وزیر آموزش و پرورش: یک‌سوم مدارس کشور ایمن نیست

سالنامه آرمان امروز - مطهره شفیعی: اخبار خوبی از ساختمان خیابان سپهبد قرنی به گوش می رسد؛ اخباری که از تحول اساسی در آموزش و پرورش سال ۹۷ حکایت می کند. اخباری که می توان آن را آرام بخش خانواده دانش آموزان عنوان کرد. وزارت آموزش و پرورش اما از دیرباز با مشکلاتی مواجه بوده که به راحتی قابل رفع نیست از جمله بودجه و اعتبارات. سید محمد بطحایی از روزیکه بر کرسی وزارت آموزش و پرورش نشست در اندیشه تحولات اساسی در این وزارتخانه بود و تا به امروز طرح هایی در این راستا ارائه کرده است.

اما نباید فراموش کرد اهمیت این وزارتخانه تا بدان جاست که هر از چندگاهی به سیبل هجمه مخالفان دولت تبدیل می شود اما بطحایی معتقد است که باید به ارائه طرح های خوب برای پیشرفت این وزارتخانه و رضایتمندی خانواده آموزش و پرورش بهترین پاسخ به مخالفان است. در راستای آنچه وزارت آموزش و پرورش دولت دوازدهم از آغاز به کار تا به امروز انجام داده و همچنین برنامه هایش برای سال ۹۷، با سید محمد بطحایی، وزیر آموزش و پرورش به گفت و گو پرداخته ایم که در ادامه می خوانید.

بدون تعارف وزارت آموزش و پرورش در همه زمان ها با غم و غصه همراه بوده است یعنی از جمله وزارتخانه هایی است که همواره گلایه مند از مشکلاتی مانند کسری بودجه و... است اما در عین حال قرار است در چنین شرایطی تعداد زیادی معلم استخدام شود. چه تناسبی میان این گلایه ها و استخدام های جدید است؟

فرمایش شما را تصحیح می کنم. آموزش و پرورش امید، شادی و نشاط است. این وزارتخانه با کودکان و نوجوانان مواجه است. بنابراین محیط آموزش و پرورش و مدارس سرشار از شادی و نشاط است البته آموزش و پرورش همواره با یک مشکل به نام اعتبارات مواجه بوده که این مشکل گاهی شدیدتر و گاهی کمتر می شود اما همیشه وجود داشته است. در تمامی سال هایی که در آموزش و پرورش حضور داشتم گلایه ها از دیر پرداخت کردن حق التدریسی ها و حق الزحمه های امتحانات و مسائلی از این قبیل وجود داشته است.

در پاسخ به سوال شما هم باید چنین اذعان داشت که سال آینده یعنی سال 97 یکی از پرچالش ترین سال ها را در حوزه نیروی انسانی خواهیم داشت. یعنی مهم ترین چالش آموزش و پرورش در سال تحصیلی 98- 97 موضوع کمی نیروی انسانی است به نحوی که از یک سو 30 هزار دانش آموز جدید وارد می شوند و در عین حال 50 هزار کارمند بازنشسته می شوند. بنابراین جمع این دو بخش منجر به کسری 80 هزار نفری می شود. البته آنچه مطرح کردم ارزیابی با شاخص های موجود است.

این رقم که بسیار بالاست

بله. رقم بسیار بالایی است. اگر با شخص های موجود یعنی تراکم کلاس، پراکندگی، معلم، معاون و دفتردار و... محاسبه کنیم، با کمبود بسیار زیادی مواجه می شویم. در همین اتاق، کارگروه مسئول ساماندهی نیروی انسانی برای سال آینده جلسه داشت و پیشنهاد و برنامه هایی ارائه داد که بررسی می کردیم. اطلاعیه ای که برای استخدام نیرو مشاهده کرده بودید، بخشی از کمبود را جبران خواهدکرد و ما حداکثر 18 هزار نفر در آزمون آتی استخدام خواهیم کرد.

