آشتی دیانت، ملیت و قومیت در ایران

مجله چشم انداز ایران: با آغاز به کار دولت دکتر حسن روحانی، رییس جمهور، دکتر علی یونسی را به عنوان دستیار رییس جمهوری در امور اقوام ایرانی و اقلیت های دینی و مذهبی منصوب کرد. علی یونسی اصالتی نهاوندی دارد و از نوجوانی به مطالعات تاریخی و ایران شناسی علاقه مند بوده است.

بر این مبنا به سفر و مطالعه در گوشه و کنار کشور هم روی می آورد و تا دوره انقلاب موفق به سفر به بخش زیادی از مرزهای کشور می شود. علی یونسی افزودن بر اجتهاد حوزوی تحصیلات دانشگاهی در سطح دکتری و فوق لیسانس ژئوپلیتیک و جغرافیای سیاسی را که از علایق او بوده است و را نیز به اتمام رسانده است.

با تشکر از جنابعالی و همکاران محترمتان که فرصت این گفت و گو را فراهم کردید، با توجه به اینکه چهارمین سال دولت به پایان خودش نزدیک می شود و فصل انتخابات و ارزیابی دولت است ابتدا با این پرسش آغاز کنیم وقتی شما به عنوان دستیار رییس جمهور در امور اقوام و اقلیت های دینی انتخاب شدید، گروهی معتقد بودند که انتخاب شما به این دلیل بود که قبلا وزیر اطلاعات بودید و اشرافی بر این موضوعات دارید.

گروهی دیگر بر آن بودند که بیش از آنکه سابقه سیاسی یا وزراتی شما در این حوزه موثر بوده. حوزه مطالعاتی و کار تخصصی شما هم در این انتخاب نقش داشته است. چطور شد وارد بحث مطالعات قومی شدید؟ گویا تز فوق لیسانستان درباره بلوچستان و تز دکتری تان درباره انسجام ملی است؟

بسم الله الرحمن الرحیم. مطالعات قومی در راستای مطالعات ایران شناسی می گنجد. من در دوره لیسانس ژئوپلیتیک خواندم. ژئوپلیتیک هم جغرافیای سیاسی است و خوشبختانه استاد خیلی خوبی نصیبم شد. از این استاد باید به نیکی یاد کنم. دعا می کنم که همیشه ایشان سالم باشند. آقای دکتر عزت عزتی که حق بزرگی بر گردن کارشناسان علوم راهبردی و دانشمندان و مسئولان جمهوری اسلامی ایران دارد، ایشان این مفاهیم را به خوبی توانست منتقل کند.

فوق لیسانسم را پیش ایشان خواندم. از ایشان بیش از حد یک دانشجوی فوق لیسانس استفاده کردم. ایشان هم به من نظر ویژه داشت. هنوز هم همچنان لطف دارد. به توصیه ایشان آن سال های فوق لیسانس را در سیستان و بلوچستان به مطالعات منطقه ای پرداختم. این هم فرصت لی خوبی بود که من وارد شناخت منطقه شدم.

روی چه بخشی از سیستان و بلوچستان متمرکز بودید؟

خود بلوچ ها. نه سیستان و بلوچستان. بلکه قوم بلوچ.

تاریخ، فرهنگ یا سیاست؟

کلیات این ها بود. طبیعتا نمی توانستیم یک تحقیق فنی در این باره انجام دهیم که کار فوق لیسانس نیست و در حد کار دکتری است. من در دوره دکتری هم وارد بحث کلان شدم؛ یعنی، آنچه هویت ملی ما را تشکیل می دهد و عوامل و مولفه های و حدت و انسجام ملی و تهدیدهایی که در این مقوله هست.

در این بحث به یک تئوری رسیدم. اعتقاد دارم هر موقعی که دوعنصر دیانت و ملیت با هم آشتی کنند اتفاقی بزرگ در ایران رخ می دهد و آن اتفاق بزرگ می تواند منشا بسیاری از خبرها و برکت ها و تحول های بزرگ شود. چنانچه این دو مقابل هم قرار بگیرند به فاجعه بزرگی منجر می شود که هزینه سنگینی برای امنیت و وحدت ملی و تمامیت ارضی خواهدداشت. تقارن این دو مولفه بزرگ و هم پوشانی این دو می تواند انسجام و امنیت ما را طولانی و توسعه ما را هم تضمین کند.

