اقلیت ها باید استاندار و فرماندار و وزیر شوند

عصر ایران: علی یونسی چندی پیش حکمی از رئیس‌جمهور دریافت کرد که طبق آن به‌عنوان دستیار ارشد رئیس‌جمهوری در امور اقوام و اقلیت‌های مذهبی دینی منصوب شد.

یونسی شاید بهتر از سایر اعضای دولت با این موضوع آشناست چراکه ۴ سال در مسند وزارت اطلاعات حضور داشت و به‌خوبی با روش و منش اقلیت‌های قومی، مذهبی و دینی آشنا شده است چنانکه در گفت‌وگو با روزنامه آرمان خاطراتی از آن روزها تعریف کرد.

یونسی معتقد است باید حقوق شهروندی که حقوق اقلیت‌ها بخشی از آن است به‌طور کامل اجرا شود چراکه در این صورت مشکل و سوالی باقی نمی‌ماند.

وزیر اطلاعات دولت خاتمی و دستیار ویژه رئیس جمهور حسن روحانی در مصاحبه با روزنامه آرمان به شرح نظر خود درباره وضعیت حقوق اقلیت ها در ایران پرداخت که بخشی از آن در پی می آید.

بخشی از انتظارات رای‌دهندگان به آقای روحانی در مسئولیتی که به شما سپرده شده، تعریف می‌شود. با توجه به مسئولیت شما در وزارت اطلاعات، مسائل و مشکلات اقوام و قومیت‌ها را چه می‌دانید؟


مردم به یک تغییر رای دادند و معتقد بودند که وضع باید تغییر کند. نماد آن تغییرهم آقای روحانی بود. او در تبلیغات و گفتمانش تغییر را دنبال می‌کرد و مردم در گفتمان کاندیداهای دیگر نمودی از گذشته را می‌دیدند یعنی آقای روحانی را «نه» بر گذشته می‌دیدند.


روحانی با شعار حقوق شهروندی آمد و در اولین روزی که او اعلام کاندیداتوری کرد اعلام نمود که من برای حقوق شهروندی آمده‌ام و هنوز هم به این مساله اعتقاد دارد که باید حقوق شهروندی در تمام سطوح که منبعث از قانون اساسی است، رعایت شود.

بخشی از این حقوق شهروندی حقوق اقلیت‌هاست؛ اگر حقوق شهروندی به طور کامل اجرا شود، به شعار و اقدام دیگر نیازی نیست. حقوق شهروندی در قانون اساسی به طور کامل دیده شده اما در برخی مواقع مغفول مانده است لذا اگر این موضوع به‌طور کامل اجرا شود، هیچ شعار دیگری در هیچ حوزه‌ای باقی نمی‌ماند و همه جهات تامین می‌شود ولی آقای دکتر روحانی مشکلات راه را خوب احساس می‌کند، در جریان بوده و می‌داند برای رسیدن به این اهداف باید نسبی فکر کرد اما برخی حقوق دارای اولویت بیشتری هستند که از جمله آنها، مساله حقوق اقلیت‌هاست؛ حقوق اقلیت‌های قومی، مذهبی و دینی که هر سه در حکم ایشان برای من آمده است.

دکترروحانی چه در نشست با نخبگان اقوام و در مسافرت‌هایی که به مناطق داشت، این موضوع را مطرح و بر آن تاکید کرد لذا انتظار مردم است که ایشان به حقوق اقلیت‌ها و اقوام توجه ویژه داشته باشد.

با توجه به تجربه خودتان در این زمینه، کدام بخش از این حقوق نقض شده یا به طور کامل اجرا نشده است؟

باید یک مقدمه بگویم و بعد به این سوال پاسخ دهم. اقلیت‌ها در تمام دنیا حضور دارند و ترکیبی از گرایشات قومی، مذهبی و دینی هستند. همسایه‌های ما مانند پاکستان و عراق و... همین‌طور است حتی در کشورهای عربی هم اقلیت مذهبی دارند.

