک را در ایران معروف کردند... این عزیزان، اسلام را نزد برخی جوانان، ناتوان از پاسخگویی جلوه دادند، زیرا این پرسش را پدید آوردند که مگر کلارک چه حرفی دارد که به جای آنکه پاسخش را بدهند. راه را بر او می بندند؟... کلارک را که در قم تحت تاثیر استدلال اساتید فلسفه قرار گرفته بود و می توانست حتی پیام آور قدرت تفکر فلسفی شیعی در جهان فلسفی غرب باشد، تبدیل به کسی کردند که از ایرانی مذهبی چنین برداشتی پیدا کند که حتی تحمل شنیدن نظر مخالف را ندارد.»

بعد از همه این داستان ها اما این سوال پیش می آید که بالاخره باید چه کار کرد؟ آیا آنها که از سر غیرت دینی مانع سخنرانی کلارک شدند، کار درستی کردند یا نکردند؟ آیا پخش گزارش خبری ماجرای کلیپ Happy کار درستی بود یا خودش اشاعه منکر بود؟


در برخورد با پدیده هایی مثل آن صفحه فیس بوکی چه باید کرد؟ برای پیدا کردن پاسخی برای این سوالات، به سراغ یک کارشناس مذهبی شناخته شده، یعنی حجت الاسلام محمدرضا زائری رفتیم و با ایشان با بحث درباره این موضوع از منظر فرهنگی و اجتماعی پرداختیم، بحث حاکمیتی البته چندان باز نشد. بحثی که اهمیت خاص خودش را دارد و در مواجهه با چنین پدیده هایی وظایف دیگری دارد که در جای خود باید مورد بحث و بررسی قرار بگیرد.

با ماجرای راه بهشت و جهنم شروع کنیم. راه بهشت از کدام طرف است حاج آقا؟ بالاخره باید بازش بکنند، ببندند؟ ماجرا چیست؟ کلا چطور شده که علما به فکر طرح این مسائل افتاده اند؟

- من فکر می کنم که وقتی اختلاف سلیقه های سیاسی و جناحی و گروهی و حزبی ما به موضوع اعتقادات مردم، باورهای مردم، دین مردم کشیده می شود، چیزی که در نهایت آسیب می بیند، این اعتقادات است. چون دعواهای سیاسی و جناحی عمرش چهار سال و هشت سال است، تجربه هم نشان داده، شاید در دوره جوانی که اقتضایش شور و حال و هیجان و برآورده های کوتاه مدت در محاسبات هست، به این نکته توجه نداشته باشیم ولی هر چی که هر کدام از ما سنش یک مقدار می رود بالاتر، یک مقدار تجربه پیدا می کند و دنیا را بیشتر می بیند، بیشتر به این باور می رسد که عمر و اهمیت این قصه ها و حساسیت ها و دعواها خیلی خیلی کمتر از آن هست که حتی ارزش توقف و تأمل را داشته باشد.

طبیعتا آسیب به باورها و اعتقاداتی می رسد که خرج این اختلافات شده . مخصوصا برای مخاطب عام خیلی از این حواشی قابل هضم نیست. به هر حال وقتی دو نفر روحانی، دو نفر معمم، دو نفر عالم دین با همدیگر وارد بحث و چالش می شوند، مخاطب عام هر دوی آنها را در یک جبهه می بیند و این اختلافات به تعبیر مصطلح مرسوم طلبگی را انتظار ندارد که به سطح کوچه و خیابان کشیده شود، مخصوصا در دنیای امروز که بحث رسانه بسیار جدی و حساس است. به نظر من معقول این است که این اختلافات در همان سطح آکادمیک و حوزوی و سطح علمی و در واقع تخصصی خودش بماند، مخاطب عام یک میانگین و خط مشترکی، یک اصول ثابتی که مشترک هست را دریافت کند.

نیتجه این نوع دلسوزی ما برای دینداری، شاید نتیجه عکس بدهد؟

- ما متاسفانه در تعامل مان با رسانه خیلی هوشیار نیستم به دلیل اینکه آن سیر تمدنی که باید می رسیده به این ابزارها را طی نکردیم. فکر می کنم که شاید اگر آن سیر با یک شیب ملایم تر، با یک ترکیب منطقی تری طی می شد، ما تعامل مان تعامل هوشمندانه تری بود.