بحث های قومی کجای آن قرار می گیرد؟ یعنی اگر وقتی قوم گرایی تقویت شود، طبیعتا ملی اندیشی را هم تحت تاثیر خودش قرار می دهد؟

از اینجاست که ما وارد آن عواملی می شویم که ممکن است این وحدت یا انسجام را تهدید کند. ما بحث های قومی را در کتاب مفصل بحث کردم، هم بحث نظری کردیم و هم تحقیقات میدانی و نظرسنجی های فراوانی انجام دادیم و هم اینکه تحلیل ثانوی کردیم. شاید حدود بیش از ده نظرسنجی ملی صورت گرفت که آن ها را تحلیل ثانویه کردیم. نتیجه ای که گرفتیم آن تئوری ما را تایید کرد.

اینجا بود که من درباره بلوچ ها، آذری ها، کردها و سایر اقوام ایرانی به این نتیجه رسیدم واقعا آن چیزی قوم نام می بریم در حقیقت نامی بیش نیست و واقعا ریشه و تبار همه ایرانیان یکی است و تفاوت هایی که به وجود آمده بسیار بسیار نادر و کم است. هیچ یک از تفاوت ها یا فاصله ها عامل این نیست که ایران و هویت ایرانی را تکه پاره و تجزیه کند و وحدت و اصالت جامعه ایرانی یا هویت ایرانی را نمی تواند از بین ببرد.

از همین بحث وارد مسئولیتی شویم که شما پذیرفتید. برای اولین بار در ساختار جمهوری اسلامی مسئولیتی با این عنوان تعریف شد و شما اولین کسی هستید که در این مسئولیت قرار گرفتید. البته در دولت اول انقلاب در دولت مهندس بازرگان و دولت بنی صدر مشاور امور کردستان داشتیم. آقای پرتو ماه که اینک در قید حیات نیست. در دولت آقای خاتمی و دولت آقای هاشمی و آقای احمدی نژاد هم مشاور اهل سنت داشتیم، هنوز هم هستند.

اما عنوانی صوری بود و کاری انجام نمی دادند. اما جنابعالی برای اولین بار پس از انقلاب و در تاریخ دولت جدید در ایران پس از مشروطه، دستیار امور اقوام ایرانی و اقلیت های دینی می شوید. آقای روحانی برای این منظور با شما مشورت کردند تا اینکه به قول عده ای قرار بوده آقای یونسی وزیر بشوند.

وزیر اطلاعات یا وزیر کشور که به هر دلیلی امکان پذیر نبود و این پست را به خاطر آقای دکتر یونسی تعریف کردند. یک عده دیگر ممکن است بگویند به دلیل نیازی که ساختار دولت احساس کرد این دستیاری شکل گرفت و چه بسا اگر آقای یونسی وزیر هم می شد، دستیاری اقوام کارش را با شخص دیگری آغاز می کرد؟

ما قراری با آقای رییس جمهور نداشتیم که وزیر بشویم، چنین قراری نه پیش از انتخابات و به پس از انتخابات نداشتیم. اگرچه در بیرون این شایعه به طور گسترده پخش شدهب ود که ما باید یک سمتی و جایگاهی داشته باشیم ولی من خودم برای چنین پستی یعنی پست وزارت آمادگی نداشتم، ولی آمادگی برای همکاری با آقای رییس جمهور داشتم. خودم هم مایل بودم که در حد یک مشاور و مشاور امین که دسترسی به ایشان داشته باشد کار کنم.

