رازهایی ناشنیده از سفر به عربستانِ شبه مدرن

دویچه‌وله: هفته‌ها در عربستان بود، حالا می‌داند خوردن ۷ خرما در روز خوب است، شتر حیوان عجیبی است، عربستان در حال تغییر است و مردم چندان ایران‌دوست نیستند. اشتفان اورت، خبرنگار آلمانی کتابی درباره این سفر نوشته. با او گفتگو کردیم.

اشتفان اورت خبرنگار آلمانی است که سال ۲۰۱۵ در سفری دو ماهه به ایران، به شهر‌های گوناگون سفر کرد و میهمان مردم ایران شد. حاصل این سفر کتابی بود به نام "کاوچ‌سرفینگ در ایران" که در بازار کتاب آلمان پرفروش شد و خبرنگار آلمانی را به عنوان نویسنده‌ای صاحب سبک در ژانر سفرنامه‌نویسی مطرح کرد.

اورت که تا آن زمان برای نشریه معروف اشپیگل کار می‌کرد، کم‌کم کار برای این رسانه را کنار گذاشت و شروع کرد به سفر به کشور‌های دوردست و نگارش کتاب در مورد مورد تجربه‌هایش.

او با کوله‌پشتی سفر می‌کند و میزبانش در کشور مبدأ نه هتل که خانه مردم عادی است که از طریق "کاوچ سرفینگ" پیدا می‌کند. اشتفان اورت بعد از ایران به روسیه رفت، بعدا به چین و در آخرین سفر سری به عربستان زد. حاصل سفر آخر هم همانند دیگر سفر‌ها کتابی است با نام "سفر من به کشوری میان قرون وسطی و آینده" به تازگی به بازار آمده است. پای صحبت او نشسته‌ایم تا ببینیم او که به عنوان یکی از نخستین گردشگران اروپایی امکان دیدن عربستان را داشته، چه دیده و از مردم چه شنیده.

اهل سفر به کشور‌های دور دست هستی، آن هم به روشی خاص؛ با کاوچ سرفینگ. بعد از سفر هم دیده‌ها و تجربه‌هایت را در قالب یک کتاب منتشر می‌کنی. گفت‌وگوی امروز ما در مورد آخرین سفرت و کتاب جدیدت است؛ سفر به عربستان سعودی و کتابی در این باره. چه چیزی باعث شد که هوس سفر به عربستان کنی؟

اشتفان اورت: مدت‌ها بود در فهرست کشور‌هایی بود که می‌خواستم به آن‌ها سفر کنم. به خصوص از این نظر که تغییرات زیادی در آنجا در حال رخ دادن است. از یک طرف با کشوری سر و کار داریم که در صحنه بین‌المللی تصویری منفی دارد و ترس زیادی برمی‌انگیزد. از طرف دیگر در دو، سه سال گذشته در آنجا اصلاحاتی انجام شده است. دقیقا همین تضاد برایم فوق‌العاده هیجان‌انگیز بود. از طرف دیگه در پاییز سال ۲۰۱۹ اعلام شد که برای اولین بار برای سفر به کشوری که تا آن روز کاملا بسته بود، می‌توان برای سفر‌های توریستی شخصی تقاضای ویزا داد. بی‌درنگ با این خبر تقاضای ویزا کردم و برای کتاب بعدی‌ام برنامه ریختم.

از اصلاحات و برنامه‌های مدرن‌سازی حرف می‌زنی و از اینکه به یکباره در‌ها را برای گردشگران بازکرده‌اند. چرا یکدفعه در بالاترین سطوح حکومتی توریست‌ها محبوب شده‌اند؟

فهمیدند که تا ابد نمی‌توان با درآمد نفت سر کرد و بعد از نفت باید بتوانند به یک نحوی اقتصادشان را بگردانند. خاندان سعودی به این نکته پی برده که باید در‌های کشور را به روی جهان باز کند. دیگر نمی‌توان این همه منزوی بود. آن‌ها پی برد‌ه‌اند که از طریق گردشگر و برگزاری رویداد‌های دیگر می‌توان در کشور درآمد کسب کرد و فقط باید راه‌های تازه‌ای برای این مسئله پیدا کنند. پی بردند نمی‌توانند یه این صورتی که تا به حال طی شده، ادامه دهند.