این 18 هزار نفر در مهرماه 97 وارد خدمت می شوند. آن ها دوره سه تا چهارماهه را طی می کنند و سپس وارد آموزش و پرورش می شوند. از سوی دیگر تعدادی از فارغ التحصیلان دانشگاه فرهنگیان هم چهار سال پیش تحصیلات در این رشته را آغاز کرده بودند اکنون مدرک کارشناسی دریافت می کنند و وارد آموزش و پرورش می شوند و با روش های دیگری هم تلاش می شود کسری 70 تا 80 هزار نفری نیروها را جبران کنیم.

باز به سوال اول می رسیم که استخدام حجم بالای معلمان با بودجه محدود آموزش و پرورش همخوانی ندارد و به نوعی تناقضی در این میان وجود دارد. از سوی دیگر معلمان حق التدریس هم هستند که به آن ها وعده استخدام و رسمی شدن داده شده است که این وعده محقق نشد و به همین دلیل هر از گاهی به عدم اجرای این وعده اعتراض می کنند.

این تناقض نیست. ردیف حقوقی معلمانی که بازنشست می شوند از آموزش و پرورش جدا خواهدشد. بنابراین ردیف حقوقی معلم بازنشسته آزاد می شود و آن را در اختیار معلم جدید می گذاریم و مشکلی از این جهت ایجاد نمی شود.

پس اعلام کنیم آموزش و پرورش مشکل بودجه ندارد!

این طور نیست. مشکل بودجه وجود دارد. درباره نکته ای که درباره افزایش نیرو و عدم تناسب آن بودجه اشاره کردید باید بار دیگر توضیح بدهم که چنین نیست. چرا که تعدادی از نیروها بازنشسته می شوند که پرداخت حقوقشان دیگر برعهده آموزش و پرورش نیست. بنابراین ورود نیروهای جدید برای آموزش و پرورش بار مالی ایجاد نمی کند و از محل نیروهایی که بازنشسته می شوند بار اعتباری نیروهای جدید تامین می شود.

پس تکلیف معلمان حق التدریس چه می شود که مدعی هستند قول رسمی شدن به آن ها داده شده است؟

من این قول را هیچ وقت ندادم و نمی دانم این قول را چه فردی به آن ها داده است ولی حق التدریسی ها بخشی از همکاران ما در آموزش و پرورش هستند. چند نوع نیرو در آموزش و پرورش حضور دارند. یک بخش از آن ها، همکاران رسمی و بخش دیگر همکاران پیمانی و بخشی هم قراردادی هستند. بخشی از نیروها هم خرید خدمتی هستند یعنی افرادی که با طرح خرید خدمات، سرویس می دهند و ساعتی حقوق می گیرند. بخشی هم نیروهای حق التدریسی هستند که آن ها به دو بخش تقسیم می شوند.

یک بخش حق التدریسی هایی هستند که شغل آن ها حق التدریسی است و بخش دیگر حق التدریسی هایی هستند که نیروی رسمی هستند و ساعاتی را به عنوان اضافه کاری خدمت می کنند که حق التدریسی می شوند. حقوق حق التدریسی هایی که شغلشان حق التدریس است مستمر پرداخت می شود و مشکل عقب افتادگی دریافت حقوق ندارند. حق التدریسی هایی که به پرداخت مطالباتشان اعتراض دارند، نیروهای رسمی هستند که اضافه کاری کردند. ان شاءالله تا قبل از پایان 96 بخش اعظمی از مطالباتشان پرداخت می شود.

یکی از نگرانی ها در مورد ساختمان های فرسوده برخی مدارس است که احتمال وقوع فاجعه را دارد. برای نوسازی مدارس چه برنامه ای دارید؟

استحکام فضاهای آموزشی موضوع بسیار مهمی است. به طور میانگین یک سوم مدارس کشور ناایمن است یعنی از ۱۰۰ هزار مدرسه نزدیک به ۳۰ هزار مدرسه از استحکام کافی و استاندارد لازم برخوردار نیستند که این مدارس یا باید مقاوم سازی یا تخریب و بازسازی شوند. متاسفانه در سال ۹۶ به دلیل عدم اختصاص بودجه و اعتبارات کافی به طرح های عمرانی، نتوانستیم قدم های موثری در مسیر استحکام بخشی برداریم.