هندوستان مهم‌ترین کشور پرجمعیت است که بیش از هر کشوری دارای تعدد و تکثر قومی است که رعایت حقوق اقلیت در آن مثال‌زدنی است. هندوستان نمودی از عالی‌ترین کشور متکثر قومی و دینی و مذهبی است که خوب عمل می‌کند یعنی دموکراسی‌ای که در این کشور وجود دارد، در هیچ کشوری نیست. آنهایی که خودشان را مادر و پدر دموکراسی می‌دانند، هیچگاه به گرد هندوستان نمی‌رسند. نمره هندوستان در رعایت حقوق اقلیت‌ها ۲۰ است و الگویی برای کشورهایی است که می‌خواهند دموکراسی داشته باشند نه کانادا. سیاست کانادا بر تعدد فرهنگ‌ها گذاشته شده است اما مشکلات هندوستان در آنجا نیست. این موارد را به عنوان مقدمه گفتم و منظورم این بود که حقوق اقلیت‌ها و اقوام موضوع اختصاصی ایران نیست و در همه کشورها وجود دارد. در اکثر کشورهای جهان، حقوق اقلیت‌ها نقض می‌شود حتی در آمریکا، کشتن سیاه‌پوست‌ها و سرکوب اقلیت‌های دینی یهودی و مسیحی‌ها را شاهدیم که این وضع در اروپا بدتر است و حقوق اقلیت‌ها رعایت نمی‌شود. مسلمانان در فشار هستند. فرانسه که به مهد ماهواره و آزادی معروف است، به زن محجبه اجازه ظاهر شدن در اماکن اداری را نمی‌دهد.

همه منتظر هستند شما از داخل مرزها و مسئولیتی که پذیرفته‌اید بگویید.

حقوق اقلیت‌ها در همه دنیا مورد تعرض قرار می‌گیرد و در ۴ یا ۵ کشور خوب عمل می‌شود که در همانجا هم نسبی است. کشور ما دارای تکثر و تعدد است و به نوعی حالت موزاییکی داریم.

اکثر مذاهب و اقلیت‌ها درایران هستند و البته موضوعی ریشه‌دار است و از قدیم هم بوده‌اند. بسیاری از اقلیت‌ها در کشور ما، ایرانی‌الاصل هستند؛ کردها و بلوچ‌ها و زرتشتی‌ها و... ایرانی‌الاصل هستند و اقلیت‌ها خیلی ایرانی‌تر از خیلی‌های دیگر هستند و به نوعی از اصیل‌ترین اقوام ایرانی‌اند.

برای اداره یک کشور منطق، عقل و امنیت و عدالت اقتضا می‌کند که حقوق یکسانی برای همه شهروندان در نظر گرفته شود. در قانون اساسی به این موضوع توجه شده و در مبانی دینی و مبانی حقوق بین‌الملل آمده که حقوق اقلیت‌ها باید حفظ و همه ایرانی‌ها از حقوق یکسانی برخوردار باشند یعنی تساوی حقوق شهروندان به رسمیت شناخته شده و به تفاوت‌های مختلف قومی و مذهبی با دیده احترام نگریسته شده و آنها را تهدید ندانسته است. چندگانه بودن قومی و مذهبی به عنوان خطر و تهدید دیده نشده بلکه به عنوان واقعیت زیبای یک کشور دیده شده است.

حقوق اقلیت‌ها در قانون اساسی و قانون موضوعه از وضعیت مطلوب و عالی برخوردار است اما رویه‌های نانوشته وجود دارد که بیشتر جنبه سلیقه‌ای دارد و ناشی از نگاه افراطی بخشی از افراد است که این نگاه قانون اساسی را برنمی‌تابند و این واقعیتی است که در کشور وجود داشته که سبب شده حس محرومیت برای بسیاری از اقلیت‌ها پدید آید.

حس محرومیت را بیشتر توضیح ‌دهید. در کدام بخش‌ها این محرومیت معنا پیدا می‌کند؟

واقعیت این است که نباید فردی به دلیل ترک، بلوچ، کرد یا عرب یا مسیحی و یهودی بودن، از حقوق قانونی خود محروم شود اما در عمل ممکن است احساس شهروندان اقلیت ما مطابق این موضوع نباشد.