اما چطور دارند برای این گشایش و استقبال از توریست‌ها آماده می‌شوند. بیایان‌های زیبا، شتر‌های قشنگ، چند اثر ثبت شده در یونسکو؛ به نظرت برای جذب توریست کافی است؟ آیا این کشور اصلا قابلیت جذب توریست را دارد؟

تلاشی که در حال انجام است به شدت در جهت توریسم لوکس پنج ستاره است. مثل الگوی دبی و ابوظبی. ساخت بلندترین‌ها، گران‌ترین‌ها، بزرگترین‌ها که به ویژه توریست‌های خیلی پولدار را جذب کند. برنامه‌های بزرگی در این راستا در دست دارند. مطمئن نیستم، آیا این کار عمل می‌کند و نتیجه خوبی دارد یا نه. چند جاذبه توریستی دارند و ۵ اثر ثبت‌شده در فهرست میراث جهانی یونسکو. برای مثال "مداین صالح" بسیار زیبا هستند و دیدنی. اما فکر می‌کنم سایر موضوع‌ها باعث می‌شوند که توریست‌ها فعلا هوس سفر به عربستان نکنند. وضعیت حقوق بشر در این کشور خیلی مسئله‌دار است. من شخصا یک سفر استراحتی در هتل پنج ستاره را در حال حاضر در کشوری که چنین حکومت سخت‌گیری دارد و در آن حقوق بشر چنین نقض می‌شود، درست نمی‌دانم.

از نقض حقوق بشر حرف زدی. در کتابت هم نوشته‌ای که وقتی آدم به عربستان فکر می‌کند، کمتر مقوله خوشگذرانی به ذهنش می‌آید و بیشتر به اعدام‌ها در ملاء عام، به قتل فجیع جمال خاشقجی، به زنان کاملا سیاهپوش و به شکنجه و زندان فکر می‌کند؛ یک آنتی‌اتوپیا آنطور که تو در کتابت آورده‌ای. تا چه اندازه پیش از سفر چنین تصویری از عربستان در ذهنت بود و وقتی که تجربه‌اش کردی تا چه حد این تصویر تأیید شد یا تغییر کرد؟

پیش از سفر مسلما خیلی فکر کردم. برایم مشخص بود که این سفر برای من یک سفر تفریحی نیست، بلکه یک پروژه ژورنالیستی است. از همان ابتدا برایم مشخص بود که سفر فوق‌العاده هیجان‌انگیزی خواهد بود، از نظر تجربه این کشور از زاویه زندگی روزمره، آشنایی با مردم عادی به منظور درک این مسئله که چنین جامعه‌ای که به نظر این همه متفاوت از جامعه ماست، چطور عمل می‌کند.

در حین سفر هم باید بگویم که یکی از پیش‌داوری‌ها به سرعت از بین رفت؛ این پیش‌داوری که عربستان کشوری به شدت سرد و نامهربان است. بعد از آشنایی‌های خصوصی با مردم و رفت‌وآمد با آن‌ها می‌فهمی این مسئله واقعیت ندارد. به شدت مهمان‌نواز بودند. مدام مرا به نوشیدن قهوه و چای و خرما دعوت می‌کردند. تجربه‌ی من این بود که مردمی بسیار خونگرم هستند، البته باید بگویم که همچنان نگاهی بسیار انتقادی به مسائل سیاسی آنجا دارم. از این زاویه نظرم پس از سفر هم تغییری نکرده است.

صرف‌نظر از این مهمان‌نوازی که تو در کتابت هم به آن اشاره می‌کنی، این مردم، مردمی که این همه سال منزوی بوده‌اند، چطور با این گشایش به یکباره، با آزادی، گردشگر، همزیستی آنچه قدیمی است و آنچه جدید است کنار می‌آیند؟

من با جوانان زیادی سر و کار داشتم که از طریق کاوچ سرفینگ آن‌ها را پیدا کرده بودم و متوجه شدم، بیشتر آن‌ها از اینکه بالاخره یک تغییری در حال رخ دادن است، اینکه می‌توانند زندگی مشابه آنچه مردم در کشور‌های غربی دارند، داشته باشند، خوشحالند.

