فرگوسن چرا بکام را با کفش زد؟

ایسنا: دکتر آلبرتو سی که برای حضور در دومین همایش بین المللی علم وفوتبال در تهران به ایران سفر کرده بود، درباره نظرش راجع به ایران، اهمیت برگزاری همایش علم و فوتبال، جزئیات سخنرانی اش در همایش و ...صحبت کرد.

این متحصص علم روان شناسی ورزشی که در همایش علم و فوتبال سه موضوع برای سخنرانی داشت، درباره مباحثی مانند علم مربیگری، روان شناسی ارتباط بین بازیکن و مربی و ... سخنرانی کرد. کارگاه این متخصص علم روان شناسی فوتبال در سالن همایش های صداوسیما بسیار شلوغ بود و افراد زیادی در آن حضور داشتند. متن گفت و گوی خبرنگار ایسنا با دکتر آلبرتو سی را در ادامه می خوانید. بخش عمده ای از مصاحبه به مسائل روانی بین بازیکنان و مربیان و ارتباط سازنده بین این دو اختصاص یافته است.

سفر به ایران چگونه بود؟ ایران را چطور کشوری دیدید؟

فرصتی زیادی نداشتم و طبیعتا نتوانستم زیاد تهران را ببینم. اما از سفر به ایران خوشحالم و در این چند روزی که در ایران هستم احساس آرامش و امنیت داشتم. فکر می کنم ایران در مسیر پیشرفت قرار گرفته و پیشرفت های اخیر فوتبال هم تنها یکی از جنبه های پیشرفت ایران است.

چه اندازه در جریان وضعیت فوتبال ایران هستید؟

صعود به جام جهانی چیزی است که باعث می شود فوتبال یک کشور خصوصا در حد و اندازه های کشوری مثل ایران که عادت به حضور مستمر در این رقابت ها را ندارد به خوبی دیده شود. شما می توانید آکادمی داشته باشید، تیم های پایه تشکیل دهید. بازیکن به خارج ترانسفر کنید. باشگاه های خود را قوی کنید و در رقابت های قاره ای مقام کسب کنید، اما باز هم جام جهانی چیز دیگری است و اعتباری که به یک کشور می دهد قابل مقایسه با هیچ موفقیت دیگری نیست. ایران در جام جهانی ۲۰۱۴ فوتبال حاضر خواهد بود. از حدود ۲۱۰ کشور عضو فیفا تنها ۳۲ کشور شانس حضور دارند، یعنی از هر هفت کشور یکی می تواند این فرصت مهم را تجربه کند.

این اعتبار از کجا حاصل شده است؟

این اعتبار درجات مختلف دارد، شاید برای کشورهای مختلف با توجه به سابقه و پیشینه فوتبالی که دارند فرق کند و بالا و پایین شود، اما به هر حال وجود دارد. من به جرات به شما می گویم که پرافتخارترین کشور دنیا در فوتبال باز نمی تواند ادعا کند بی نیاز از جام جهانی است. حالا برای یک کشور حضور در جام جهانی اعتبار است، برای کشور دیگری صعود از گروه، برای دیگری قهرمان شدن.

درباره همایش علم فوتبال در ایران صحبت کنید. سطح کیفی این همایش را چگونه دیدید؟

باید خوشحالی و قدردانی خود را اعلام کنم. این که یک کشور همایشی در این سطح برگزار کند، نشان می دهد که علاقمند به پیشرفت است و این واقعا مایه خوشحالی است. من به دلیل فشردگی و همزمانی برنامه ها نتوانستم در تمام جلسات حضور داشته باشم، اما مقالات و سخنرانی های خوبی ارائه شد. جامعه شرکت کننده هم تعداد قابل قبولی داشت.

با توجه به این که این روزها فوتبال را یک علم به شمار می آورند، تا چه اندازه فکر می کنید که برگزاری همایش هایی از این دست و کمک به علمی کردن فوتبال می تواند باعث پیشرفت شود.