نباید فراموش شود که خیرین مدرسه ساز کمک بزرگی کردند. ۵۰ درصد مدارس افتتاح شده در وضعیت بسیار ناگواری که امسال در حوزه طرح های عمرانی با آن مواجه بودیم، از سوی خیرین ساخته شده بود. یعنی نیمی از بار آموزش و پرورش در افتتاح مدارس سال جاری را خیرین و بنیادهای نیکوکاری تقبل کردند و برای سال ۹۷ چشم انداز روشنی پیش بینی می شود. یعنی بودجه ۹۷ به تصویب مجلس می رسد و اعتبارات خوبی برای طرح های عمرانی پیش بینی شده است. تصور می کنم سال ۹۷ اگر تغییراتی در بودجه رخ ندهد سال طلایی در ساخت فضاهای آموزشی است.

ظاهرا آب، برق و گاز مدارس هم در سال 97 رایگان است.

بله. این هم یکی از احکامی است که به تصویب رسید. البته اگر نهایی شود اجرا خواهدشد.

در صورت تصویب، کمک بزرگی به بودجه آموزش و پرورش می شود؟

بله. کمک خیلی بزرگ نیست اما باز هم خوب است. فکر می کنم حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ میلیارد تومان از بار بودجه آموزش و پرورش به واسطه این تبصره کاهش پیدا می کند.

آموزش و پرورش از چند جهت با مشکلاتی مواجه است که به برخی از آن ها اشاره کردید اما از سوی دیگر دلواپسان هر از گاهی مانند همان بخشنامه که در مورد اردوهای دانش آموزی صادر و تبلیغات منفی زیادی درباره آن شد.

به هر حال آموزش و پرورش یک خانواده وسیع و بزرگ است. قبل از آن که مسئولیت وزارتخانه را برعهده بگیرم، روزنامه «آرمان» گفت و گویی با من داشت که در آن به این نکته اشاره کردم که جامعه ذی نفعان در آموزش و پرورش بسیار وسیع است. یعنی افرادی نگران وضعیت آموزش و پرورش هستند و این نگرانی تنها از جهت منفی نیست و از جهت مثبت هم هست چرا که پاره تن و فرزندانشان به این مدارس می آیند و می خواهند بدانند معلم چه تخصصی دارد، چه کتبی را تدریس می کند و چگونه تدریس می شود.

این نگرانی های صحیح در مورد آموزش و پرورش است ما هم توقع نداریم نگاه جامعه نسبت به آموزش و پرورش خوش بینانه باشد و بگویند هر کار که انجام می دهند، کار درستی است. مورد نقد قرار گرفتن را یک فرصت می دانیم اما درباره آنچه اشاره کردید که یک بخشنامه برای اردوهای دانش آموزی بود باید بگویم طی دستورالعملی مشخص می شود که اردوهای دانش آموزی با چه شرایطی برگزار شود که یک بند آن مورد نقدهای ناجوانمردانه به آن شد.

آن بند درباره ممنوعیت دیدار با جانبازان بود؟

نه. این بند می گوید دانش آموزان پیش دبستانی، اول و دوم ابتدایی به دلیل نامناسب بودن برخی محیط ها و تاثیرگذاری منفی بر آن ها به مراکز بهداشتی مانند انتقال خون، آسایشگاه هایی که بیماران روحی و روانی و جانبازی در آن هستند برده نشوند. البته یک بدسلیقگی در این بند وجود داشت و من به نامناسب بودن آن اعتراف می کنم. در این بند آمده بود دانش آموزان به آرامستان و گلزار شهدا برده نشوند. لازم نبود از «گلزار شهدا» استفاده شود. وقتی آرامستان ذکر می شود گلزار شهدا هم شامل آن می شد. کلمه «گلزار شهدا» نباید در بخشنامه ذکر می شد که همین موضوع باعث برخی انتقادات به آموزش و پرورش شد چنانکه برخی گفتند که مسئولان آموزش و پرورش در مقابله با شهدا هستند و مقام و شأن شهدا رعایت نشده و انتقاداتی به ما وارد شد.