من هم معتقدم که نمی شود کسی را با زور به بهشت برد و باید به جوان ها اعتماد کرد ولی در عین حال معتقدم معترضان به دکتر روحانی هم اینطور نیست که بگویند مردم را باید با زور به بهشت برد بلکه به نظر من برخی مؤلفه های فرامتنی و حاشیه ای باعث سوءتفاهم می شوند. البته یک اختلاف مبنایی هست که چقدر برای مخاطب حق انتخاب قائل هستیم. بعضی بزرگان ما، امثال شهید بهشتی و امام موسی صدر و شهید مطهری روی این نکته خیلی تاکید دارند که روح و حقیقت ایمان به انتخاب آزادانه و آگاهانه فرد بستگی دارد و قرار نیست به اجبار و اکراه کسی را با خودمان همراه کنیم، از آن طرف چارچوب ها و قواعدی برای سامان دادن به روابط اجتماعی و انضباط عمومی لازم است تا جامعه دچار آشفتگی نشود و هر کسی نتواند هر کار دلش می خواهد بکند.

به هرحال سلیقه ها مختلف است، طبیعی هم هست، در طول تاریخ هم بوده. اتفاقا من فکر می کنم ماها باید به یک بلوغی برسیم که این اختلاف سلیقه ها را بفهمیم. منتها از آن طرف که این اختلاف سلیقه ها کشیده شود به یک مخاطبی که اصلا مسئله اش این حرف ها نیست، مساله اش یا مشکلات عادی و روزمره زندگی اش است یا خطوط کلانی در دینداری که حالا حالاها فرصت رسیدن به این حاشیه ها را پیدا نمی کند.

ولی بالاخره یک اتفاقاتی افتاده مثل آن صفحه فیس بوکی آزادی های یواشکی یا آن کلیپ هپی. خب وقتی چنین اتفاقاتی پیش می آید، نباید واکنشی نشان داد؟

- فکر می کنم که ما همه مان در هر کدام از این دو سوی، یا در میانه دو جانب میدان ایستاده باشیم...

کدام دو طرف؟ همان بحث دعوای راه بهشت و جهنم؟

- بله، همین اختلاف سلیقه هایی که وجود دارد...

آیا دو طیف بچه مذهبی ها و غیرمذهبی ها؟

- باز هم به همین ترتیب، فرقی نمی کند. در هر جبهه و هر موقیعتی که باشیم، فکر می کنم باید یک مقداری تمرین کنیم برای پذیرفتن طرف مقابل، برای دادن سهمی به طرف مقابل. این عرضی که دارم یک مقداری متقدم تر و یک مقداری کلان تر از این دعواهای امروز است چون فکر می کنم که این دعوا بعد از این هم خواهد بود، قبل از این هم بوده، چیز خیلی حساس و نگران کننده ای هم نیست؛ یعنی این جوری نیست که حالا صرفا با یک صفحه فیس بوک دین مردم به باد خواهد رفت یا بالعکس با یک موضع گیری توی نماز جمعه یا یک برخورد خاص دین مردم به دست خواهد آمد. آن چیزی که مهم است، این است که ما همه مان طرف مقابل را بپذیریم و سعی کنیم طرف مقابل را درک کنیم. من خودم از موضع یک آدم مذهبی آخوند معمم حزب اللهی هیاتی، همیشه با خودم فکر می کنم اگر آدمی با این فضای من تربیت نشده باشد، اگر قدیم من می خواستم مثال بزنم باید یک جوان اروپایی را مثال می زدم، الان می توانم همسایه خودم را مثال بزنم، یعنی جوانی، شهروندی که همسایه من هست، ولی گفت همسایه ام و سایه هم را ندیده ایم، چه بسا اصلا زمین تا آسمان و فرسنگ ها با من فاصله داشته باشد و به مرور داریم به سمتی می رویم که در یک خانواده دقیقا همین فاصله و شکاف مشاهده شود.

فکر می کنم که اگر او مثلا یکی از صفحه های خاص عزاداری توی هیات را بهش نشان بدهند، گریه کردن های با صدای بلند و ناله کردن ها و اشک ریختن ها و توی سر زدن ها را بدون اینکه این کانتکست و این محیط و این موقعیت را درک کند، چه واکنشی نشان خواهد داد؟ چه ری اکشنی خواهد داشت؟ متقابلا او هم باید با خودش فکر کند که اگر کسی توی این فضا رشد نکرده و توی این حال و هوا نیست، یکی از این کلیپ ها را ببیند، چه واکنشی نشان خواهد داد؟ ما متاسفانه، هر کدام از ماها، فرقی نمی کند، هر کداممان این سوال را از خودمان در مورد طرف مقابل نمی پرسیم. انصاف که شاید یکی از با ارزش ترین فضایل انسانی هست و در روایات و احادیث ما به عنوان یکی از برجسته ترین فضیلت ها ازش یاد می شود، همین است که هر کدام ما خودمان را جای طرف مقابل بگذاریم.

