سورنا ستاری: موسساتی داریم که پول برای تحقیقات ندارند

سالنامه اعتماد: «سورنا ستاری» با ویژگی های مختلفی شناخته می شود اما یکی از مهم ترین ویژگی های او بیان حرف های خلاف آمد عادت دولتمردان است چه آنجا که گفت: «ارزش جوانانی که می توانند باعث تحول اقتصادی شوند بیش از آن است که وقت خود را پشت در مدیران برای استخدام دولتی هدر دهند» و چه اینجا که می گوید: «رشد تعداد دانشجو در داخل کشور حدود ۲۶ برابر شده است. اما سوال اصلی این است که «چرا تاثیری در جی.دی.پی (تولید ناخالص داخلی) نداشته است؟» و در پاسخ این پرسش نیز می گوید: تعاریف مان از صنعت کشور هم اشتباه است. تعریف مان از رشد علمی نوشتن مقاله است در حالی که بودجه همین نگارش مقاله های علمی را هم دولت باید بپردازد.

گفتگو با معاون ۴۵ ساله رئیس جمهور که از لیسانس تا دکترا در دانشگاه شریف مهندسی مکانیک خوانده حول دو پرسش اساسی پیشرفت نخست این که آیا سرعت رشد علمی در ایران متوقف شده یا کاهش پیدا کرده است؟ و دیگر این که آیا ایران کشوری است که دانشجویانش مهاجرت می کنند و در فرار مغزها رتبه های اول جدول را دارد؟ سورنا ستاری که بابت طراحی هواپیمای جنگنده آذرخش توانست نشان درجه یک هنر را از رهبر معظم انقلاب دریافت کند تاکید می کند: باید «شاخص نوآوری جهانی» ملاک ارزیابی رشد علمی کشور قرار گیرد که این کار نیازمند ایجاد اکوسیستم یا زیست بوم کسب و کار است.

همان چیزی که در آن «دی جی کالا» یا «اسنپ» و «تبسی» شکل گرفته است و می گوید: «من نمی توانم دست آقای محمدی مدیرعامل دی جی کالا را بگیرم و بگویم جوان ها پای صحبت های ایشان بنشینید که «استیو جابزتان» این است.» شاید در آغاز دهه 90 هیچ کس به آینده اقتصاد ایران به ویژه نقش آفرینی استارت آپ ها در آن امیدی نداشت و استارت آپ ها را فانتزی بر می شمرد ولی اینک معاون علمی و فناوری «حسن روحانی» از آن به عنوان بستری برای مهاجرت معکوس نخبگان ایرانی یاد می کند که مشروح دلایل او برای این مهم را در ادامه می خوانید.

در دولت های نهم و دهم آمارهایی مبنی بر رشد علمی کشور اعلام شد اما در دولت یازدهم نگرانی مطرح شد که رشد علمی کشور متوقف شده است. شما از ابتدای دولت یازدهم به عنوان معاون علمی و فناوری رئیس جمهور فعالیت کرده اید. آیا واقعا رشد علمی کشور نسبت به دوره ریاست جمهوری محمود احمدی نژاد کاهش یافته است؟ اساسا رشد علمی را چگونه محاسبه کرده اند که اینک آن را با قبل مقایسه می کنند؟

- ابتدای پیروزی انقلاب 270 هزار دانشجو داشتیم که 100 هزار نفر آن در خارج از ایران و 170 هزار دانشجو در داخل کشور مشغول تحصیل بودند. در حال حاضر 4 میلیون و 700 هزار دانشجو در داخل کشور و 48 هزار دانشجو در خارج از کشور داریم. یعنی رشد تعداد دانشجو در داخل کشور حدود 26 برابر شده است اما سوال اصلی این است که چرا تاثیری در جی.دی.پی (تولید ناخالص داخلی) نداشته است؟ هر جای دنیا که بروید اگر تعداد دانشجو 20 یا 30 درصد افزایش پیدا کند جی.دی.پی هم افزایش پیدا می کند اما چرا این اتفاق در ایران نیفتاد؟ باید پرسید چرا افزایش تعداد دانشجو در ایران در اقتصاد و زندگی روزمره مردم تاثیری نداشته است؟

در پاسخ این پرسش باید گفت علت آن که افزایش تعداد دانشجو در جی.دی.پی تاثیر نداشته به این معناست که ما مدل های اشتباهی را در گسترش آموزش عالی مان پیگیری کردیم. شاید یکی از دلایلش این باشد که از ابتدا کانسپت (مفهوم) دانشگاه یک کانسپت خارجی بود که وارد زندگی مردم شد. فرض کنید که این مدل از فرانسه یا جای دیگری به کشور آمد؛ نه با جامعه تعامل داشت و نه با صنعت. یک سیستمی را با سیلابس ها و اساتیدی که در خارج از کشور تحصیل کرده بودند، وارد کشور کردیم. جایگاه دانشگاه به عنوان یک متغیر که باید جامعه را تحت تاثیر قرار بدهد، عوض کند و باعث تحولات شود اصلا دیده نشده است.