شما سعی زیادی دارید از واژه انتقاد استفاده کنید اما با توجه به روالی که طی شد استفاده از واژه تخریب مناسب تر نیست؟ برخی آگاهان اذعان دارند عملکرد آموزش و پرورش در دوره آقای حاجی بابایی نامطلوب بود اما صدای منتقدان امروز در نیامد.

آن هایی که سلیقه سیاسی شان در تعارض با دولت است از هر نقطه ضعفی برای تخریب استفاده می کنند. آموزش و پرورش به عنوان بخشی از دولت از این تیغ بران در امان نیست و گاهی اوقات مورد تخریب و هجمه قرار می گیرد. در آغاز دولت دوازدهم تا به امروز چندین مورد برخی رفتارها را تشبیه به رفتار ناجوانمردانه کردم. برخی از واژه ها برای حرکت ناجوانمردانه استفاده کنند مانند همین «گلزار شهدا». افرادی به همین بهانه می گویند «می گویند بچه ها را گلزار شهدا نبرید پس با شهدا و روح شهید و فرهنگ ایثار مخالفند.» این اظهارات ناجوانمردانه است چون قبل و بعد گزاره، مورد توجه قرار نگرفته است. ما گفتیم دانش آموز کلاس اول و دوم و یک بچه پیش دبستانی را نباید به آرامستان ببرید ولو این که این بچه در آنجا دعای ندبه بخواند. خواندن دعای ندبه یک بچه پیش دبستانی در آرامستان موضوعیت ندارد.

اخیرا قوانین خوبی هم در آموزش و پرورش تصویب شد مانند حذف آزمون ها و پیک شادی که در سال های گذشته سبب گلایه دانش آموزان بود. این تصمیم در راستای امیدبخشی ارزیابی می شود؟

بله؛ همین طور است. باید تمام عواملی که نشاط را از مدرسه می گیرد را کاهش دهیم. این عوامل گاهی با اهداف خیرخواهانه در برنامه ها گنجانده شده است اما امروز مانع نشاط در مدرسه است، نگاه دانش آموزان نسبت به مدرسه و ایام مدرسه را بسیار کدر کرده است و خاطرات خوبی از مدرسه به بزرگسالی نمی برد. این آزمون ها با تصویب شورای عالی آموزش و پرورش در دوره ابتدایی منع شد هرچند هجمه های بسیار سنگینی علیه آن وجود دارد ولی امیدوارم که ان شاءالله این حرکت های اصلاحی که در راستای سند تحول بنیادین است، بتواند نظام آموزش و پرورش به ویژه دوران کودکی و دبستانی را بانشاط تر کند و آن ها خاطرات شیرینی از مدرسه داشته باشند.

یکی از مشکلات دانش آموزان آغاز کلاس های درس از ساعات آغازین روز است. در برخی کشورهای پیشرفته چنین نیست و دانش آموزان مکلف نیستند صبح زود برای حضور در مدرسه از خواب بیدار شوند. برای نشاط بخشی به مدارس برنامه ای برای تغییر ساعت آغاز کلاس های درس ندارید؟

چند کار در دستور داریم که یکی از تغییر ساعات کار مدارس است. البته در بحث تغییر ساعت شروع کلاس ها باید پدر و مادرانی که هر روز صبح به سر کار می روند را هم مدنظر داشت و بررسی های دقیق تری کرد. یکی از مسائلی که امروز در آموزش و پرورش وجود دارد ساعت شروع و خاتمه کار است. برای تغییر ساعات مدرسه در برخی بخش ها با مشکلاتی مواجه هستیم که مدارس دونوبته از جمله آن هاست. البته در بسیاری از مدارس با این محدودیت مواجه نیستم یعنی می توان ساعات کار را به شرط عدم تداخل با ساعت کار والدین بررسی کرد. اگر بنا بر این باشد ساعت کار مدرسه دیرتر آغاز شود فضایی پیش بینی می شود که پدر و مادر شاغل، فرزند خود را در مدرسه بگذارند و دانش آموزان تا آغاز ساعت رسمی کلاس ها در این فضا مطالعه و تفریح کنند.