اینطوری نسل بزرگتر، شرایط نسل جوان را راحت تر درک خواهد کرد و یاد جوانی خودش خواهد افتاد، یاد اقتضائات دوره جوانی خودش خواهد افتاد؛ جوان هم نسل قبل را درک خواهد کرد و تصور خواهد کرد که یک روزی من هم در همین جایگاه قرار می گیرم، من که امروز فخر می فروشم به نسل قبل از خودم به خاطر اینکه مثلا با شبکه های اجتماعی مأنوس هستم و ابزار تکنولوژیک را می شناسم، احتمال بدهم یک روزی هم تکنولوژی آنقدر جلو برود که من نسبت به آن بیگانه شوم که اتفاقا با این سرعت تحولات اجتماعی و تغییرات تکنولوژیک کار به جایی می رسد که اتفاقا فاصله من با نسل بعد بیشتر هم خواهد بود، چون فاصله مثلا نسل چراغ موشی با نسل بعد شاید ۵۰ سال طول کشیده، صد سال طول کشیده، در حالی که فاصله نسل وبلاگ با فیس بوک به چند سال هم نمی کشد، آن وقت اینطوری خیلی شرایط هم را درک می کنیم. خب من زمانی می توانم با طرف مقابلم زندگی کنم که این تفاهم به وجود بیاید. اگر ما این را بپذیریم، چه در مسائل اعتقادی، چه در مسائل اجتماعی، چه در مسائل سیاسی، هر کدام از ما سهمی را برای طرف مقابل قائل بشویم و بپذیریم، آن وقت دیگر این تگ ها و برچسب زدن های مختلف به وجود نمی آید که فقط هم ایدئولوژیک نیست، البته برچسب زدن ایدئولوژیک برجسته تر است و تاثیرش بیشترش است ولی توی حوزه های دیگری هم همینجور است.

من ممکن است هیچ مشکل اعتقادی با کس دیگری نداشته باشم ولی برچسب بیسواد بهش بزنم، ممکن است با کسی مشکل اجتماعی نداشته باشم و برچسب سیاسی بهش بزنم، ممکن است حتی توی یک کانون محدود اجتماعی که ما سه نفر بیشتر نیستیم با همدیگر اختلاف پیدا کنیم و همدیگر را محکوم کنیم اما اگر یاد بگیریم و بپذیریم که چه در رابطه خانوادگی و زناشویی، چه در رابطه اجتماعی، چه به عنوان یک شهروند در فضای عمومی، به جای متهم کردن همدیگر و به جای توقع اینکه طرف مقابل صددرصد مثل من فکر بکند و صددرصد مثل من باشد، بپذیرم که من عضوی از جامعه هستم مثل او و بپذیرم که ما باید با هم زندگی کنیم، در اینصورت به نظرم خیلی از مشکلات حل می شود. یکی از چیزهایی که آن موقع خواهم پذیرفت، این است که در فضای عمومی و اجتماعی نقش رسانه، نقش بسیار پررنگی است و آن موقع من می پذیرم که اگر تا ۵۰ سال پیش، صد سال پیش یک حرفی می زدم تا صدایش بخواهد دربیاید، من کفن پوسانده بودم، امروز قضیه فرق کرده است. جالب این است که توی بسیاری از روایات ما، احادیث و روایت متعددی داریم راجع به اذاعه، یعنی دقیقا همان چیزی که امروز در زبان عربی به رادیو گفته می شود، به رسانه گفته می شود...

شبیه اشاعه هست دیگر...

- آره اما جنسش از اشاعه رسانه ای تر است، دقیقا معادل broadcasting است، پخش کردن، منتشر کردن. ما کلی حدیث داریم «مَن اذاع سرّاً ... فلان»، «مَن اذاع اسرارانا... فلان» و امثال اینها، یعنی توجه و دقت در مورد رسانه.