من دوست ندارم درباره مسائل، کلی صحبت کنم. پیشرفت یک واژه کلی است که هرکس می تواند از آن تعبیر خود را داشته باشد. اگر منظورتان از پیشرفت این است که سال آینده در فینال جام جهانی حضور داشته باشید، باید بگویم که این همایش کمکی به این نوع پیشرفت نخواهد کرد. اما اگر پیشرفت را به این معنا تعبیر کنیم که ظرفیت های نهفته در یک کشور شکوفا شود و از پتانسیلی که قبلا به دلیل سنتی گرایی غفلت صورت گرفته بود، استفاده شود، این همایش ها بیش از هر چیزی که فکرش را کنید، می تواند مفید باشد.

عقب ماندگی کشورهای آسیایی و آفریقایی در فوتبال (نسبت به اروپا و آمریکای لاتین) تا چه اندازه معلول سطح پایین دانش است؟

به نظر من ارتباط معنادار به آن شکلی که مدنظر شماست وجود ندارد. کشورهایی در آسیا هستند که از نظر امکانات و دانش در سطح بالایی قرار دارند. به هر حال فوتبال یک ورزش است و در آن استعداد نقش مهمی دارد. توسعه علمی کمک می کند که از ظرفیت موجود در هر کشور به خوبی استفاده شود. اما به هر حال کشورهای آسیایی در فوتبال نسبت به کشورهای آمریکای لاتین عقب تر هستند و شاید هر چقدر کار کنند به سطح آنها نرسند. شما نمی توانید تعداد بازیکنان مستعد در کشوری مانند برزیل را با اندونزی مقایسه کنید و این به طبیعت فوتبال بر می گردد. همچنان که مثلا در رشته ای مانند بدمینتون برزیل نمی تواند از چین و اندونزی پیشی بگیرد.

درباره برنامه های خود در همایش صحبت کنید. از کارگاه شما با موضوع ارتباط بین بازیکن و مربی استقبال بسیار خوبی به عمل آمد. انتظارش را داشتید؟

بله دقیقا انتظارش را داشتم. چون می دانستم موضوعی است که شاید کمتر به آن پرداخته شده است. تمام کسانی که در کارگاه حضور داشتند، با دقت تمام گوش می دادند و صندلی خالی نبود. سوال های خوبی هم مطرح شد که در چند مورد حتی به آن فکر نکرده بودم. چند نفر بعد از کارگاه از من ایمیل و تلفن درخواست کردند و من هم در اختیارشان قرار دادم.

ارتباط بین مربی و بازیکن کجای دنیای فوتبال قرار می گیرد؟

سوال جالبی پرسیدید. شاید همه فکر کنند، همانند مسائل فنی و تاکتیکی شاید لازم باشد که مربی بازیکنانش را جمع کند و به آنها بگوید که بیاید می خواهم درباره مسائل روانی صحبت کنم، اما اگر بخواهیم دقیق شویم. هر لحظه فوتبال ارتباطی بین بازیکن و مربی است. بازیکن شما در دقیقه ۹۰ یک پنالتی بی مورد به حریف داده و شما بازی برده را مساوی کرده اید. بازیکن به رختکن می آید. از همان لحظه ای که شما به او نگاه می کنید. همه چیز شروع می شود. شما می توانید به گونه ای به او نگاه کنید که او تمام هفته بعد انگیزه بگیرد و به گونه ای تمرین کند که برگ برنده شما در بازی بعد باشد. یا می توانید به گونه ای به او نگاه کنید که خود را ببازد و شما حتی جرات نکنید از او در ترکیب استفاده کنید. دقت کنید من اصلا حرفی از صحبت کردن به میان نیاوردم. فقط نگاه کافیست. در باب حرف زدن هم که مسائل بسیار زیادی وجود دارد.