ممکن است اقلیت بلوچ یا کرد ما این احساس را نداشته باشد یا اقلیت‌های مذهبی یا دینی این احساس را نداشته باشند. این احساس ناشی از عملکرد دولت‌ها نیست چراکه بخشی از آن محرومیت‌هایی است که بطور طبیعی وجود دارد اما ممکن است آنها این‌طور حس نکنند.

شاید مردم مناطق غیربومی خیلی محروم باشند و شاید محرومیت این استان از مناطق قومی بیشتر باشد اما مردم مناطق قومی ممکن است بگویند چون ما اقلیت هستیم به ما توجه کمتری شده است در حالی که مردم مناطق غیرقومی محرومیتشان بیشتر از آنهاست. محرومیت وجود دارد اما نه به دلیل قومی یا غیرقومی بودن؛ باید درک شود که توسعه باید به تدریج اتفاق بیفتد.

ممکن است مردم مناطق قومی احساسی غیر از مردم غیرقومی داشته باشند که بخشی از آن مربوط به تبلیغات است؛ تبلیغات رقبا و دشمن و بخشی از تبلیغات خارج از مرز و بخشی به سوءمدیریت مدیران بازمی‌گردد که این سوءمدیریت جای تمام عوامل می‌نشیند، یعنی عوامل متعددی سبب شده که این حس ایجاد شود ولی آن شهروند کرد می‌گوید اگر کرد نبودم وضعم بهتر بود در حالی که علل و عوامل مختلفی دارد و کرد بودن شاید تاثیر داشته اما درصد تاثیر آن محدود است و سوءتدبیر و همچنین تبلیغات یا عوامل دیگری تاثیرات بیشتری دارند اما این چند درصد جای ۹۰ یا ۱۰۰ درصد عوامل نشسته است. سوءتدبیر مدیران و سوءسیاست‌های مرکز، درصدی تاثیر دارد اما عملا جایگزین همه علل شده است.

تهران را مثال می‌زنم که شمال آن کاملا برخوردار است اما جنوب آن به شدت نابرخوردار است و محرومیت مناطق جنوب تهران یا شهرهای اطراف تهران از بلوچستان بیشتر است اما آن اندازه محروم هستند که کسی توجه به این فاصله نزدیک نمی‌کند. کشور ما کشور کمتر توسعه‌یافته است و به تدریج باید توسعه یافته شود.

راهکار دارد و اکنون شما متولی این بخش در دولت هستید. چه می‌خواهید بکنید؟

تدبیر دولت باید به‌گونه‌ای باشد که اولا توسعه مناطق قومی و مذهبی را در اولویت قرار دهد که سعی می‌کنم در تشکیلاتی که به ریاست‌جمهوری پیشنهاد خواهم داد، کارگروهی را برای مناطق محروم قومی در نظر بگیرم البته این بدان معنا نیست که ما متولی باشیم بلکه برای انتقال نظرات آنها و پیشنهاد به دولت فعال خواهیم بود.

بنا نیست که ما کار اجرایی انجام دهیم اما یکی از مهم‌ترین گلایه مناطق قوم‌نشین و اقلیتی، روند کند توسعه است مثلا سیستان وبلوچستان از مناطق کمتر توسعه‌یافته در مقایسه با دیگر استان‌هاست البته شاید از برخی مناطق شیعه‌نشین وضع بهتری داشته باشد اما دولت به دلایل امنیتی و دلایل دیگر باید به آنها اولویت بیشتری دهد.

یکی از اقداماتی که باید دولت تدبیر کند، اولویت قرار دادن مناطق قومی برای توسعه است.