خیلی خب، حالا من می آیم و درک می کنم آن کسی که می آید روی فیس بوک و آن صفحه، به خاطر کم کاری یا اصلا برخوردهای نامناسب امثال من است که حالا فکر می کند باید عقده گشایی بکند تا اینجایش درست، ولی سوال پیش می آید که بعد از درک کردن چی؟ دیگر وظیفه ما تمام می شود؟ باید کاری بکنیم؟ مثلا وقتی ماجرای خانم حاتمی پیش آمد و بعدش هم عذرخواهی کرد، نباید مثل این دوستان رفت و شکایت کرد و درخواست اجرای حد شرعی کرد؟

- اولا ما باید فرق قائل بشویم بین یک رفتار موردی تصادفی خاص که شخص رویش اصراری هم ندارد، تکرارش هم نمی کند، حالا به مصداقش کاری ندارم. هر کسی می فهمد که این یک رفتار موردی است، اینجا اتفاقا رفتار دینی، رفتار اختلاقی، رفتار انسانی، هر جور که بخواهیم قضاوت بکنیم، این است که این را بپوشانیم و روی خودمان نیاوریم اینجا من آن حکمی را صادق و وارد می دانم که در روایات ما هست. هر کسی که گناهی را، خطایی را، اشتباهی را، پخش بکند، مثل کسی است که آن را مرتکب شده است. من فهمم این است، درکم این است که یک اشتباهی بوده و شخص هم ازش پشیمان است، در موقعیتی قرار گرفته که کاری ازش برنمی آید.

من واقعا فکر می کنم که خیلی از ماها که این جور وقت ها خیلی مدعی هستیم، اگر خودمان در شرایط مشابه قرار بگیریم، واقعا معلوم نیست چه رفتاری نشان می دهیم؟ خدا ان شاءالله به همه ما ایمان بدهد، همه ما را حفظ بکند. من الان نمی خواهم حکم بکنم اما اگر حتی گناهی بود که کسی مرتکب شده بود، من حق پخش اش را ندارم. این حکم دین است، تعارف هم ندارد. نشرش حتی به اندازه یک استاتوس، به اندازه یک بلوتوث کردن توی موبایل، حتی به اندازه نقل خبر، این پخش کردن و اشاعه گناه و خطا و اشتباه و یک کار منفی است.

خب، این برای قصه ای بود که گفتیم موردی بوده و اظهار پشیمانی هم شده و اینها اما یک وقتی هم هست که طرف رفته عکسش را با افتخار به بی حجابی منتشر کرده.

- در آن صورت و مثل آن صفحه فیس بوک باز دوتا حالت دارد: یک رفتار و برخورد من باید داشته باشم، به عنوان شخص، به عنوان کاربر فیس بوک، اینجا حکمت و عقل و فهم ما خیلی کارساز است. یک برخورد هم حاکمیت، نهادهای اجتماعی، مسئولان در هر رده ای هستند که جنس سیاسی، اجتماعی، حاکمیتی دارند. به هر حال نهادهای مسوول که جنبه فردی ندارد، باید داشته باشند که آنجا هم باز دقیقا حکمت و تعقل و فهم و درایت و خردمندی بسیار نقش ایفا می کند.

اول برویم سراغ همان برخورد فردی که این روزها درباره اش بحث های زیادی توی سایت ها و شبکه های اجتماعی هست.

- در حوزه فردی فکر می کنم ما اول باید از خودمان بپرسیم این طرف مقابل، با چه انگیزه ای دارد این کار را انجام می دهد. مثلا شب ما داریم توی خیابان می رویم، یک کسی به ما فحش می دهد، توی محیط اجتماعی محل کارمان یک کسی یک رفتاری می کند که واکنش ما را برانگیزد و در واقع یک عکس العملی از ما انتظار دارد. در اینجا به نظر من بسیار بسیار مهم است که نیت و انگیزه طرف را در نظر بگیریم. ما چه بخواهیم اعتقاد پیدا بکنیم که این یک توطئه دشمن است، چه نه با این شدت، بگوییم بخشی از بازی و پازل دشمن است که کسانی ناآگاهانه دارند انجام می دهند، چه بگوییم نه اصلا ربطی به دشمن و اینها ندارد ولی یک شیطنتی است که کسی یا کسانی دارند و این صفحه را به راه انداخته اند. در هر حالت چیزی که مسلم است، این است که آنها به دنبال واکنش ما هستند. در این صورت من معتقدم عاقلانه ترین و حکیمانه ترین برخورد این است که ما تجاهل نسبت به موضوع خرج بدهیم، از کنارش به سکوت رد بشویم، «و اذا مرّوا باللغو مرّو کراما». من اصلا می گویم توطئه دشمن نه، استکبار جهانی نه، هیچ کدام از اینها نه اما کار لغوی است. هر عاقلی می فهمد که این کار، کار بچگانه ای است .