درباره این ارتباط بیشتر صحبت می کنید؟

همان گونه که گفتم این ارتباط تمام دنیای فوتبال است. مساله ای که درباره آن صحبت کردم تنها یک بخش بود. در یک بازی ۱۱ نفر و شاید ۱۴ نفر از یک تیم بازی کنند. این ۱۴ نفر وضعیت یکسانی نسبت به هم و حتی نسبت به گذشته خود نخواهند داشت. یکی درخشان ظاهر می شود، یکی ضعیف ظاهر می شود، یکی ممکن است مصدوم شود و ... شما به عنوان مربی نه پزشک هستید، نه بدنساز و نه چیز دیگر. فقط یک مربی هستید. ضمن این که ممکن است حتی خود شرایط طبیعی نداشته باشید. تحت استرس قرار گرفته باشید و نتوانید رفتار همیشگی را بروز دهید. شما از یک بازیکن تعریف می کنید ممکن است مغرور شود، تنبل شود، کار تیمی را کنار بگذارد، تمرین را جدی نگیرد. دیگران ممکن است از تعریف شما از او احساس خوبی نداشته باشند. یک بازیکن را تشویق می کنید، ممکن است انتظاراتش بالا برود و هزار مساله دیگر.

از این جهت هدایت فنی با هدایت روانی چه تفاوتی دارد؟

من همیشه برای شاگردانم این گونه مثال می زنم که مربی وقتی می خواهد از نظر فنی کار کند، کار به مراتب راحت تری پیش رو دارد. من مربی را در این گونه مواقع به کسی تشبیه می کنم که روی یک صفحه دارد راه می رود، اگر کمی کج راست و حرکت کند، شاید از مسیر اصلی خارج شود و به قسمت دیگری از صفحه برود، اما سقوط نمی کند. اما مربی وقتی با مسائل روانی بازیکنانش سروکار دارد، همانند کسی است که روی یک خط حرکت می کند. حق ندارد ذره ای خطا کند و گرنه از خط سقوط می کند. جای اشتباه ندارد. همان گونه که گفتم مثلا وقتی بازیکنی اشتباه می کند، شما دقیقا به یک اندازه مشخص حق دارید با او رفتار تنبیهی داشته باشید. تازه این اندازه مشخص یک چیز ثابت نیست که برای همه صدق کند و فرمول داشته باشد. از این بازیکن به آن بازیکن فرق می کند. به هر حال شما اگر از حد مشخص کمتر تنبیه برای او در نظر بگیرید، بازیکن احساس می کند شما هیچ کنترلی روی او ندارید و هر کاری بخواهد می تواند انجام دهد. اگر هم بیشتر از حد لازم تنبیهش کنید خورد می شود. این حد مشخص همان خطی است که تشبیه کردم.

سختی های دیگر کار روانی با بازیکنان چیست؟

سختی دیگر نامرئی بودن خصوصیات روانی است. شما قد و قامت، وزن، میزان پرش، قدرت شوت، قدرت جسمانی و سایر فاکتورهای فیزیکی بازیکن خود را با چشم مشاهده می کنید. میزان پیشرفت بازیکنان خود از نظر فیزیکی و فنی را حس می کنید، نقاط ضعف را شناسایی و برطرف می کنید. اما شما هیچ دسترسی مستقیمی به روان بازیکنان خود ندارید. بازیکن شما در تمرین حاضر می شود جواب سلام شما را یواش می دهد و لبخندی بر لبانش نیست. شما اگر خیلی باهوش باشید تنها می توانید بفهمید که او مشکلی دارد، اما درباره کیفیت و کمیت مشکل او هیچ چیزی نمی دانید. این کار را سخت تر می کند. ضمن این که شما هرگز نمی توانید درک کنید که کار روانی که با بازیکن انجام می دهید اصلا جواب می دهد یا نه. گاهی اوقات شما مرتب با بازیکن خود صحبت می کنید، او هم مدام سر تکان می دهد و شما خوشحالید که به حرف های شما گوش می دهد، اما نمی دانید در دل خود می گوید این مردک دیوانه چه می گوید؟؟ ( باخنده) اما این مشکل در مسائل فنی به این شکل وجود ندارد. عضله یک بازیکن نمی تواند به شما دروغ بگوید که اندازه اش کوچک شده است!