اینکه دیگر مجبور نیستند مثل گذشته برای خوشگذرانی، برای دیدن کنسرت‌ها حتما به دبی یا بحرین یا به کشور‌های اروپای غربی بروند و این مسئله الان در کشور خودشان امکان‌پذیر شده، از این موضوع خوشحالند. از طرف دیگر کنار گذاشتن "پلیس دینی" (گشت مبارزه با منکرات) برایشان یک پیشرفت بزرگ است. تا ۴ سال پیش نیرو‌های این گشت (نیرو‌هایی برای تقویت تقوی و پیشگیری از گناه) در اماکن عمومی مدام به مردم تذکر می‌دادند و حتی آن‌ها را بازداشت می‌کردند. من فکر می‌کنم این اتفاق به هر صورت می‌افتاد. اگر این گشت را کنار نمی‌گذاشتند، حتما فشاری از سوی خود نسل جوان آن‌ها را وادار به این کار می‌کرد و تا ابد اوضاع این‌جور نمی‌ماند.

اما هم‌زمان باید گفت که نیرو‌های به شدت محافظه‌کار در این کشور به این گام‌ها و گشایش‌ها نگاه‌های بسیار انتقادی دارند؛ نیرو‌هایی که پیوسته تکرار کرده‌اند "ما یک ملت مسلمان نمونه‌ایم که مکه و مدینه را داریم، جایگاه ویژه‌ای در جهان اسلام داریم و به ویژه از این منظر باید اسلامی به شدت محافظه‌کار در کشورمان در جریان باشد". آن‌ها مخالف این گشایش‌ها هستند و من در این مسئله پتانسیل درگیری و کشمش را می‌بینم. درست است که محمد بن سلمان با مشت آهنین برنامه‌هایش را جلو می‌برد و موفق به ارعاب منتقدانش شده است.

از فشاری که نسل جوان می‌توانست وارد کند، اگر گشایشی و اصلاحاتی صورت نمی‌گرفت، تعریف کردی. گفتی نسل جوانی که مشتاق آزادی و تفریح است بالاخره فشار وارد می‌کرد و تغییرات خواهی نخواهی انجام می‌شد. با خواندن کتاب تو با طبقه‌ای از جامعه عربستان سعودی آشنا می‌شویم (اگر نخواهم آن را به کل جامعه بسط دهم) که در امنیت (شغلی و درآمدی) و آسودگی‌ای زندگی می‌کنند که تو آن را امنیت بیمه شخص ثالث می‌نامی؛ یک نوع زندگی که خیالشان راحت است، پادشاه فکر همه چیز را کرده است. واقعا نظرت این است که جوانان چنین جامعه‌ای می‌توانستند چنان فشاری وارد کنند که منجر به تغییر شود؟

درست است. باید کمی گفته‌هایم را اصلاح کنم. من آنجا پتانسیلی برای یک سرنگونی بزرگ، برای اعتراضات سراسری علیه خانواده سلطنتی نمی‌بینم. چنین فضایی در آنجا تجربه نکردم و همان‌طور که به درستی می‌گویی، با سلطنتی اهل بذل و بخشش روبرو هستیم، وضع مردم خوب است. بیمه درمانی رایگان است و مردم خوب تأمین شده‌اند. به همین خاطر هم خانواده سلطنتی محبوب‌اند. اما مسلما نسل جوان خوشحال‌تر می‌شود اگر آزادی بیشتری هم داشته باشد. در نتفلیکس می‌بینند، بقیه در کشور‌های دیگر چطور زندگی می‌کنند. نه می‌خواهند این همه از سایر کشور‌های جهان منزوی باشند و نه این همه محافظه‌کار. به این مسئله در بسیاری از گفت‌وگوهایم با جوانان پی بردم.