یعنی یک رفتار معقولی نیست. در جامعه ای که ما هزار و یک مشکل داریم، اگر به خود همین شخصی که صفحه را راه انداخته، بهش بگویم تو خودت کار خبری کردی، ادعا داری، مدعی هستی، تالیفات داری، کتاب نوشتی، خداوکیلی اگر بیایی مشکلات جامعه خودت را، مشکلات هم محلی های خودت در مازندران را بخواهی لیست کنی، مشکل حجاب چندمین رتبه می شود؟ همین دعوا را ما یک وقت با بعضی از دوستان داشتیم راجع به نمایش آلات موسیقی در صدا و سیما، آنها چون از موضع من آگاه بودند با یک همدردی صحبت می کردند که بله چرا اینطوری است؟ من به آنها همین را عرض کردم، گفتم خداوکیلی اگر بخواهیم مشکلات صدا و سیمای جمهوری اسلامی را لیست بکنیم، عدم نمایش آلات موسیقی ردیف چندم قرار می گیرد؟ هیچ عاقلی نمی گوید همه مشکلات صدا و سیمای ما حل شده، همین یکی مانده است. هیچ عاقلی نمی گوید که همه مشکلات ما توی کشور حل شده است، مانده مسئله حجاب. پس «و اذا مرّوا باللغو مرّو کراما» یا «و اذا خاطبهم الجاهلون قالو سلاما». یعنی به نظرم من اینجا برخورد فردی، باید برخورد تجاهل آمیز باشد. کانّه اصلا همچین چیزی نبوده، نه اینکه ما برخورد برعکس بکنیم، باعث لج کردن این افراد بشویم...

مثل همان تعابیر و اظهارنظرهایی که دو نفر از فعالان رسانه ای کرده اند...

- این تعابیر که اصلا به نظر من تعابیر متدینانه ای نیست. حتی نقل می کنند اوایل انقلاب در مورد فرح، همسر محمدرضا پهلوی بعضی ها تعابیر اینطوری به کار برده بودند شهید بهشتی به شدت توبیخ کرده بودند، فرموده بودند ما اختلاف سیاسی داریم، اختلاف اجتماعی داریم، آنها را مجرم می دانیم ولی حق نداریم که ناسزا بگوییم. مخصوصا تعابیر زشت اینجوری که اصلا به جهت شرعی مسئولیت دارد. فردای قیامت خداوند ما را به خاطر همه کلمات مان بازخواست می کند، می گوید تو ادعا کردی بیا ثابت کن. اینکه اصلا - یا تعابیری که در مورد خانم حاتمی شد، شلاق زدن و امثال اینها، واقعا اینها چیزهایی است که خیلی با موضع دیندارانه ما مخصوصا در مکتب اهل بیت جور درنمی آید، که مکتب امیرالمومنین و مکتب اهل بیت اتفاقا مکتب تعامل خردمندانه و معتدل و عقلانی با پدیده هاست و مکتب سعه صدر و تحمل و مداراست.

در سیره امام علی (ع) که فرصت حکومت داشتند یا بقیه ائمه، برخوردهای تند با اشتباهات فردی هست؟

- آن چیزی که ما در سیره حضرت امیرالمومنین می بینیم، از یک شام عثمان بن حنیف نمی گذرد و آبروی او را تا روز قیامت سر پرچم می کند که یک شامی رفته مثلا با کسی خورده و سر سفره اشرافی چرب و شیرینی نشسته بوده اما امیرالمومنین معتقدند این حرکت مسئول و حاکم، آثار اجتماعی به دنبال خواهد داشت اما در مقابل بعضی رفتارها و حرکت های فردی، نمونه اش همان مثال معروف است که آمدند خدمت پیامبر اکرم گفتند فلانجا یک مجلس گناهی هست، یکی از آن افرادی که خدمت حضرت بودند، با شور و هیجان و فلان خواست که برود مچ بگیرد و معرکه بگیرد، پیامبر به او اجازه ندادند که برود و گفتند علی بن ابیطالب برود. امیرالمومنین رفتند و سروصدایی کردند که آنها متوجه بشوند و مجلس جمع و جور بشود. بعد رفتند و نگاهی کردند و آمدند و گفتند یا رسول الله! من چیزی ندیدم. این مکتب اهل بیت است. یکی از مشکلاتی که ما داریم، همین است که ما مطالعه نمی کنیم.