اما با وجود این، حتی گاهی مربیان بسیار بزرگ هم با بازیکنان خود دچار مشکل غیرفنی می شوند. دلیلش چیست؟

دلیل این مساله به نظر من سختی و پیچیدگی مسائل مربوط به روان و ذهن است. شما گاهی در یک آزمون ساده شرکت می کنید. در این آزمون ۲۰ درصد شرکت کنندگان به همه سوال ها پاسخ درست می دهند و نمره کامل می شوند. در این آزمون اگر شما از ۱۰۰ ، نمره ۹۰ را کسب کنید، کار شاخصی انجام نداده اید و از بقیه عقب هستید، اما زمانی در آزمون سختی شرکت می کنید که ۸۰ درصد شرکت کنندگان حتی به نصف سوال ها هم نمی توانید جواب بدهند. در این شرایط شما با نمره ۷۰ درصد هم می توانید شاگرد اول شوید. کار در مسائل روانی هم به همین شکل است. آزمون فنی شاید چندان سخت نباشد و مربیان زیادی باشند که از نظر تاکتیکی و فنی نمره قبولی بگیرند، اما در آزمون روانی به جرات می گویم که نمی توانید مربی را پیدا کنید که بتواند به طور کامل از پس مسائل روانی برآید. به همین دلیل است که هر مربی که بتواند بیشتر به مسائل روانی تیمش توجه کند می تواند این انتظار را داشته باشد که بهتر نتیجه بگیرد.

پس اختلافاتی که مربیان بزرگ با بازیکنان خود داشته اند، در زمره همان سوال های سختی قرار می گیرد که کسی نمی تواند جواب دهد؟ اختلافاتی مانند فرگوسن و بکام، مورینیو و بالوتلی، گواردیولا و ابراهیموویچ و ...

دقیقا همین طور است. البته باید یک مساله را برای شما روشن کنیم. شما فکر نکنید، آدمی مثال فرگوسن از پس بازیکنی مثل بکام بر نمی آید. نکته این است که مربی باید با بازیکن برخورد مناسب را داشته باشد و در عین حال تیمش را حفظ کند. شاید شما اگر تیم منچستریونایتد را از فرگوسن بگیرید و صرفا تعامل با بکام را از او انتظار داشته باشید، به راحتی از عهده کار برمی آید، اما وقتی آدم کارکشته ای مانند فرگوسن قید بازیکنی با کلاس بالا از نظر فنی مانند بکام را می زند، خودتان تصور کنید که تا چه اندازه مسائل پیچیده بوده و او با چه معادله سنگین و چندمجهولی روبرو شده که کم خطرترین گزینه را کنار گذاشتن بکام تشخیص داده است!

مساله بازیکن سالاری نیز از همین ضعف ارتباط بین مربی و بازیکن شکل می گیرد؟

هم بله و هم نه. به این معنا که بی تاثیر نیست، اما همه ماجرا هم نیست. بازیکن سالاری پدیده گسترده ای است که یکی از عواملش می تواند مربی باشد. اما به طور کل به نظر من بازیکن سالاری پدیده ای معلول از سطح فرهنگی جامعه فوتبالی است که در آن رشد کرده است. هر چند برخی رفتارهای افراط گونه مربیان در گسترش آن بی تاثیر نیست، اما بدون شک ریشه در مسائل دیگری دارد.

مربی معمولا در تصمیماتی که در ارتباط با بازیکنانش قرار می گیرد، سر دوراهی قرار می گیرد. اگر بخواهم واضح تر بگویم این گونه مثال می زنم که یک مربی احساس می کند که لازم است بهترین بازیکن تیمش را پس از کسب نتیجه لازم از زمین بیرون بکشد، تا برای هفته های بعد حفظ کند، اما وقتی بازیکن خود را تعویض می کند، ستاره تیم از این که فرصت بیشتر بازی کردن را پیدا نکرده ناراحت است.