آنچه گفتید چه ربطی به رتبه علمی ایران قبل از دولت یازدهم و بعد از آن دارد؟

- برای این که تعاریف مان از رشد علمی کشور اشتباه است. تعاریف مان از رشد صنعت کشور هم اشتباه است. ما یک سیستم دیگر و یک کشوری با 5 هزار سال تاریخ هستیم و باید سیستم دانشگاهی مان را خودمان بومی سازی می کردیم. ما باید اقتصاد بومی و صنعت بومی خودمان را داشته باشیم و نمی توان خط تولید را از خارج وارد کشور کنیم و فکر کنیم که این صنعت قرار است با دانشگاه هم کار کند. دانشجوی دکترا را با پول دولت تربیت می کنیم و معنای آن این است که اصلا نه صنعت را می بینیم و نه مردم را. سال گذشته ما بیشترین رشد علمی را داشتیم، در حالی که تعریف مان از رشد علمی نوشتن مقاله است!

روزی که من در این جایگاه قرار گرفتم رتبه جی.ای.ای مان (Global Innovation Index) یا «شاخص نوآوری جهانی» 121 بوده که الان شده 75 و امیدواریم سال 97، چندین رتبه بهبود داشته باشیم. برای چنین شاخصی ما یک اکوسیستم داریم؛ در این اکوسیستم، محیط کسب و کار، اقتصاد، نظام های مختلفی که در اقتصاد داریم هم ارزیابی می شود و در کنار آن نیروی انسانی، نیروی انسانی خلاق وضعیت خلاق و سایر موارد لحاظ شده است. هدف ما در معاونت علمی این نبود که رشد علمی کشور را بالا ببریم بلکه این بود که یک مدل درستی داشته باشیم. این که چگونه آموزش را می توان به اقتصاد تبدیل کرد.

حال این شیوه را مقایسه کنید با شیوه ارائه مقالات به عنوان رتبه علمی. ما در زمینه ارائه مقالات در دنیا جزو 15 کشور اول هستیم. در حوزه های مهندسی در میان 10 کشور اول هستیم؛ در حوزه علوم انسانی در رتبه 46، در حوزه هنر بالای 40 هستیم و در حوزه های پزشکی هم اوضاع مان بد نیست و در فنی - مهندسی زیر 10 هستیم، در نانو نیز از نظر تعداد مقالات در رتبه 4 قرار داریم. با پول دولت می توانیم بیش از این کار کنیم؟ ما مقاله می نویسیم اما این مقاله ها و تحقیقات در کشور هیچ کاربردی ندارد و تنها وقت جوانان را می گیریم و بازاری برای آن در داخل نیست.

فکر می کنید شیوه ای که شما در آن برای تشخیص رتبه علمی به اکوسیستم می اندیشید و آن را در نظر می گیرید چه مزیت هایی دارد که شیوه ارائه مقاله ندارد؟

- زمانی که این اکوسیستم شکل می گرد در خودش پول تزریق می کند. زمانی که شرکت هایی دارید که پایه آن دانش است، همین شرکت ها در دانشگاه ها سرمایه گذاری می کنند. همین اتفاقی که در حال حاضر در دانشگاه های ما می افتد. کنار دانشگاه صنعتی شریف چه اکوسیستمی توسط بخش خصوصی اتفاق می افتد. شرکت هایی اطراف دانشگاه صنعتی شریف شکل گرفتند و قیمت زمین در اطراف این دانشگاه ۳۰ درصد بیشتر از منطقه است. آخرین آماری که ما داریم این است که ۲۵۳ شرکت و ۴ هزار و ۸۰۰ نفر در این اکوسیستم کار می کنند. به همین اندازه ساختمان هم در اطراف دانشگاه توسط بخش خصوصی در حال ساخت است و بخش خصوصی است که آمده و روی این دانشجویان سرمایه گذاری می کند.