کماکان شنیده می شود دانش آموزان را در برخی مدارس کتک می زنند. تایید می کنید؟

بله؛ متاسفانه این پدیده زشت و مذموم همچنان در آموزش و پرورش خودنمایی می کند. هرچند فراوانی آن کم است اما آن اندازه اتفاق زشتی است که حتی باید به یک مورد آن هم حساس بود و جلوی آن را گرفت. دو نوع اقدام در این زمینه در حال انجام است. یکی اقدام پیشگیرانه است یعنی همکاران را با ویژگی شیطنت، بازیگوشی و سر و صدا کردن دوران کودکی و نوجوانی آشنا کنیم بنابراین بخشی از این رفتارها را نمی توان بی انضباطی تلقی کرد بلکه باید تحمل کنیم و بپذیریم. در این راستا آموزش هایی را برای معلمان و مدیران مدارس آغاز کردیم. اقدام دیگر مواجهه با این اتفاق ست یعنی حساسیتی در آموزش و پرورش نسبت به این پدیده ایجاد کنیم که اگر کسی رعایت نکرد

و خدای نکرده اتفاقی در مدرسه ای رخ داد مانند پدر و مادری که ولی دانش آموز است از حقوق دانش آموز در مدرسه دفاع کنیم. البته متاسفانه شاهد تعرضاتی از سوی برخی اولیای دانش آموزان و حتی خود دانش آموز نسبت به معلمان هستیم که این هم برای من حساس است. همان طور که می گویم حساسیت در این مورد که اگر معلمی در مدرسه ای برخلاف اصول تربیتی تنبیه بدنی یا لفظی علیه دانش آموزی به کار برد وجود دارد، به همان میزان هم در مقابل تعرض ولی دانش آموز به معلم حساس هستیم. توهین به یک معلم توهین به یک میلیون معلم در جامعه است. من از همکارانم در بخش خصوصی خواستم به شدت و با سرعت عمل در قبال توهین ها به معلمان وارد عمل شوند، از حقوق معلمان باید صیانت و موضوع را پیگیری کنیم.

آقای دکتر! برنامه ای برای حذف تکلیف در منزل یا مشق شب دانش آموزان ندارید؟

یکی از کارهایی که در دستور کار قرار دارد بررسی حذف تکالیف در سه پایه اول، دوم و سوم ابتدایی است. حذف تکالیف مرسوم البته مدنظر است نه این که هیچ تکلیفی داده نشود. اکنون این طور است که به طور سنتی به دانش آموزان گفته می شود از این درس سه مرتبه بنویسید یا جدول ضرب را یک مرتبه از یکتا 10 و یک مرتبه دیگر از 10 تا یک ضرب کنید. این تکالیف آثار آموزشی ندارد و تنها دانش آموزان را نسبت به تحصیل و آموزش بدبین و کسل می کند. امیدوارم تابستان اعلام شود برای مهر 97 برنامه برای تکالیف شب چه خواهدبود. کتاب خوانی یک موضوع در معرض خطر در جامعه است.

بنابراین باید بچه ها را عادت به کتاب خواندن بدهیم و بگوییم کتاب داستان مورد علاقه ات را انتخاب کن، با صدای بلند برای خانواده بخوان و نقاط ضعف و مثبت قهرمان داستان را در کلاس برای بچه ها بگو. با صدای بلند خواندن اثر تربیتی دارد که آن را دنبال می کنیم و بچه ها باید یاد بگیرند که پیام و کلامشان را به صورت رسا و شیوا برای مخاطب مطرح کنند. بچه ها وقتی صحبت می کنند جمله را در ذهنشان می بندند اما به زبان نمی آورند. یکی از اتفاقات تربیتی در رشد بچه این است که آن ها را به سمت ادای کامل جمله هدایت کنیم. عدم بیان جمله کامل یکی از اشکالات است که باید برطرف شود و کاهش پیدا کند. تکالیفی که به دانش آموزان می دهیم از جنس این تکالیف خواهدبود.