وقتی که آقای رییس جمهور از من دعوت کرد، هدفم یک ملاقات بود. در آن ملاقات ایشان پیشنهاد را مطرح کردند و من غافلگیر شدم. ولی شوم حضور مانع شد از اینکه در آنجا مخالفت کنم. من هم رد نکردم و البته فرصتی هم برای فکرکردن هم نداشتم. بیرون آمدیم خبرش پخش شد. خب، من در دولت کار کرده بودم. حدود هفت سال در دولت آقای خاتمی بودم. می دانستم این پست و این جایگاه چگونه است. البته چنین پستی و جایگاهی وجود نداشت. دستیاری در زمان پیش از دولت آقای روحانی وجود داشت.

در دولت آقای احمدی نژاد این سمت دستیاری قانونی بود. ولی دستیاری برای این پست سابقه نداشت. بالاخره بنا گذاشتم همکاری کنم. می دانستم این کاری سخت و مسئولیت سنگین است. البته آقای روحانی به نظرم به دو دلیل این کار را کردند: اول اینکه اهمیت مسئله را می دانست، چون ایشان سالیان سال در پست مهم و حساسش، می دانست آسیب های ما کجاست و باید پیشگیری کرد و دوم اینکه می دانستند من نسبت به این موضوع هم اطلاع دارم و هم اعتقاد دارم.

در تمام دوران وزارتم تلاش می کردم که از این اطلاعی که دارم و از این عقیده ای که دارم برای پیشگیری استفاده کنم و موثر هم بود. ارتباط خیلی خوبی با سران عشایر و مذاهب و نخبگان اقوام پیدا کرده بودم. مسافرت هایی که به کردستان، سیستان و بلوچستان و مناطق دیگر می کردم و ملاقات هایی که با سران همه این ها داشتم اعتماد متقابلی ایجاد شده بود و این بسیار موثر بود.

در روزهای اول که تازه وزیر شده بودم با ماجرایی در سیستان و بلوچستان رو به رو شدم و آن مسئله گروگان گیری بود. آن گروگان گیری با روابط خوبی که ما با سران عشایر داشتیم به سرعت حل شد. بدون اینکه هیچ گونه امتیازی داده شود، یا اینکه مشکلی ایجاد شود. این قدر این فرآیند خوب و فنی پیش رفت که یکی از اعضای دولت گفتند که حتما وزارت اطلاعات خودش این ها را گروگان گرفته و الان آزاد کرده؛ یعنی، آن موقع این اندازه بدبینی هم زیاد بود.

اصلا هر اتفاق بدی که می افتاد به نوعی به وزارت اطلاعات نسبت می دادند. طول کشید تا این ذهنیت را ما تغییر بدهیم. آقای روحانی می دانست که این مقوله اقوام امر مهمی است و باید اعتماد اقوام و اقلیت ها را حفظ کند. البته نه برای انتخابات. مخالفان دولت خیال می کنند برای انتخاب بوده، نه برای اینکه امور دولت بگذرد، برای اینکه دولت سیاست هایش را اجرا کند.

بالاخره با اعتماد به جنابعالی و با توجه به توان و دانشتان انتخاب شدید. آیا دولت ساز و کاری هم برای آن تعریف کرد؟ بالاخره نمی شود که فقط به توان شخصی شما متکی شد.

به این نکته هم می رسم در هر صورت با این هدف، آقای روحانی این حکم را صادر کرد و من هم وارد عمل شدم. به من اعلام شد که دولت برنامه ای برای بزرگ کردن حجم دولت ندارد؛ بنابراین با این سیاست باید حرکت کنی و بنا نیست هیچ ساز و کار جدیدی یا پست جدیدی، موقعیتی که بودجه ای و هزینه ای بر دولت تحمیل کند ایجاد شود. سیاست دولت کوچک کردن است نه بزرگ کردن؛ بنابراین بنا نیست که رییس جمهور اینجا را به اندازه معاونت یک وزارتخانه، با کارشناسان و مدیران و بودجه و یک چنین چیزی تبدیل کند.

پس با همین وضعیت شما باید هر کاری می خواهید انجام دهید؛ یعنی من زود دریافتم که باید خودم به تنهایی بدون هیچ امکاناتی وارد شوم. من وارد این عرصه شدم. در حالی که نه سازمانی داشتم نه تشکیلاتی؛ نه بودجه ای و نه در داخل سیستم دولت حمایت می شدم. از آن طرف در خارج دولت تمام توپخانه ها علیه من روشن شد و به شدت رقبای دولت و مخالفان دولت متمرکز شدند برای تخریب من. البته این کار یک حُسنی داشت، دو چیز باعث شد که جامعه مخاطبان من توجه کنند و هدف را درک و توجیه کنند.