پایه بحث استارت آپ ها همین بحث است که چطور ما می توانیم شرکت هایی داشته باشیم که استای فیزیکی نداشته باشد بلکه استای دانشی داشته باشد. این موضوع همان اتفاقی است که باید بیفتد و ما به دنبال این هستیم که این اکوسیستم یا زیست بوم را در کشور ایجاد کنیم. ما در پژوهش نیازمند زیست بوم هستیم و پول نمی خواهیم بلکه تنها زیست بوم می خواهیم و باید بدانیم که پول دولت آن اثربخشی را در پژوهش ندارد. تا زمانی که ما عادت نکنیم از طریق بخش خصوصی پول پژوهش را به دست آوریم، نمی توانیم آن اکوسیستم را شکل دهیم.

شما در قامت معاون علمی و فناوری رئیس جمهور در این مدت چه اقدامی برای تحقق چنین اکوسیستمی کردید؟

- در روزهای اول که این مسئولیت را قبول کردم، تهیه یک گزارش را به بهترین بچه های ایرانی که که در «سیلیکون ولی» داریم، سفارش دادم. سوال اصلی این بود که چرا آموزش عالی نتوانست در اقتصاد تاثیر بگذارد؟ چرا دانشگاه های ما نتوانستند تحول ایجاد کنند؟ یا چرا «سیلیکون ولی» تنها در کالیفرنیا است و چرا برای مثال در دبی نیست؟ چگونه نظام آموزشی ما می تواند از نظام قالبی و انعطاف ناپذیر به نظام پویا و خلاقیت پرور تبدیل شود؟

این پرسش ها را مطرح کردیم تا این نکته برجسته شود که چگونه نوآوری و حل مسئله در مقیاس جهانی آرمان همه جوان ها باشد؟ چه زیرساخت های اقتصادی، حقوقی و مالی برای ایجاد فضای کسب و کار جهت فعالیت های نوآورانه و دانش بنیان مورد نیاز است؟ چگونه فضاهایی به عنوان مرکز رشد در نقاط مختلف کشور درست کنیم تا در چنگال دیوان سالاری یا رانت بازی اسیر نباشند؟ تمام این سوال ها جوابش یک کلمه بود که در این گزارش آمد: «اکوسیستم». ما آن «زیست بوم» را نداریم.

آنچه توصیف کردید و گفتید آیا دولت نیز همین فکر شما را دارد؟

- خیر؛ در روزهای اول دید دولت و بدنه دانشگاه نسبت به این دیدگاه منفی بود. همه می گویند بودجه پژوهشی ما چه شد؟ متاسفانه باید بدانیم ما سازمان هایی را ایجاد کرده ایم که از دولت حقوق و دستمزد دریافت می کنند. در این مقطع اگر بودجه پژوهشی را زیاد کنید به حقوق و دستمزد تبدیل می شود. در حال حاضر پژوهشکده هایی در سیستم دولتی داریم که می گویند ما پولی برای انجام تحقیقات نداریم اما ۲ هزار نفر کارمند و ۴۰۰ تا ۵۰۰ نفر عضو هیات علمی دارند. در تمام این سازمان ها از وزارت جهاد کشاورزی گرفته تا وزارت نفت و نیرو و همین طور سایر وزارتخانه ها همه پژوهشکده دارند.

همه حقوق و دستمزد دریافت می کنند. این اقدامات کار اشتباهی است که پیش از این انجام داده ایم. به همین دلیل است که هیچ خروجی ندارند. پژوهشکده هایی که ایجاد شده است، بدین منظور بود که مشکل آن سازمان را حل کند، نه این که «تحقیقات مرز دانشی» انجام دهد. زمانی که دانشگاه ها و شرکت ها بودند قرار نبود خودشان کار پژوهشی کنند. مدل فکر من در پژوهش ساده است و این پژوهش با مرز دانش است و تا ۵ یا ۱۰ سال آینده مشتری برای آن پیدا نمی شود که هزینه آن را باید دولت پرداخت کند یا مرز دانشی در آن پژوهش وجود ندارد

و قرار است که از آن یک موضوع تجاری بیرون بیاید، در این حالت دولت اصلا نباید دخالت کند و اینجا اکوسیستم است که باید آن را ایجاد کند. این اکوسیستم در کشورهای پیشرفته به قدری توسعه پیدا کرده که در حال حاضر بخش خصوصی در حوزه فضایی و دفاعی هم وارد شده است. بنابراین تا زمانی که ما آن «زیست بوم» را درست نکنیم همان طور که تاکنون پول پژوهش داده ایم تنها شاهد ایجاد ساختمان های شیک، برج های بزرگ و آزمایشگاه هایی که در سال یک بار هم در آن باز نمی شود، خواهیم بود.