حتی منی که مدعی دینداری و پیروی مکتب اهل بیت هستم، متاسفانه گاهی آن شور و هیجانی که قرار بوده مقدمه باشد در حد چند صفحه برای یک کتاب، همه اش متوقف در آن هستیم. آن اظهار محبت و شور و هیجان عاطفی و احساسی همه اش مقدمه است برای اینکه ما این معارف را درک کنیم و بفهمیم. یکی از مشکلات جدی ما همین است. این روایات ما دقیقا تعلیم همین است. در مسائل فردی توصیه ما به این است که منتشرش نکنیم، تجاهل کنیم، خودمان را به ندیدن و ندانستن بزنیم. البته یک وقت هم هست که رفتار، رفتار و برخوردی است که تجری به فسق است؛ یعنی مثلا در ماه رمضان یک کسی وسط خیابان دارد علنا روزه خواری می کند، گردن کلفتی هم می کند. این فرق دارد با آن کسی که رفته توی یک پارکی پشت درخت ها قایم شده، مسافری است، می خواهد یک ساندویچ بخورد. این را هم خواستم جدا کنم که کسی سوء استفاده نکند. آن بحث هایی که ما داریم، از موضع ملایمت و تجاهل و ندیدن و تفاغل، مال وقتی است که طرف گردن کلفتی نمی کند، تجری نمی کند.


برخورد حاکمیت هم باید از همین جنس باشد؟

- وظیفه حکومت طبیعتا باید تدبیر باشد و توجه به ریشه ها. مسئولیت نهادهای اجتماعی و مراکز حاکمیتی، یک بعدش قانونی است که به نظر من حداقل است. نکته ای که در مورد برخورد قانونی مهم است، این است که برخورد قانونی در حداقل ممکن معقول است. شما زمانی می توانی بگویی زندان توجیه دارد که از هر هزار نفر یکی دو نفر را بخواهی بفرستی زندان، اما اگر جوری شد که از هزار نفر مجبور شدی ۵۰۰ نفر را بفرستی زندان اینجا تعریف جرم و بزه را باید بازنگری کنیم. اگر گفتی داشتن دیش ماهواره غیرقانونی است، اگر گفتی استفاده از vpn اشکال دارد و بعد دیدی از هر سه نفری که دارند اینترنت استفاده می کنند، دو نفر دارند vpn استفاده می کنند، معلوم می شود اشکالی در کار هست. معلوم می شود من باید نهایت چندتا کلید واژه خاص را فیلتر می کردم که همه خانواده ها می پذیرفتند و حتی خانواده های غیر متدین و غیر حزب اللهی و غیر انقلابی هم می پذیرفتند که اتفاقا این وظیفه حاکمیت است. اینجا دیگر تدبیر مهم است، توجه به ریشه ها مهم است، تأمل و تعمق در واقعیت بیرونی جامعه مهم است، حضور در متن زندگی مردم مهم است.

من هیچ وقت نمی توانم هضم کنم که یک نفر تصمیم گیری اش در این جور امور در بالاترین سطوح تعیین کننده است، صراحتا بگوید من در طول هفته از اتاق خودم بیرون نمی روم. این تعبیری بود که یکی از مسئولان به خود من گفت. یا یک بزرگوار دیگری در مصاحبه بگوید من روزنامه نمی خوانم. این را من نمی توانم بفهمم. من اگر زاهد گوشه گیری باشم توی یک شهر دور افتاده ای، این را درک می کنم. می گویم یک کسی است رفته در یک مسجدی، حسینیه ای، جایی، منعزل شده، جدا شده، کاری به کار کسی ندارد، این را درک می کنم اما کسی که مسئول است با یک قیام و قعود او، سرنوشت نسل های آینده دارد تعیین می شود، با یک موضع گیری او، با یک حرف او، با یک رأی او، با یک خطبه نماز جمعه او، با یک اظهارنظر او سرنوشت و آینده بعضی دارد رقم می خورد؛ اینجا توقع می رود که این نهاد مسئول و مسئولان این نهاد در متن زندگی مردم حضور جدی داشته باشند. آمار و اطلاعات، نظرسنجی ها، اخبار، واقعیت های بیرونی و روزمره، آن چیزی که در متن زندگی مردم در جریان است، بلکه بالاتر از این، پیش بینی نسبت به آینده داشته باشند تا برخوردهای با حکمیت و تدبیری انجام بدهند.