زنان هم بخشی از این جوانانی هستند که تو از آن‌ها حرف می‌زنی. یکی از کشور‌هایی که تاکنون درهایش را به روی دنیا بسته بود (البته به استثناء زائران و کارگران) درهایش را باز می‌کند. سهم زنان از این در‌های باز چیست؟ احتمالا نیمی از ۳۴ میلیون جمعیت عربستان را زنان تشکیل می‌دهند. در کتاب تو با گفته‌های عجیبی روبرو می‌شویم. از یک سو عبدالله را داریم که می‌گوید، زنان الماسند و باید آن‌ها را مخفی و محافظت کرد. از طرف دیگر فیضل را داریم، پزشک جوانی که می‌خواهد ۴ تا زن بگیرد و زنان را تا سطح روابط جنسی پایین می‌آورد و آن‌ها را عامل انتقال بیماری‌ها می‌نامد. سهم زنان از اصلاحاتی بن سلمانی چیست؟ چه چیزی برای زنان تغییر کرده است؟ تو زندگی زنان را در این کشور به شدت اسلامی چطور تجربه کردی؟ می‌گویی ولیعهد با مشت آهنین برنامه‌هایش را حتی در تقابل با محافظه‌کاران پیاده می‌کند، آیا این برنامه‌ها توانایی نفوذ در ذهن مردانی مانند فیضل را دارد که دست بر قضا هم جوانند و هم تحصیل‌کرده؟

آنچه برای زنان تغییر کرده، اول از همه اجازه رانندگی است از سال ۲۰۱۸. از دیگر تغییرات می‌توان به پوشش عبا برای زنان اشاره کرد که دیگر طبق قانون پوشش آن الزامی نیست. در حال حاضر زنان بیشتری می‌توانند به همراه مردان در دنیای کار حضور داشته باشند. باید توجه کرد که تا چند سال پیش زنان عربستان اجازه اشتغال در اماکن عمومی را نداشتند. قانون دیگر در مورد الزام اجازه مرد برای سفر زن به خارج از کشور سختگیری نمی‌کند. پس می‌بینیم تغییراتی انجام شده. در عین حال باید بگویم زندگی مردان و زنان در جامعه به شدت از هم جدا شده‌است.

دنیای زندگی روزمره آن‌ها به شدت با هم متفاوت است. تقریبا هیچ سر و کاری با هم ندارند. در ۹ هفته‌ای که در سفر بودم فقط یک میزبان زنش را به من معرفی کرد؛ زنی که کاملا سر و صورت و تن را با عبا پوشانده بود و فکر کنم همین قدر هم به این دلیل امکان‌پذیر شد، چون او یک زن آمریکایی بود و مقررات‌های فرهنگی شاید در مورد او کمی آسان‌تر بودند. به جز این مورد فقط با گروه‌های بزرگ و کوچک مردان سر و کار داشتم. این انزوا را به شدت می‌شد احساس کرد، جدایی بین دنیای زن و مرد، هیچ تبادل روزمره‌ای بین این دو گروه که در دو دنیای متفاوت زندگی می‌کنند، رخ نمی‌دهد.

فکر می‌کنی قدرت کدامیک بیشتر است؟ انقلاب دیجیتال یا خواب‌های ولیعهد برای جامعه عربستان؟ کدامیک می‌تواند این حصار‌ها و موانع را بشکند؟

به ویژه در مورد رابطه زنان و مردان امکانات دیجیتال می‌توانند تا حدی به اینکه آن‌ها با هم تماس بگیرند، کمک کنند. تماس با فیس‌بوک، توییتر و ... بدون آنکه دیگران چیزی درباره‌اش بدانند. این خودش یک تغییر و امکان است، اما همزمان مردم می‌دانند که نقض مقررات جریمه‌های سنگینی در پی دارد. به همین دلیل و به خاطر این ترس، فکر می‌کنم تغییرات با سرعت بسیار کمی رخ دهند؛ و وقتی از قانون و مقررات حرف می‌زنیم تنها مقررات‌های دولتی مد نظر نیستند. قوانین خانوادگی وجود دارد که گاه از قوانین رسمی سختگیرانه‌ترند، برای مثال وقتی مسئله بر سر آبروی خانوادگی است. برای مثال دختران خانواده‌های مرفه و سرشناس مجبورند در جمع خانواده و همسایه، تصویری نجیب بدون رفتار خلاف شئون از خود نشان دهند. فشار زیادی وجود دارد برای اطمینان از اینکه چرخش و گشایش سریعی در جامعه ایجاد نشود.