یکی اینکه من کوتاه نیامدم. دیگر اینکه من گفتمانم را مطرح کردم. صحبت می کردم. مخالفانم هم به دلیل اینکه بیش از اندازه حساسیت نشان دادند تخریب می کردند. این باعث تحریک و حساس شدن اقوام ایران و بلوچ ها و کردها و اقلیت ها شد و همه دنبال این بودند که من چه می گویم. موضوعی که به نظرم بدیهی بود و جمهوری اسلامی، امام راحل، مقام معظم رهبری و خیلی از مسئولان گفته اند ولی آن موقع کمتر به آن توجه می شد، با این شیوه بالاخره آن گفتمان جا افتاد. همان چیزی که چند وقت پیش مقام معظم رهبری در ملاقات با آذری ها گفتند که ما اقوام ایرانی را فرصت می دانیم، نه تهدید.

این موضوعی بود که ما با بیانات مختلف این را می گفتیم. در حقیقت تدوین بخشی از حقوق شهروندی را که آقای رییس جمهور بعدها به طور مفصل وارد آن شدند، در این حوزه مدنظر خودمان قرار دادیم و بالاخره این گفتمان جا افتاد.

یک بخش کار روی دوش شما به همراه تعدادی از همکارانتان است که اینجا فعالیتی را پیش می برید. اما طبیعتا بخشی از فعالیت های شما مرتبط است با دستگاه دولت به معنای عام آن. آیا ساز و کاری برای اثرگذاری بر ساختار دولت تعریف شده؟

باید باشد. مطمئنم که این دولت در دوره دوم باید ساز و کاری ایجاد کند. حتما باید همه دولت همراه باشند و با این گفتمان همکاری کنند. متاسفانه در سازمان های دولتی مخالفت های زیادی با این هدف مهم رییس جمهور صورت گرفت. بعضی از ارگان ها گویا وظیفه ای جز تخریب و خرابکاری و ایجاد مانع برای من کار دیگری نداشتند؛ ساده ترین کار را که برگزاری یک همایش و یک نشست بود جلوگیری می کردند.

آقای رییس جمهور رفتند در کردستان، در آنجا سخنرانی بسیار بسیار خوبی کردند. در همان جا تخریب علیه رییس جمهور را شروع کردند. خبرنگاری را تحریک کردند و حرف های بسیار بدی گفت و سوالات بسیار بدی مطرح کرد. رییس جمهور را عصبانی کرد و هنوز رییس جمهور وارد تهران نشده اینجا نمازخانه اهل سنت را تخریب کردند و هزینه سنگینی بر جمهوری اسلامی تحمیل شد.

هیچ ضرورتی به این کار نبود. فقط برای این بود که ثابت کنند دولت هیچ کاری نمی تواندب کند و بگویند این حقوق شهروندی اشو یا جذب اهل سنت شعار است و نمی تواند کاری کند. این نوع کارها درگیری مستقیم با رییس جمهور بود، ولی موارد دیگرش نه، بیشتر مخالفت و کارشکنی با من بود. حتی در مواردی که به شهرستان ها می رفتم و از افراد دعوت می کردیم، با افراد بسیاری تماس می گرفتند که شما به ملاقات یونسی نروید حتی بعضی جاها فرماندار را برای اینکه جلسه را تشکیل داده تحت فشار قرار دادند و گاهی فرماندار را به این دلیل عوض می کردند!

از طرف دیگر در ساختار دولت تصمیماتی گرفته می شود مثلا وزارت کشور، وزارت علوم یا هر جای دیگری که موضوعات ماهیتا قومی است و طبیعتا نیاز دارد به اینکه یک فکر و اندیشه پشت آن باشد. کار کارشناسی درباره آن موضوع ها انجام شود که متاسفانه آن دستگاه در این زمینه ناتوان است؛ به عنوان مثال، تاسیس رشته زبان های قومی از سوی وزارت علوم.