ثانیا یکی از انتظارات اقلیت‌های قومی، محرومیت‌زدایی است. انتظار دیگر آنها این است که در مناصب و مشاغل همانند دیگران دیده شوند. تاکنون آنها به دلیل اینکه تحصیلاتشان محدود و در مناطق اهل سنت و محروم امکان تحصیل کمتر بود شاید آنچنان توجهی نمی‌شد اما اکنون به برکت نفوذ دانشگاه‌ها در تمام مناطق، طبقه فرهیخته تحصیلکرده‌ای در مناطق سنی‌نشین و قوم‌نشین حضور دارند که تفاوتی با استان‌های دیگر ندارند، لذا توقع دارند باید مثل دیگران دیده شوند.

اما آقای رئیس‌جمهور وعده داده بودند یکی از معاونان خود را از اهل سنت انتخاب کنند که اینگونه نشد.

این یکی از انتظارات بود که امیدواریم محقق شود. اینکه تحصیلکردگان اقلیت‌ها توقع دارند در بخش‌های مختلف حضور داشته باشند توقع درستی است و آنها باید همانند سایر هموطنان فقط با ملاک شایسته‌سالاری از همه فرصت‌های شغلی و اجتماعی برخوردار باشند.

آنها باید استاد دانشگاه، مدیر، استاندار، فرماندار و وزیر و... شوند و باید شایستگان آنها در این مناصب و مشاغل و فرصت‌های بدون هیچ تبعیضی حضور داشته باشند. مهم‌ترین توقع آنها این است و مهم‌تر از موضوعی است که به آن اشاره کردید.

آنها نباید احساس تبعیض کنند یعنی هیچ کردی به دلیل کرد بودن و هیچ بلوچی به دلیل بلوچ بودن، هیچ عربی به دلیل عرب بودن و هیچ مسیحی و یهودی به دلیل مسیحی یا یهودی بودن نباید برای احراز مناصب و مشاغل سیاسی، اجتماعی، علمی و... محروم شود.

دولت باید فرصت‌های برابر شغلی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی را برای شهروندان فراهم کند و هیچ‌کس نباید احساس تبعیض کند و این مهم‌ترین هدفی است که ما آن را دنبال می‌کنیم. دولت آقای روحانی وعده تحقق قانون اساسی و حقوق شهروندی را داده است. حقوق شهروندی در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده و آقای رئیس‌جمهور این وعده را داده که نباید اقلیت‌ها احساس نابرابری و تبعیض کنند.

این موضوع را از کجا می‌خواهید شروع کنید؟

این موضوع تا حدی در گذشته شروع شده و حتی در کردستان برخی به سرداری و فرماندهی و فرمانداری رسیده‌اند. بسیاری از آنها از فرصت‌های علمی برخوردارند، استاد دانشگاه و رئیس گروه هستند و تعدادی به مدیرکلی رسیدند و اکنون مدیرکل هستند. اکنون تعدادی از آنها فرماندار و شهردار، مدیرکل و معاون وزیر هستند.

این حرکت از گذشته شروع شده اما ما این را به هیچ وجه کافی نمی‌دانیم. این حرکت باید تسریع شود تا احساس نابرابری از بین برود. این احساس در کشور ما ریشه عمیق دارد و باید برای رفع آن کار فرهنگی و ملی انجام شود. مهم‌ترین کار ما این است که با تلاش‌های فرهنگی بتوانیم هم احساس نابرابری و هم موانع اجتماعی را از بین ببریم.

این موانع چیست؟

موانع از نوع فرهنگی است. بسیاری از افرادی که مخالف هستند این فرصت‌ها به اقلیت داده شود، یک گره فرهنگی و عقده و مشکل فرهنگی دارند. برخی هم نگران هستند و می‌گویند ممکن است وحدت ملی ما را به مخاطره بیندازد که این امر نیاز به کار کردن دارد. در اینکه وحدت ملی و تمامیت ارضی اساس همه تصمیمات سیاسی است، تردیدی وجود ندارد. هر سیاست، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی که تمامیت ارضی و وحدت ملی را مخدوش کند، مردود است و هر دولتی باید امنیت و وحدت ملی را حفظ کند و نباید به گرایشات واگرایانه و تبعیض‌گرایانه فرصت دهد.