در رسانه‌ها در مورد پروژه‌های بلندپروازانه ولیعهد عربستان زیاد می‌خوانیم؛ ابرشهر آینده، شهری بدون دی اکسید کربن، با تاکسی‌های هوایی و غیره، شهر نئوم. تو درباره این موضوع با مردم حرف زدی. اگر اشباه نکنم در تبوک با میزبانت در این مورد گفت‌وگویی داشتی که مخالف این پروژه بود، ولی نمی‌توانست انتقاد خود را به صراحت بیان کند. پس از گفت‌وگوهایت با مردم عادی که تا حدی این پروژه از اراضی آن‌ها هم می‌گذرد چه برداشتی از آن داری؟ نئوم یک رؤیاست یک پروژه بلندپروازانه یا یک توهم؟

پرسش خوبی است. پیش‌بینی آن به شدت سخت است. یک آشنایی که مدت‌ها در عربستان سعودی به سر بوده بود، یک بار به من گفت، عربستان یک کشور "آی‌بی‌ام" است؛ یعنی "انشاالله، شاید فردا". از این حرف چند سالی است که می‌گذرد، اما نشان می‌دهد که برنامه‌های زیادی در این کشور قرار بوده اجرا شوند که الزاما تا به انتها اجرا نشده‌اند. باید منتظر ماند و دید از این پروژه غول‌آسا در انتها چه بخشی به واقعیت می‌پیوندد. برنامه‌های جالبی دارد از تاکسی هوایی گرفته تا ربات‌هایی که کار خانه انجام می‌دهند تا کربن خنثی، اما همزمان می‌بینیم مردم هم از روستاهایشان برای ساخت این پروژه بیرون رانده می‌شوند. حتی اعتراض‌هایی هم بوده و یک نفر هم که آنلاین در ویدیویی در یوتیوب نظر انتقادی‌اش را در مورد این پروژه بیان کرده بود، در خانه‌اش کشته شد.

در دو کشور به گفته خودت سرک کشیدی پشت در‌های بسته. چند سال پیش به ایران سفر کردی که نتیجه آن سفر اولین کتاب کاوچ سرفینگ تو شد در مورد ایران، کتابی بسیار موفق در آلمان که بهانه سفر‌های دیگر تو شد. تا چه حد این دو کشور شباهت دارند تا چه حد تفاوت؟

شباهت‌ها در هر دو کشور بی‌شک مهمان‌نوازی آنهاست. اما سوای این مسئله فرهنگ دو کشور را به شدت متفاوت دیدم. در مورد زنان هم در ایران خیلی بیشتر به زنانی برخورد کردم که زندگی بسیار مستقلی داشتند، تحصیل‌کرده بودند و به عبارتی به هیچ مردی اجازه نمی‌دانند برایشان تعیین تکلیف کنند، به ویژه زنان جوان که تقریبا شورشی بودند. به راحتی هم می‌توان با آن‌ها وارد گفتگو شد. این کار در عربستان سعودی تقریبا غیرممکن بود. استثنا‌هایی وجود داشت مثلا گفتگو با زنان خارجی در عربستان، اما با خود زنان عربستان بسیار بسیار دشوار بود، برای اینکه به شدت ایزوله زندگی می‌کنند.

برگردیم به موضوعات کمی خنده‌دار یا شاید ناشی از عدم آموزش. در کتاب می‌خوانیم، هر کسی می‌شنود که تو از آلمان می‌آیی، بلافاصله این چند کلمه را با کی تغییر تکرار می‌کند: بی‌ام‌و، مرسدس، مونیخ، هیتلر. فکر می‌کنی توانستی با سفرت به عربستانن کمی ذهن آدم‌ها را در مورد آلمان تغییر دهی؟

گفتش سخت است. با کسانی که گفتگو کردم مسلما سعی کردم توضیح دهم. گاهی باید خیلی صریح روشن می‌کردم که هیتلر یک جانی وحشتناک بوده و در تاریخ به عنوان رهبری شرور از او یاد می‌شود. اینطور نبود که همه‌شان بلافاصله حرف‌های مرا درک کنند. البته خیلی جالب است که در این نکته بین این دو کشور شباهت‌هایی بود. ایران هم که بودم گاهی صحبت‌هایی با مردم داشتم که برخی‌هاشان واقعا مثبت در مورد هیتلر حرف می‌زدند.