به نظر می رسد هنوز وضع رشته های فنی مهندسی و پزشکی بهتر است و به نظر می رسد دولت با بحران علوم انسانی مواجه است...

- زمانی که زیست بوم وجود وجود ندارد همه جای سیستم بدین شکل عمل می کند. در پزشکی یکی از بزرگ ترین مشکلات این است که بسیار تحت تاثیر بحث بالینی قرار گرفته و تحقیقات در آن زیاد است و ما در این سال ها تلاش کردیم این رفتار تغییر کند. البته این موضوع بر می گردد به تغییر بخشی از سیاست ها که باید اتفاق بیفتد اما در علوم انسانی به صورت خاص اتفاقا یکی از بهترین بچه هایی که ما در بحث استارت آپ ها داریم، کسانی هستند که مهندسی خوانده اند و برای مثال فوق لیسانس شان رشته های علوم انسانی است و هر دو طرف را خوب می شناسند. علوم انسانی در حال حاضر جایگاه بزرگی در دنیا در بحث استارت آپ ها دارد.

اتفاقا بخشی که پول در می آورد، بخش علوم انسانی است و ببینید که استارت آپ های محتوایی در ایران به چه شکل کار می کنند. ما باید رفتار را هم عوض کنیم. در دنیا نابغه ها حقوق و اقتصاد می خوانند اما در ایران نابغه ها برق و کامپیوتر می خوانند و این رفتار جهان سومی است. چرا برق شریف بهترین دانشجویان برق دنیا را دارد؟ چون اصلا در دنیا نابغه ها برق نمی خوانند. ساختار نظام آموزشی ما ایراد دارد. نظام آموزشی اصلاحات زیادی لازم دارد و کار ساده ای نیست و البته کار یک نهاد هم نیست. از روز اول یک دو در دو در نظام اقتصاد کشور جدا کردیم و اسم آن را گذاشتیم دانش بنیان. الان بیش از 3 هزار شرکت داریم. هدف ما این بود که یک محیط کسب و کار مناسب را به کشور نشان دهیم و هدف مان از شرکت های دانش بنیان این است.

ما در شرکت های دانش بنیان بیش از 110 خدمات ارایه می دهیم. یک بخشی از آن معافیت های مالیاتی است که ما در قالب این سیستم می دهیم. بزرگ ترین مشکل ما در حوزه کارآفرینی، پول نیست بلکه محیط کسب و کار و اکوسیستم است. برخی سازمان های دولتی هزار جور مجوز از این شرکت ها می خواهند و کره کره این کسب و کارها را با افتخار پایین می کشند. انگار این کار به ما قدرت می دهد. کارآفرینی در جامعه ما ارزش نیست در حالی که در یک جامعه پیشرفته همه چیز در اختیار یک کارآفرین است. ما سعی کردیم این موارد را در اقتصاد دانش بنیان توسعه دهیم. این اقتصاد به 40 هزار میلیارد فروش رسیده است و استارت آپ های زیادی می خواهند به این حوزه و در این اکوسیستم جدید وارد شوند.

به هر حال علوم انسانی پایه بسیار مهمی است و شرکت هایی که در حال حاضر و در دنیا پول ساز هستند، پایه های شان علوم انسانی است. یکی از اقداماتی که ما شروع کردیم با دانشگاه الزهرا است و احساس می کنم که آن دانشگاه می تواند در این حوزه ها به خوبی جلو برود چرا که عمدتا یک دانشگاه علوم انسانی است و دخترها در آنجا تحصیل می کنند و این موضوع باعث می شود ایده های جدیدی را به بازار دهد چون دیدگاه دخترها با پسرها متفاوت است و اگر اینها را با بچه های مهندسی در یک شرکت و در کنار هم قرار دهیم گل می کنند و نمونه های موفق آن را در حال حاضر داریم.

اواخر دولت قبل موضوعی برجسته شد؛ این که کار کشور ایران این است که دانشجو تولید کند و به عنوان مهندس یا کارگر و نظایر آن صادر کند، موضوع صادر کردن هم نبود بلکه به عنوان مهاجرت نخبگان از آن یاد می شد. پس از دولت احمدی نژاد هم به همان اعداد و ارقام استناد شد و گفتند که از ایران سالی ۱۵۰ دانشجو مهاجرت می کنند. حتی وزیر دولت یازدهم نیز به مهاجرت دانشجویان اشاره کرد. آیا واقعا ما دانشجو تربیت می کنیم که مهاجرت کنند؟