آیا برای کم و کیف این موضوع با شما مشورت شد؟ وزارت علوم بالاخره باید نهاد متفکر این مملکت باشد. باید آن نهاد عاقل ترین و دوراندیش ترین باشد و کارشناسانه ترین تصمیم را بگیرد. ولی وقتی ما خروجی اش را دیدیم بسیار ناکارآمد و غیرکارشناسی و حتی ضد منافع ملی و همبستگی ملی بود، آیا اساسا این کارها با شما مشورت می شد؟

نه با ما مشورت که نشد، با وزیر هم مشورت نشده بود؛ یعنی وزیر علوم هم اطلاع نداشت. وقتی مورد اعتراض شدید قرار گرفتند، آن ها گفتند که اجرای تصمیمات دولت قبل بوده، چون در دولت قبل حدود مثلا 9-10 سال قبل، تصمیم گرفته شده حالا ما داریم آن را اجرا می کنیم، برای همین فکر کردیم لازم نیست. جواب آن ها را خیلی ساده تلقی کردیم با حسن نیت هم تلقی کردیم. بعد با مقاومت های شدیدی که برای تغییر و اصلاح نشان دادند معلوم شد که این طور نیست چون اول گفتند که این مهم نیست و داریم اصلاح می کنیم ولی شما افراد را معرفی کنید. من افراد را معرفی کردم.

صاحب نظران و اساتید را معرفی کردم. در آنجا دو نفر از صاحب نظران دائره المعارف، آقای دکتر دادبه، آقای پورجوادی و جنابعالی و افراد دیگری هم بودند. بعد که این ها را معرفی کردیم، آن موقع گفتند نه، باید فلانی بنویسد.

این دیگر از آن بهانه های بنی اسراییلی بود باز هم نوشتیم. بعد هم گفتند که باید شورای امنیت ملی نظر بدهد؛ یعنی کاملا پیدا بود که می خواهند انجام ندهند. متاسفانه این نوع مقاومت ها در دستگاه اجرایی در سطوح مختلف وجود دارد. حالا در استان ها به شکل بدتری وجود دارد!

به این موضوع وارد می شویم. الان به طور مشخص باز هم در درون این دولت رفتارهای متناقض را ببینیم مثلا در وزارت کشور می بینیم یک استاندار مانند آقای هاشمی در سیستان و بلوچستان است و یک استاندار در آذربایجان غربی است. خوشبختانه آقای علی اوسط هاشمی به خاطر تجارب پیشین و رویکرد تجارب هوشمندانه و عاقلانه ای که در پیش گرفته مشارکت جمیع طوایف اهل تشیع، اهل تسنن، گروه های مختلف اجتماعی و حتی زنان را در جامعه سُنی بسیار سنت زده بلوچستان به همراه داشته و فرماندار زن اهل سنت منصوب کرده اند. خوشبختانه کارنامه ایشان نسبتا موفق است.

اما وقتی به استان آذربایجان غربی می رویم روز به روز با تشدید نوعی فاصله اجتماعی بین کرد و آذری مواجه می شویم. نفرت پراکنی قومی در ساختار نشریات در دستور کار قرار گرفته است. آیا دولت و مشخصا شما این تحولات را رصد می کیند؟

در سیستان و بلوچستان دولت با انتصاب آقای علی اوسط هاشمی واقعا از خیلی اتفاقات ناگوار پیشگیری کرد.

هاشمی وقتی آمد تازه داستان جندالله به اوج رسیده بود.

بله ایشان در بدترین موقعیت آمد و شرایط را الان مساعد کرده، دولت و وزیر کشور هم از ایشان حمایت کرده است. در حوزه بلوچستان ما کمترین مسئله را داریم. البته باید استانداری و دولت تلاش کنند بلوچ های شیعه و سیستانی ها را جذب کنند؛ یعنی اجازه ندهند که احساس تبعیض و تغییری در آنجا رخ بدهد. ما اعتقادی نداریم که بلوچ ها برتری دارند بر سیستانی ها یا بالعکس.