در داخل و خارج جریانات، گروه‌ها وافرادی هستند که اعتقاد به آنچه ندارند که من و شما بدان معتقدیم. در ذهن آنها موضوعات دیگر است اگرچه کم است اما وجود دارد. بسیاری از دشمنان به دنبال این هستند که در داخل برای باج‌گیری از دولت ملی و برای تحت فشار قرار دادن دولت مرکزی، گروه فشار قومی در اختیار داشته باشند که با تکیه بر آن گروه بتوانند اهداف سیاسی خود را دنبال کنند. همانطور که در دهه ۶۰ در کردستان شاهد آن بودیم.

برای مقابله با آنها چه تدبیری اندیشیده‌اید؟

به این آقایان می‌گوییم که اقلیت‌های قومی و مذهبی به هیچ وجه تهدید نیستند بلکه فرصت هستند. آنها برای وحدت ملی ما فرصت هستند و هم می‌توانند فرصت امنیتی باشند یعنی می‌توانند مرزها را بهتر از تهران حفظ کنند و هم می‌توانند فرصت فرهنگی باشند بدین نحو که تعاملات فرهنگی ما را با اقوام برون مرزی تقویت کنند و هم فرصت اقتصادی باشند یعنی سرمایه‌داران و متمکن‌های اقلیت با توسعه اقتصادی در مناطق محروم همراه باشند.

می‌توانیم به سرمایه‌گذاران اقلیت اطمینان دهیم که بیایند در توسعه مناطق محروم مشارکت کنند یعنی وقتی آنها را فرصت بدانیم، از نظر اقتصادی و امنیتی و فرهنگی می‌توانند همراه ما باشند.

باید این ایده را به همه منتقل کنیم که اقلیت‌ها در کشور ما جلوه‌های زیبای یک پیکر ملی هستند و این اختلافات زیانی برای وحدت ملی نیست، بلکه مانند اختلاف انگشتان دست است که این تفاوت‌ها، قدرت ملی مشت را بیشتر می‌کند. باید این نگرانی را از بین ببریم.

کسانی که نگاه امنیتی دارند و نگران رشد اقلیت‌ها هستند اشتباه بزرگی مرتکب می‌شوند و این نگاه خطرزاست. وقتی به برادر تنی با نگاه دشمنی نگاه کنیم آن برادر دشمن می‌شود یا اگر با یک نگاه تحقیرآمیز به فرزند خود نگاه شود، آن فرزند بیگانه می‌شود. اگر با نگاه منفی و امنیتی و با چشم خطر برادران ترک و کرد و بلوچ را نگاه کنیم، آنگاه تولید خطر می‌شود.

در دوران وزارت اطلاعات خودتان چگونه به این اقلیت‌ها نگاه می‌کردید؟

خیلی راحت این نگاه قابل انتقال است و باید به آنها اطمینان داد و به آنها اعتماد کرد. باید رفاه بدهیم، آنها را به کار بگیریم و با آنها راست وصادق باشیم. در انتخابات ریاست‌جمهوری اقلیت بیشتر از تهران رای دادند. چرا برخی نمی‌خواهند قبول کنند؟ این بلوچ و کرد و ترکمن بیشتر از شهروند تهرانی و اصفهانی رای داد.

حساب اکثریت اقلیت‌های ما از چند نفر سیاسی مزدور باید کاملا جدا باشد. افراد مزدور یا فریب‌خورده یا کج‌سلیقه هستند که این نوع افراطی‌‌گری‌ها را دارند و در میان شیعه هم افراطی وجود دارد.

اکنون دو نگاه افراطی در حال تهدید وحدت ملی ماست؛ نگاه افراطی اهل سنت که عمدتا سلفی‌ها هستند و نگاه افراطی شیعه که به خودش اجازه می‌دهد به مقدسات سایر شهروندان اهانت شود، به آنها نگاه دشمنی دارد و آنها را شهروند درجه دو و غیرخودی می‌داند. این نگاه که گروه اقلیتی دارند خطرآفرین است.