انتقاد به حجم کتب درسی هم است

بله. یکی از معضلات بسیار مزمن در آموزش و پرورش همین است که اشاره کردید. حجم کتب درسی آن قدر زیاد است که فرصت تمرین برای سایر مهارت های زندگی را به دانش آموزان نمی دهد. آن قدر حجم کتب زیاد است که فرصت نمی کنیم اهدافی مانند گفت و گو و بازی های گروهی و رفتاری در جمع را آموزش دهیم. صبوری و کنترل خشم، موضوعاتی است که در ایام مدرسه باید به آن پرداخته شود و بچه ها یاد بگیرند اگر خشمگین شدند، این خشم را مدیریت و کنترل کنند که روش های خودش را دارد و باید در مدرسه تمرین شود. حجم کتب درسی ما آن قدر زیاد است که فرصت پرداختن به این موضوعات و توسعه مهارت زندگی در مدرسه کمتر ایجاد می شود.

چرا خشونت در مدرسه افزایش پیدا کرده است؟

شما باید بپرسید چرا خشونت در جامعه افزایش پیدا کرده است.

یعنی معتقدید مدرسه متاثر از جامعه است؟

بله. مدرسه جامعه کوچک است. مدرسه مثل این است که آیینه ای جلوی جامعه گرفته اید و با حجم کوچک تر به آن نگاه می کنید. اتفاقی که در مدرسه رخ می دهد انعکاسی است از آنچه در جامعه و خانواده رخ می دهد. زمانی که به ها در روابط خانوادگی خودشان شاهد رفتارهای خشونت آمیز هستند، از آن الگوبرداری می کنند. وقتی دانش آموز در ماشین می بیند و شاهد رفتارهای خشن و بی ادبانه راننده برای یک ترمز بی جا است الگوبرداری می کند.

این پاسخ من نباید توجیه این توجیه این موضوع باشد که ما نمی توانیم در مدرسه کاری کنیم. از سوی دیگر دقت کنید که اخبار خشونت بیشتر پخش می شود در حالی که تصور نمی شود تعداد آن زیاد شده است. برای رفع این مشکل در مدرسه باید برنامه و اولویت بندی داشت پیش از این تنبیه و رفتارهای خشن زیاد بود اما جامعه خبردار نمی شد. الان اما با شکل گیری شبکه های اجتماعی در کوتاه ترین زمان همه از اتفاقات خبردار می شوند.

مشکلات سیاسی تا چه اندازه در مدارس هست مانند بازداشت دانش آموزان؟

در آموزش و پرورش مانند دانشگاه یا در طیف جوانان با مسائل سیاسی مواجه نیستیم. آنچه برای ما اهمیت دارد آن است که دانش آموزان در متوسطه دوم، فرصت اظهارنظر در خصوص مسائل اجتماعی و سیاسی پیدا کنند یعنی در آن مقطع به سطحی از بلوغ ذهنی می رسند که اظهارنظر در مورد مسائل سیاسی، رفتارها و برخوردها داشته باشند. البته در دوران متوسطه دوم به معنایی که در دوران دانشگاه با آن مواجه هستیم، با مسئله و مشکل مواجه نیستیم و برای ما مهم است که دانش آموزان در این دوره یاد بگیرند که نظراتشان را مطرح کنند

یعنی بدون این که نگران شوند موضوع را بیان کنند. اولویت این است که در کلاس با همکلاسی ها و معلمان در مورد مشکلات و مسائلی که با آنها مواجه می شوند صحبت می کنند و سوالات خودشان را در مورد مسائل سیاسی مطرح و با معلم و مسئول مدرسه در میان می گذارند. مهم تر آن است مسئولان مدرسه با آگاهی و شناختی که دارند باید بتوانند پاسخ های منطقی به دانش آموزان بدهند و آن ها را به سمت یافتن پاسخ هدایت کنند.

معلم ها در قبال پاسخ هایشان از مصونیت برخوردار هستند؟

ما مسئله ای نداریم که اگر دانش آموزی در مورد یک اتفاق کشور سوال کند بلافاصله بگویند بازداشتش کنید. برای معلم ها هم همین فضا فراهم است و خطری آن ها را تهدید نمی کند. بنابراین مشکلی برای پاسخ به سوالات سیاسی دانش آموزان ندارند.