نکته اش همین است. گاهی همین برخوردها، یک بازتاب هایی پیدا می کند؛ مثلا سر آن کلیپ هپی، دستگیری آن بچه ها باعث شد که کل دنیا در جریان قرار بگیرند یا آن دخترهایی که تصادف کرده بودند، ...

- خود آن موضوع خانم لیلا حاتمی که بارزتر از همه بود.

بله، آن هم در خود کن بهش پرداخته شد. ما یک قاعده ای داریم که رفتار و گفتار ما نباید باعث وهن اسلام شود. این دوتا را چطور باید کنار هم بگذاریم؟

- ما یکی از چیزهای بسیار مهمی که در روایات مان داریم، این است که تاکید فراوان شده که جوری حرف بزنید که مخاطب شما بتواند درک کند. مسئولیت افراد غیور نسبت به باورها و اعتقادات این است که مسائل دینی را متناسب با فهم مخاطب عرضه بکنند. این به معنی تنازل از آرمان و ارزش ها و معیارها نیست، به معنی توجه به ظرفیت و درک مخاطب است. خود پیامبر و اهل بیت هم همین رویه را داشتند. ما یکی از مشکلاتی که داریم این است که گاهی وقت ها ادبیات مان را، منطق مان را خودمان درک می کنیم، ولی طرف مقابل مان درکی از آن ندارد. ما روایت داریم بعضی از مطالبی که پیامبر اکرم به سلمان می فرمودند، به ابوذر نمی فرمودند.

خیلی وقت ها شرایط و روحیات و خلقیات مخاطب فرق می کند، ما مطالبی که برای یک آدم متدین اهل هیات قابل درک هست، نمی توانیم برای یک تازه مسلمان اروپایی بیاییم و نقل کنیم. بخواهیم تشبیه کنیم، مثل این است که شما یک مطلب غامض و پیچیده علمی را که مال دوره کارشناسی هست بیایید برای یک کودک بگویید، خب این منطقی نیست، آن کودک باید یک مقدماتی را یاد بگیرد تا یک روزی بتواند آن مطلب را درک کند. هیچ کسی هم نمی تواند ادعا کند اگر شما این مطلب پیچیده علمی را به آن کودک چهارم دبستانی نگفتید، دارید چیزی را پنهان می کنید. شما چیزی را پنهان نمی کنید، توی کتاب ها هست، توی برنامه درسی او هم پیش بینی شده، الان فقط وقتش نیست که مطرح بشود.

متاسفانه ما تجربه طولانی در ساختن یک ادبیات جهانی و امروزی نداریم، یک ادبیات معقول و منطقی و محترم که بشود در مجامع عمومی رسانه ای اش کرد و این مهم است. باید به جوان ها اعتماد کنیم و حق انتخاب آنها را به رسمیت بشناسیم. باید برای تغییرات و تحولات اجتماعی و دستاوردهای تکنولوژیک جدید آماده شویم. نباید انفعالی و از سر ترس برخورد کنیم. شما ملاحظه کنید دیدگاهی را که شهید آوینی در مورد ماهواره داشت. چون آدم بزرگی بود، آدم های کوچک نمی توانند برای کارهای بزرگ تصمیم بگیرند. باید به جوان ها اعتماد کرد و آنها را به تفکر و اندیشیدن واداشت. اگر جوان را احترام کردی و به او شخصیت دادی و اجازه دادی فکر کند و خودش انتخاب کند، مسیرش به دین هم نزدیک می شود.

یعنی شما تعبیرتان از اعتماد به جوان ها این است.