من سوال شما را اصلاح می کنم. این دوراهی نیست. این یک چند راهی است. از همین مثال خود شما استفاده کنم. مربی با مسائل بسیار زیادی روبرو است. عوامل زیادی وجود دارند که در جهت مخالف و موافق به او برای گرفتن و یا نگرفتن تصمیم فشار وارد می کنند. فرض کنید بازیکن کاندیدای کسب عنوان آقای گلی است. از تعویض شما ناراحت می شود. تماشاگران بازی او را دوست دارند و ممکن است نسبت به تعویض شما واکنش منفی نشان دهند. ممکن است بازیکن تعویضی عملکرد خوبی از خود به نمایش نگذارد. ممکن است تصمیم شما حتی باعث شود نتیجه عوض شود. ممکن است بازیکنی که جایگزین وارد شده این احساس بد را پیدا کند که شما مستقلا روی او حساب باز نکرده اید و صرفا به او به چشم بازیکنی نگاه می کنید که برای رفع خستگی یک ستاره وارد میدان می شود. اینها یک بعد قضیه است. بعد دیگر قضیه این است که شما او را تعویض نمی کنید و او چند دقیقه بعد مصدوم می شود. بازی های زیادی را از دست می دهد. اگر احیانا بازیکن خارجی باشد. از سوی مربیان و کارشناسان آن کشور تحت فشار قرار می گیرید چرا که آنها بازیکن تیم ملی خود را از دست داده اند. ممکن است بازیکن خسته شود و خیلی از این ممکن های دیگر. نکته جالب توجه اینجاست که شما قبل از تصمیم خود نمی دانید که کدام یک از این ممکن ها قرار است رخ دهد. با رخ دادن هر یک از این احتمالات ممکن است که تصمیم شما درست یا غلط جلوه کند.

در همایش کارگاهی هم با موضوع تمرکز داشتید. مفهوم واقعی تمرکز در فوتبال چیست و چه تفاوتی با مفهوم کلیشه ای ارائه شده توسط مربیان و بازیکنان که می گویند "تمرکز خود را از دست دادیم گل خوردیم"، دارد؟

تمرکز همان چیزی است که در نبود آن شما کار راحت و روتینی را که قبلا انجام می داده اید، نمی توانید انجام دهید. در تعریفی که ارائه دادم پیش شرط هایی وجود دارد. شما وقتی می توانید دلیل یک مساله را نبود تمرکز عنوان کنید که قبلا کار را چندین بار راحت انجام داده باشید. پس اگر قبلا ده بار در تمرین ضربه ایستگاهی تمرین کرده اید و فقط سه تای آن گل شده است و در بازی نمی توانید ضربه کاشته را گل کنید، نمی توانید عدم تمرکز را بهانه کنید، اما اگه در تمرین هر ده ضربه پنالتی را به گل کرده اید و حالا در دقیقه ۹۰ و در شرایطی که بازی یک بر صفر به سود حریف است، نمی توانید پنالتی را گل کنید. اینجاست که تمرکز معنا پیدا می کند. این تمرکز فردی است. برای تمرکز تیمی هم این گونه مثال می زنم که تیمی تا دقیقه ۷۰ به خوبی در زمین مشغول انجام کارهای تاکتیکی خود بوده و در دفاع و حمله عملکرد خوبی داشته است، اما پس از دریافت یک گل، به هم می ریزد و سه گل می خورد. کاری که ۷۰ دقیقه به راحتی انجام داده را نمی تواند تکرار کند و از هم می پاشد. از نظر علمی هم تمرکز به معنای این است که تمام گیرنده های حسی شما معطوف یک مساله باشد. همان گونه که می دانید، انسان موجودی Multi Task (توانایی انجام چند کار همزمان) است. یعنی شما می توانید به صفحه تلویزیون خیره شوید و همزمان گوش دهید که که از رادیو چه موسیقی پخش می شود، شاید در این بین بتوانید روزنامه را هم ورق بزنید و از طرفی فکر کنید که به سوال همسرتان برای پخت شام، چه جوابی بدهید. این نشان می دهد که مغز شما صددرصد معطوف یکی از موضوعات نشده و هر بخش از گیرنده های شما به مساله ای توجه کرده است. از دست رفتن تمرکز در فوتبال یعنی این که بخشی از حواس شما به این باشد که تماشاگران روی سکو چه شعاری می دهند، برخی مواظب این باشد، که مربی چه واکنشی دارد. بخشی معطوف این باشد که بعد از بازی ممکن است چه اتفاقی رخ دهد. اینجاست که تمرکز شما از بین رفته است. پس تیمی که مثلا میانگین قدی کوتاهی دارد اگر روی ضربه کرنر دروازه اش باز شود، نمی تواند مدعی شود تمرکزش را از دست داده است.