- باید بار دیگر بر مفهوم اکوسیستم تاکید کنم. اگر آن اکوسیستم را نداشته باشیم، همین طور دانشجو تولید می کنیم و رشته آن هم مهم نیست. اصلا هیچ نظارتی بر این حوزه ها وجود ندارد. این دولت نیست که دولت باید نظارت کند؛ بازار باید نشان دهد که این رشته ها مورد نیاز نیست. این که ما با پول دولت رشته ها را توسعه دهیم و دکترا بخوانیم کاری درست نمی شود.راجع به آمار و ارقام مهاجرت خیلی خوب است که نسبت به آن حساس باشیم چون پایه اقتصاد دانش بنیان آدم است و در اقتصاد جدید همین بچه های ما مبنای محاسبه اند. عددهایی که گفته شد متاسفانه بدون منبع است، بعضی موارد هم منابع دروغ ذکر شد.

برای مثال شایعه ای که بسیار گفته می شود این است که در سال 2009 صندوق بین المللی پول اعلام کرده که ایران در بین 92 کشور، اولین کشور از نظر خروج مغزها است. این گزارش کذب محض است چون اصلا چنین گزارشی از سوی صندوق بین المللی پول تا به حال داده نشده است. تنها یک بار آن هم در سال 1999 صندوق بین المللی پول چنین گزارشی را داده است که تنها برای محاسبه فرار مغزها بوده است. حتی پایان نامه های دکترایی در علوم انسانی دیده ام که با این فرض دکترا گرفته است. گزارش های مربوط به مهاجرت سالانه توسط سازمان های بین المللی همچون سازمان های وابسته به سازمان ملل منتشر می شود. البته صندوق بین المللی پول گزارش فرار مغزها منتشر نمی کند

و در این سال ها تنها یک بار برای کشورهای اروپای شرقی منتشر کرده است. عدد فرار مغزها عددهایی که گفته می شود نیست. ابتدای انقلاب با حدود 57 هزار دانشجو در آمریکا ما بزرگ ترین کلونی دانشجویی دنیا بودیم. در حال حاضر این تعداد به 12 هزار دانشجو رسیده است و رتبه های ما نیز از 11 تا 16 تغییر می کند و در حال حاضر چین با حدود 330 هزار دانشجو اولین کشور است. عربستان 5 برابر و کره ای ها 7 برابر ما دانشجو دارند و این حرف های ژورنالیستی که در خصوص مهاجرت زن ها و نظایر آن گفته می شود اگرچه وجود دارد و باید حساس باشیم اما باید اعداد صحیحی را عنوان کنیم. اعداد درست هم اعداد دولت نیست بلکه اعداد بین المللی است.

شما می گویید حساس باشیم، حساس باشیم یعنی چه کاری انجام دهیم؟

- فرهنگ عمومی جامعه این است و من به رئیس بنیادهای استانی گفته ام باید یک بانک اطلاعاتی جامعه از نخبگان داشته باشند و این حساسیت را ایجاد کنند که چند درصد بچه های نخبه شان خارج از استان است. اخیرا رئیس بنیاد استانی ما در همدان مصاحبه ای کرده و عنوان کرده که 82 درصد بچه های نخبه همدان خارج از این استان هستند و 60 درصد آن در تهران فعال هستند و تعدادی دیگر در استان های دیگر؛ حدود 10 درصد هم در خارج از کشور هستند.

این خیلی خوب است که یک استاندار همانطور که از کشف یک معدن گچ در استان خوشحال می شود و فکر می کند که این امر موجب ایجاد شغل در استان می شود، از بازگشت یک نخبه به استان هم خوشحال شود و زمینه را ایجاد کند که این بچه ها به استان برگردند چرا که اقتصاد آینده در استارت آپ هایی که هفته ای 10 درصد رشد می کنند، سیر می کند. به زودی این افراد بزرگ ترین شرکت های کشور را تاسیس می کنند. برخی از این شرکت ها در حال حاضر ماهی 30 تا 90 درصد رشد می کنند و خودشان می توانند به عنوان یک منبع سرمایه بر روی سایر استارت آپ ها سرمایه گذاری کنند و آنها را بخرند و آن اکوسیستم را شکل دهند.

به نظر شما معنای مهاجرت تفاوت پیدا نکرده است؟ شاید نخبه ها در خارج کشور هم بتوانند خدمت کنند؟

- در بحث خارج از کشور ما برنامه های زیادی در بنیاد ملی نخبگان داریم. یکی از بحث ها هم چرخش بچه است که بتوانند راحت رفت و آمد داشته باشند چون یکی از مشکلات بچه های ما این است که دیگر آن ارتباطات را ندارند و بعد از چند سال که خارج از کشور باشند آن ارتباطات از دست می رود و در آن طرح بنیاد این ارتباط را برای آنها ایجاد می کند. یا اگر می خواهند در ایران شرکتی داشته باشند حتی اگر در خارج از کشور هم باشند می توانند شرکت شان را راه بیندازند و با توسعه آی تی عدم حضورشان خیلی معنا ندارد و بیشترین پلت فرم جذب استارت آپ ها هستند نه دانشگاه ها.