- معنی آزادی دادن و اعتماد کردن این نیست که ما نسبت به اشتباه و گناه و خطای جوان بی اعتنا باشیم. در سن جوانی ارزش ایمان به خاطر قدرت وسوسه ها و زمینه های فراوان خطا و گناه است. از گناه باید اجتناب کرد و تعارف هم ندارد، مخصوصا در جوانی. اگر من به خاطر جلب رضایت خاطر یک جوان، گناه را سبک بشمارم، به او خیانت کرده ام و بعدها همین جوان یقه من را خواهد گرفت که چرا طوری برخورد کردی که من احساس کنم گناه اهمیت ندارد اما من معتقدم این بخش شخصی و فردی است. جوان باید به خاطر خدا از گناه دوری کند. تشخیص هم با خودش که آیا شنیدن این موسیقی، دیدن این عکس یا فیلم، حضور در این مجلس گناه است یا نه؟ نباید طوری بشود که این جوان فقط از ترس من یا به خاطر من کاری را ترک کند. باید احساس کند با خدا طرف است، با امام زمانش طرف است.

درباره خشم

حجت الاسلام زائری برای مخاطبان تلویزیون چهره کاملا شناخته شده ای است. ایشان در برنامه های مختلف تلویزیونی درباره موضوع مورد علاقه خود یعنی سبک زندگی دینی سخن می گوید و احتمالا در ماه مبارک رمضان هم یک برنامه شبانه دارد. در اینجا بخشی از حرف های ایشان در یکی از آخرین برنامه های تلویزیونی را که مربوط به موضوعات همین مصاحبه است برایتان نقل کرده ایم. برنامه «کوی محبت» که از شبکه دو پخش می شود، در تاریخ ۴ خرداد مصادف با شب شهادت امام هفتم (ع) بود و به خوانش حدیثی از آن امام درباره خشم و غضب اختصاص داشت. بقیه اش را خودتان بخوانید:

توی روایات و در دستورات دینی اهل بیت خشم و غضب در کنار شهوت آمده. یعنی کنترل کردن خشم، ارزشش به اندازه کنترل کردن شهوت است اما توی عرف اجتماعی ما کسی که نتواند شهوتش را کنترل کند، خیلی زشت و بد است اما کسی که خشمش را کنترل نمی کند آنقدر بد نیست؛ می گوییم طرف آدم عصبی مزاجی است... حقیقت دینی ما و تعالیم دینی ما به ما می گوید غیبت از زنا بدتر است ولی توی عرف اجتماعی مان غیبت را اینقدر بد نمی دانیم.

اگر بگویند فلان همسایه را با فلانی، دیدید؟ داشت می رفت ها! آبروی طرف می رود، اما اگر بیایند بگویند طرف غیبت کرد، به کسی برنمی خورد. یکی از چیزهایی که بد است و نشان می دهد هنوز دینداری ما، دینداری درست نیست و مثل دماسنج کاملا نشان می دهد، این است که ببینیم خشم و غضب را چقدر بد می دانیم؟ دین ما و روایات ما و امام کاظم (ع) و امام صادق (ع) به ما می گویند غضب و خشم مثل شهوت است. کنترل غضب همانقدر لازم است که کنترل شهوت.

اگر یک جوان بدبخت بیچاره ای یک نگاه به یک فیلم بد بکند، به یک عکس بد بکند، آبرویش را می بریم ولی من بابای همان جوان اگر خشمم را نتوانم کنترل کنم به هیچ کس برنمی خورد. مسجدم را هم می روم، هیأتم را هم می روم، قرآنم را هم می خوانم، ریش هم دارم ولی نمی توانم خشمم را کنترل کنم. این، دینداری نیست. چطور زور ما به سر یک جوان بدبختی می رسد که مویش بیرون بوده از زیر روسری، یا به یک نامحرمی نگاه کرده یا یک فیلم مثلا ناجور دیده، چطور زورمان به آن جوان می رسد؟ زورمان به خودمان نمی رسد؟ اینجا دینداری ما درست نیست، نمره دینداری مان هنوز کامل نیست.

روایات ما بهمان می گویند خشم و غضب همانقدر زشت است، همانقدر بد است، همانقدر گناه دارد، همانقدر آفت دارد، همانقدر آسیب دارد که شهوت. متاسفانه در جامعه ما شهوت کنترل نکردن خیلی بد است، شلاق می زنیم، آبرو می بریم، معرکه می گیریم، یک کسی خدا نکند یک جایی یک کاری از دستش در برود، روزگار را به هم می ریزیم، شلاقش هم می خواهیم بزنیم اما خودمان وقتی خشممان را نتوانیم کنترل بکنیم، خیلی بد نیست. می گوییم آدم مؤمنی است ولی عصبانی می شود.