در کلاسهای مربیگری چه اندازه به ارتباط روانی بین بازیکنان و مربیان پرداخته می شود؟

قطعا توجه به مسائل روان شناسی و علم ارتباط یکی از بخش های کلاس مربیگری است. اما تا مربی وارد دنیای مربیگری نشود نمی تواند به همه مسائل احاطه پیدا کند. شما در بخش فنی شاید هر چند سال یک بار به تاکتیک جدیدی دست پیدا کنید، یا راهکار مدرنی پیدا کنید. بنابراین تقریبا در کلاس های مربیگری همه چیز در بعد فنی در سر جای خودش قرار دارد. مدرس می داند که متناسب با سطح دوره (A,B,C) باید چه مطلبی را آموزش دهد. اما آیا به نظر شما می توان برای روح و روان چند میلیون نفر، الگو طراحی کرد و همه را آموزش داد. آیا اصلا می توان پیش بینی کرد که بازیکنانی که ده سال بعد وارد زمین چمن می شوند چه خصوصیاتی دارند؟ هرچند یک سری مباحث کلی قابل ارائه است، اما حتی یک مربی که بیست و چند سال سابقه مربیگری دارد ممکن است در آخرین سال مربیگری خود با مساله ای روبرو شود که هرگز تجربه نکرده است.

پس توانایی یک مربی در مسائل روانی را مهم تر از مسائل فنی می دانید؟

به هیچ وجه این گونه نیست. صحبت های من به این معنا نبود که مسائل فنی بی تاثیرند. اجازه بدهید برای شما یک مثال بزنم. ما دو خودروی پیشرفته داریم که هر دو سالم هستند. آنگاه تیم مهندسان می آیند بر روی یکی از خودروها به گونه ای موارد آیرودینامیک را طراحی می کنند که خودرو در برابر باد مقاومت کمتری داشته و سریعتر حرکت کند. آیا شما می توانید مدعی شوید که خودروی مذکور صرفا به دلیل طراحی آیرودینامیک حرکت کرده است؟ قطعا این گونه نیست. خودرو بدون چرخ و موتور حرکت نمی کند. شما بهترین طراحی آیرودینامیک را روی یک خودرو انجام دهید اما در آن بنزین نریزید واضح است که حرکت نمی کند. مسائل فنی مانند موتور محرکه و لوازم آن می ماند که باعث حرکت می شود. بدون مسائل فنی اصلا فوتبالی وجود نخواهد داشت که بخواهد مسائل روانی وارد آن شود. شما تعدادی بازیکن غیرحرفه را مقابل یک تیم فوتبال قرار دهید و یک فوق پروفسور روان شناسی را بالای سر او قرار دهید و یا حتی با یک تیم حرفه ای اما با دومدافع جلوی بارسلونا کنید؛ آیا انتظار دارید که با کار بر روی مسائل روانی مسی را متوقف کنید و بارسا بازی را نبرد؟!

در این صورت جایگاه مسائل روانی کجاست؟

مسائل روانی کمک می کند که مسائل حاشیه ای جلوی تاکتیک صحیح شما را نگیرد. شما اگر از نظر تاکتیکی اشتباه داشته باشید و تیم تان را از نظر مسائل فنی خوب آماده نکرده باشید، بسیار بعید است که با تکیه بر مسائل روانی بتوانید نتیجه بگیرید، اما اگر مسائل فنی شما ایرادی نداشته باشد. آنگاه توجه صحیح به مسائل روانی باعث می شود که بتوانید از تاکتیک درست خود نتیجه لازم را ببرید.

در پایان چند مربی موفق از نظر تسلط به مسائل روانی را نام ببرید.

به نظر من فرگوسن با اختلاف بسیار زیادی بهترین مربی جهان از این نظر است و فکر می کنم عده زیادی با من هم عقیده باشند. همین که در طول ۲۷ سال حضور در یک تیم، تعداد افرادی که با او به مشکل خورده اند به انگشتان دودست هم نمی رسند، به تنهایی برای اثبات آن کافیست. مورینیو، فیلیپه اسکولاری، آریگو ساچی، رایکارد و لیپی هم به نظر من سایر مربیانی هستند که می توانند در این فهرست قرار بگیرند.