هم آن گروه سلفی که ریختن خون شیعیان را جایز می‌داند و هم شیعه‌ای که اهانت به مقدسات اهل سنت را جایز می‌داند، هر دو مثل هم برای وحدت ملی خطرناک هستند. سیستم امنیتی و اطلاعاتی باید این دو گروه را مهار کند.

در زمان خودم، روحانیونی که اقدام به نوشتن کتاب‌ها و پخش آنها می‌کردند را شناسایی و دستگیر و به زندان انداختم و به دادگاه سپردم. برخی از آنها هم مشهور هستند.

مثال بزنید.

شاید کار جالبی نباشد که گفته شود. یک روحانی در شمال ایران بود که به نوشتن کتاب اهانت‌آمیزی اقدام کرد که احساسات اهل سنت را جریحه‌دار کرد. آن کتاب را جمع و آن فرد که مخفی شده بود را شناسایی کرده و تحویل دادگاه دادیم که محکوم شد.

یک روحانی در فرودگاه در حال آمد و رفت بود و دلارهای زیادی برای ایجاد اختلاف میان شیعه و سنی دریافت کرده بود که او را هم بازداشت کردیم. دشمنان برای اینکه جنگ شیعه و سنی راه بیندازند، پول خرج می‌کنند یعنی کسانی که جشن‌های آنطوری علیه اهل سنت می‌گیرند باید بدانند به نوعی در ریختن خون شیعیان پاکستان و عراق شریک هستند و با این رفتارشان به آن جانیان سلفی کمک می‌کنند.

آنچه امروز جهان اسلام از آن رنج می‌برد، جریان وسیع افراطی القاعده است که خون مسلمانان شیعه و سنی که با آنها همراه نیستند را می‌ریزند. بهترین امنیت در کشور ما برقرار است و نمونه آن در هیچ کشوری در منطقه نیست و این امنیت باید حفظ شود. همانطور که همه فرقه‌های ایرانی در انتخابات شرکت کردند، حقوق همه آنها باید حفظ شود. رعایت حقوق اقلیت‌های مختلف در کشور ما بزرگ‌ترین عامل جذب مشارکت آنها در حکومت است که اساس امنیت ما را تشکیل می‌دهد.

اما تمام این امور وظیفه دولت نیست و برخی برخوردها خارج از اراده دولت است.

برخوردهایی که با هر متخلفی صورت می‌گیرد، درست است اما اگر برخوردهای افراطی از سوی افرادی صورت می‌گیرد که متاسفانه در نهادهایی هم نفوذ کرده‌اند، اراده حکومت نیست؛ اراده رهبری نیست. دیدگاه مقام معظم رهبری همان بود که در کردستان اعلام کردند.

دولت درباره جلوگیری از این برخوردهای افراطی چه راهکاری دارد؟

وزارت اطلاعات که عضو دولت است نقش اساسی در برقراری امنیت مردمی دارد. کافی است وزارت اطلاعات افراطی‌ها را شناسایی و اعلام کند. وزارت اطلاعات باید کسانی که اشاعه اختلاف، اختلاف‌افکنی، شایعه‌پراکنی و پخش اعلامیه و... می‌کنند را شناسایی کند که ما هم این کار را می‌کردیم. همانطور که با نفوذ وهابیت مبارزه می‌کند که کار درستی است. با شیعیانی که دارند با این رفتارشان حتی کسانی که در خانه خود هستند در آنجا هم حق ندارند این کار را بکنند.

احترام به حقوق شهروندان ایرانی باید در درون خانه هم باشد. رفتار جاهلانه که به نام برخی جشن‌ها صورت می‌گیرد آیت‌ا... بروجردی و رهبری حرام اعلام کردند. رفتار خلاف شرع و سخیف و کثیفی در آن جشن‌ها صورت می‌گیرد و برخی به ظاهر مداحان حضور دارند برخلاف اسلام و فقه و روش دینی ماست. باید روحانیت با این روش‌ها بجنگد و سیستم اطلاعاتی برخورد قاطعانه‌تری در جمع کردن این بساط جاهلانه داشته باشد.