جذب در این شرکت ها بر پایه مغز است. در نتیجه جذب نخبگان در استارت آپ ها اتفاق می افتد. در بحث دانشجویی هم بدانید که «موبایل استیودنت» ظرف یک دهه گذشته نزدیک 13 برابر در دنیا توسعه پیدا کرده است و دانشجویان در حال گردش در دانشگاه ها هستند اما ما عقب هستیم. اتفاقا بحث ما این است که چرا بچه های ما خارج از کشور نمی روند.

چینی ها خودشان تشویق می کنند که دانشجویان شان به خارج از کشور بروند...

- من با وزیر علوم چین و رئیس آکادمی علوم چین صحبت کردم و پرسیدم شما که ۳۳۰ هزار دانشجو در آمریکا دارید آنها را بورس می کنید؟ گفت بورس در آمریکا ممنوع است. وقتی آمریکایی ها پول اینها را می دهند چرا ما پول شان را بدهیم. ما سیستمی گذاشتیم که به کشور برگردند. ۳۳۰ هزار چینی با پول آمریکایی ها در آمریکا تحصیل می کنند و این ایرادی ندارد و باید ساختاری داشته باشیم که از این بچه ها استفاده کنیم چه در قالب برگشتن شان به کشور و چه در قالب این که ورک شاپ و کنفرانسی داشته باشند یا شرکت های خودشان را در داخل کشور داشته باشند.

این موضوع باعث تحول در اقتصاد می شود. این که کشور و افکار عمومی بر خروج نخبگان حساس است، موهبت بسیار بزرگی است اما نباید به ناامیدی برسیم. با توجه به آمارهای بین المللی ما نه کشور مهاجرپذیری هستیم و نه مهاجرفرست. یعنی نه حاضر هستیم به مهاجرت نخبه از سایر کشورها ویزا بدهیم که این موضوع عیب بزرگی است و نه کشور مهاجرفرستی هستیم و اعداد ما بالا نیست. در کانادا در سال ۲۰۱۳ حدود ۱۶ هزار و ۷۰۰ نفر مهاجر داشتیم که در سال ۲۰۱۵ این عدد حدود ۱۱ هزار نفر شده و در سال ۲۰۱۶، این رقم ۶ هزار و ۴۰۰ نفر شده است. یک زمان هایی تا ۲۹ هزار نفر به آمریکا مهاجر داشتیم. البته این رقم در آمریکا بالا نیست چون مهاجرپذیر هستند و لزوما این افراد نخبه نیستند بلکه خانواده هستند.

اگر چین و عربستان چندین برابر ایران در آمریکا دانشجو دارند پس صحبت از مهاجرت نخبگان و دانشجویان بیشتر رنگ و بوی سیاسی کاری می دهد؟

- به نظر می رسد از این موضوع مهاجرت، گروه های سیاسی می خواهند استفاده کنند. در بنیاد نخبگان همیشه سعی کردیم که منطقی با موضوع برخورد کنیم. عدد و رقم درست را همیشه منتشر کردیم و در اختیار شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز قرار دادیم. ما یک بانک اطلاعاتی مفصل از نخبگان داریم، چه بچه هایی که در کنکور هستند و چه بچه هایی که در المپیادهای دانشجویی هستند و حتی آمار رفتن آنها را داریم و خیلی از اینها را خودمان بورس می کنیم. اما این آمارها، آمار ما نیست که بگویند خودتان درست می کنید بلکه آمارهای بین المللی است و سالانه منتشر می شود.