می‌نویسی که خیلی از محدودیت‌ها برداشته شده‌اند و برخی قوانین در جریان إصلاحات جدید در عربستان در سال‌های اخیر تغییر کرده‌اند. وضعیت آزادی بیان و صحبت‌های انتقادی نسبت به خاندان سلطنتی و برنامه‌هایشان چه؟ تجربه‌ات در صحبت با مردم عادی چه بود؟ تغییری احساس کردی و آیا برای نوشتن این کتاب خودت دست به خودسانسوری نزدی؟

منظورت از خودسانسوری چیست؟ می‌توانی مثالی بزنی؟

فکر کنم در تبوک بود که با افرادی که از اسماعیلیان (گروهی از شیعیان) هستند صحبت می‌کنی. به عنوان خواننده احساس می‌کردم، حرف بیشتری برای زدن داری و بیشتر از آنچه که نوشته‌ای، شنیده‌ای. تنها، اما به این جمله اکتفا کردی که حکومت آن‌ها را به چشم یک فرقه می‌بیند و نسبت به آن‌ها تبعیض روا می‌دارد. در نوشتن کتاب معذورات و ملاحظاتی نداشتی؟

خودسانسوری به هیچ عنوان. مسئله برایم نوشتن برداشت‌هایی بود که در حین گفت‌وگوهایم با مردم به دست آورده‌ام؛ و یک بخش بزرگی از این تجربه این است که مردم در عربستان مدام حرف‌هایشان را قطع می‌کردند، وقتی موضوع به مسائل سیاسی می‌رسید یا به کشمکش میان سنی و شیعه یا سرکوب شیعه‌ها. می‌خواستم این برداشت را حتما در کتابم بیاورم. بعد از سفر موقع نوشتن کتاب کمی تحقیق کردم و از یافته‌های خودم هم به آن افزودم. چیز‌هایی افزودم که مردم در آنجا حرف‌هایشان را قطع کرده بودند و نزده بودند. مردم به هر صورت خیلی خیلی در بیان نظراتشان محتاطند، در بیان نظراتشان نسبت به تغییراتی که الزاما در جهت آزادی بیان یا دموکراسی نیست بلکه بیشتر در راستای تقویت قدرت خاندان سلطنتی است.

۱۲ هفته می‌خواستی در عربستان بمانی، اما بعد از هفته نهم به دلیل پاندمی کرونا، سفرت را ناتمام گذاشتی و برگشتی. گفته‌ای که دو هفته را شاید در آینده دوباره جبران کنی. فکر می‌کنی حالا بعد از انتشار کتابت در مورد این سفر در سفر‌های آینده با مشکلی روبرو نشوی؟ به شوخی در جایی از کتاب می‌نویسی: «همه مهربانند و از همه مهربانتر ولیعهد است». آیا از سفر دوباره واهمه داری؟

امکانش هست. اینکه برخی از نهاد‌های رسمی در عربستان از کتاب من خوششان نیامده باشد. برای اینکه من وضعیت سیاسی را که تجربه کرده‌ام توصیف می‌کنم. در مورد قساوت حاکمان می‌نویسم. پس کتابی نیست که آن‌ها خوششان بیاید؛ کتابی مثلا برای تبلیغ گردشگری در عربستان در آینده. معلوم است که الان می‌خواهند یا انتظار دارند بیشتر زیبایی‌های عربستان را به تصویر بکشیم.

من سعی‌ام را می‌کنم و تقاضای ویزا خواهم داد. حالا اینکه آیا این‌بار ویزا می‌گیرم یا نه، یا مشکلی در آنجا خواهم داشت یا نه، باید دید. ژورنالیست‌های شهروند عربستان با مشکلات زیادی روبرو هستند، اما خبرنگاری که از خارج آمده باشد و مشکل بزرگی پیدا کرده باشد، وجود ندارد. برای همین ابراز نظر در این مورد دشوار است.