بنابراین این اشتباه است که بگوییم سال ۲۰۰۹ این آمار از خروج نخبگان از کشور بیرون آمده است. ۴۸ هزار دانشجویی که ما در خارج از ایران داریم را بررسی کنیم، خواهیم دید که بزرگ ترین کلونی ما در آمریکاست که ۱۲ هزار دانشجویی در آنجا داریم. ریز به ریز هم آمار وجود دارد که در کدام کشورها دانشجوی ایرانی حضور دارد. بیشترین دانشجو در اروپا مربوط به ایتالیاست. در کانادا حدود ۲ هزار و ۳۰۰ دانشجو داریم و این عدد اصلا قابل توجه نیست. سالانه ۵۰۰ تا ۶۰۰ نفر به کانادا می روند. ما در دنیا به بچه های علوم پایه و مهندسی معروف هستیم و بچه های فوق العاده ای در این حوزه ها داریم

و در برخی رشته های خاص مهاجران مان زیاد است مانند مهندسی برق، مهندسی کامپیوتر و مهندسی مکانیک که با توسعه استارت آپ ها مهندس کامپیوتر بسیار کم شده چون بچه ها شدید در استارت آپ ها فعالیت می کنند. ما در برخی از رشته های دانشگاه های خاص مسئله داریم اما این عدد، عدد نگران کننده ای نیست و ما جزو بالاترین ارسال کنندگان مهاجر به دنیا نیستیم.

نگرانی دیگری نیز وجود دارد. از روزی که آقای روحانی رئیس جمهور شدند، بحث مهاجرت معکوس مطرح شد. شما هم پیگیری های زیادی کردید که بتوانیم با ایرانی هایی که از کشور رفته اند ارتباط برقرار کنیم. چقدر این موضوع تبلیغاتی و سیاسی است و چقدر واقعی است؟ آیا شما توانسته اید زمینه ای برای مهاجرت معکوس ایجاد کنید؟

- ما ایده های مان را از چینی ها و آمریکایی ها گرفته ایم. زمانی که شما یک فرد را انتخاب می کنید، می گویید که شما یک سال یا ۶ ماه به اینجا بیا و من هزینه هایت را می دهم. اگر اینجا را نپسندیدی تنها وقتت تلف می شود و من هم پولم را هدر داده ام؛ یک مکانیزم دو سر برد و دو سر باخت است. ما با یک دهم هزینه ای که می توانیم یک نفر را بورس کنیم می توانیم یک فرد را به کشور برگردانیم. بچه ای که می دانیم در این مدت در خارج از کشور چه کرده است اما یک فردی را که بورس می کنیم نمی دانیم که ۴ سال بعد چه کار می کند یا اصلا نمی ماند یا بر می گردد اما آن بچه را داریم و با یک دهم این هزینه می توانیم آن را برگردانیم.

اگر همین الان یک فرد را بخواهیم بورس کنیم بین ۷۵۰ میلیون تا ۱ میلیارد تومان خرجش است اما با یک دهم این هزینه می توانیم دانشجوی فارغ التحصیلی که در شرکت های بزرگ کار کرده و مقالاتش را می توانیم مطالعه کنیم را برگردانیم و این موضوع شاه کلید قضیه مهاجرت معکوس است و زمانی که این بچه ها بر می گردند به ۶ ماه نرسیده در یک جایی در سیستم جذب شده اند یا در دانشگاه یا در استارت آپ جذب می شوند یا یک شرکت تاسیس می کنند.

در این خصوص عددی دارید؟

- در یک مقطعی مشکل مالی پیدا کردیم و پروژه را از 400 دانشگاه برتر دنیا شروع کردیم. استقبال به حدی بود که رسید به 200 دانشگاه و الان به 100 دانشگاه برتر دنیا رسیده ایم. تعداد دانشجویان ایرانی که در خارج از کشور هستند، محدود است اما در حال حاضر روزی سه نفر اپلای می کنند که به کشور برگردند و این روزها اتفاقا خیلی سختگیر شده ایم که چه کسی را انتخاب کنیم.

مشکلات سیاسی و امنیتی نیز در این خصوص وجود دارد؟

- مشکلات سیاسی و امنیتی شان را حل می کنیم.

می توانید حل کنید؟

- بله، ما تمام استعلام ها را از نهادهای مربوطه می گیریم، ضمن این که قبل از این که این فرد به ایران برگردد معلوم است که کجا می خواهد برای یک سال کار کند. در این مدت یک سال باید خودش را اصطلاحا جا بیندازد و در این مدت یک سال ما از او حمایت مالی می کنیم.

می گویند برخی از این افراد که به کشور بر می گردند، سرخورده و افسرده می شوند...

- باز باید به سراغ آن اکوسیستم برویم. ما یک اکوسیستمی را توانسته ایم درست کنیم. در استارت آپ ها کسانی که برگشتند که در خارج از کشور سالانه 400 هزار دلار یا حتی 600 هزار دلار حقوق می گرفتند و در داخل استارت آپ زده اند و 200 تا 250 نفر کارمند دارند، ما بازار مناسبی برای استارت آپ ها خصوصا استارت آپ های خدماتی هستیم. البته در استارت آپ های تکنولوژی هم بسیار نیازمند این بچه ها هستیم اما بازار استارت آپ های تکنولوژی محدودتر است و رشدشان گم است اما رقیب زیادی ندارند.

۴ سال پیش زمانی که بحث کارآفرینی و شرکت های دانش بنیان مطرح شد همه فکر کردند که یک دکان تشریفاتی است اما امروزه به عینه قابل رویت است، اما به لحاظ رسانه ای قوی نیستید...

- بچه هایی که اخیرا از چین آمدند «سوجو» را دیدند و باید دید که چطور یک بندر ماهیگری مرکز جذب مغز است. اتفاقی که در چین می افتد بی نظیر است. چندی قبل گزارش اوپک راجع به پیش بینی قیمت نفت را می خواندم. در سال 2040 کل آمریکای شمالی و کل اروپا 28 درصد جی.دی.پی دنیا را دارند. چین و هند اما 39 درصد جی.دی.پی دنیا را به خود اختصاص داده اند. چرا؟ چون نیروی انسانی اهمیت دار می شود.

مدیرعامل علی بابا در شهری می خواست صحبت کند و تمام آن شهر قفل شده بود و میلیونی در چین پای صحبتش می نشینند. رتبه سایت علی بابا در الکسا 175 است و رتبه دی.جی.کالا در الکسا 300 است اما من نمی توانم دست آقای مدیرعامل دی.جی کالا را بگیرم و بگویم جوان ها پای صحبت های ایشان بنشینند که «استیو جابزتان» این است. بگویم بنشینید و بشنوید مدیرعامل دی.جی کالا چطور از زیرزمین به روزی 12 میلیارد تومان فروش رسید و رتبه جهانی الکسایش 300 شد. در جامعه ما کارآفرینی ارزش نیست و رسانه های ما برای یک فرد کارآفرین ارزش قائل نیستند. در این شرایط الگوسازی مناسبی نمی توان کرد.

ما به کارآفرین یک کینه ناخواسته هم داریم...

- بله، اما استارت آپ ها قیمت شان پایین است و دسترسی بالا و اطمینان بالایی ایجاد کرده اند. در واقع سیل جدیدی از کارآفرینان در جامعه در حال کار هستند و نسل قدیمی می روند. هر کس که قدیمی باشد از بین می رود.

به نظر می رسد سختی کار بیش از این که به شما مربوط باشد، به وزارت علوم و دانشگاه ها و نهادهای دیگر مربوط است...

- قضیه همان اکوسیستم است.

یک فعالیت عمده بنیاد نخبگان در داخل کشور است و بچه های داخلی را با همین سیکل حمایت می کنیم که در دانشگاه هیات علمی شوند و بتوانند استفاده کنند. اما شاید محیط دانشگاه آن اکوسیستم را نداشته باشد و چند دانشگاه هستند که این موضوع را متوجه می شوند که بتوانند نخبگان را درک کنند. در وزارتخانه خیلی مسئله خاصی نداریم و بحث اصلی ما عمدتا با گروه ها و دانشگاه است. ما بهت یک مدلی رسیدیم که چگونه آموزش می تواند به اقتصاد ربط داشته باشد و این موضوع شاه کلید قضیه است و فکر می کنم این مدل را خیلی خوب توانسته ایم توسعه دهیم

به طوری که استارت آپ ها به سرعت رشد می کنند. در این شرایط که خیلی از منابع ممکن است زیان ده باشند، این حوزه، حوزه ای است که به سرعت رشد می کند. جوان ها در حال حاضر شرکت های خودشان را می زنند و اولین توصیه من به اینها این است که سمت دولت نروند چون این بخشی از پژوهش است که دولت اصلا نباید دخالت کند و در این حوزه تنها باید دولت هر طور که می تواند کمک کند

تا محیط کسب و کار درست شود و بعد این کسب و کار بزرگ می شود. همانطور که آمازون بیشترین سرمایه را در تکنولوژی می کند و در حوزه پهپاد هیچ کس به اندازه آمازون سرمایه گذاری نمی کند. این شرکت ها زمانی که بزرگ می شوند، روی تکنولوژی سرمایه گذاری می کنند. این مدل جدید کسب و کار بحثش نیروی انسانی است و فرق بین یک بچه خلاق و نوآور با یک بچه ای که بچه پولدار بوده در اینجا مشخص می شود. در حال حاضر یک فرد 25 ساله مدیرعامل یک شرکت است و 40 میلیون مشترک دارد و در سیستم کار می کند و رشد هفته ای 10 درصد را تجربه می کند.