ما به نزاع قومی و برتری قومی و مذهبی اعتقادی نداریم. معتقدیم که هر دو مذهب شیعه و سنی در آنجا و هم بلوچ ها و هم سیستانی ها و همه اقوامی که در آنجا هستند همه باید با نگاه عدالت و توسعه مدنظر دولت باشند و هیچ کدام بر دیگری ترجیح داده نشود.

نکته مهم تر این است که از همه اهرم های آنجا مخصوصا علمای اهل سنت و مولوی ها و مدارس آنجا استفاده شود. ما به شدت باید از هرگونه نفوذ افراطی ها جلوگیری کنیم. نفوذ افراطی ها در بلوچستان ممکن است از ناحیه عربستان باشد. ممکن است از ناحیه پاکستان باشد، هرگونه نفوذ وهابیگری و افراطی گری در آنجا سم مهلک برای توسعه استان است.

البته در بلوچستان اتفاقاتی رخ داده، به عنوان مثال گسترش قابل توجه مدارس علوم دینی و کاهش سن طلبگی از این دست است. بچه های زیادی هم هستند که خارج از ایران، از بنگلادش به خصوص پاکستان دارند اینجا درس می خوانند، شناسنامه و پاسپورت ندارند. این ها البته تجارب شخصی من است و ممکن است مخاطراتی هم داشته باشد.

بله، این ها اصلا خوب نیست؛ مدلی است که در پاکستان تجربه شد و برای آنجا آفت شد. مقررات حوزه چه برای حوزه شیعه و چه حوزه اهل سنت باید رعایت شود. حال در حوزه های شیعه رعایت می شود، هم سن ورود و هم شرایط و مقرراتی دارد. شورای مدیریت مدارس اهل سنت باید با نگاهی پدرانه و دلسوزانه و با تسامح همه را تحت پوشش قرار بدهد. کمک مالی بکند و مدیریت کند.

نفوذ وهابیت و افراطی گری ممکن است از همین ناحیه صورت بگیرد. یادم می آید وقتی وزیر بودم همه کشورهای همسایه از ما می خواستند که اجازه ندهید که اتباع ما بیایند آنجا درس بخوانند، چرا که بعدا می آیند برای ما دردسر می شوند. تاجیکستان، ازبکستان، افغانستان، بنگلادش و پاکستان چنین درخواستی داشتند. البته خیلی از این ها جذب پاکستان شدند و الان برای پاکستان دردسر شده است. به هیچ وجه به صلاح ما نیست. ما باید به مدارس اهل سنت کمک کنیم تا از نظر علمی ارتقا پیدا کنند. هرچه از نظر علمی ارتقا پیدا کنند، از افراط گرایی فاصله می گیرند.

یعنی درباره محتوای علوم دینی هم نظارت می شود؟

نه، ما نمی خواهیم که محتوای آن را تغییر بدهیم. اما می خواهیم از محتوای بد جلوگیری کنیم. این دو نکته مهم است که گاهی اشتباه می شود. جمهوری اسلامی نمی خواهد که متون درسی آن ها را تعیین کند، اما جمهوری اسلامی اصرار دارد از متون تفرقه افکنانه، متون افراطی گری و متونی که از نظر خود اهل سنت مطرود است، جلوگیری کنند.

جامعه اهل سنت ما نیاز دارد که علمای بزرگ اهل سنت در اینجا مانند گذشته ها ظهور کنند، مفتی های بزرگ اینجا رشد کنند، علمای بزرگی در ایران به ثمر برسند که بتوانند پیوند ایران را با جهان بزرگ تر عرب و اسلام برقرار کنند. اما اگر سواد کم باشد، حتما در آنجا تفریط و افراط وجود دارد.

تعصب در جایی است که جهالت باشد. ما از گروه های اسلامی اهل سنت که در اینجا فعالیت می کنند راضی هستیم. مشکلی با آن ها نداریم و همکاری می کنیم. حالا نمی خواهیم نام ببریم. بسیاری از آن ها باسواد و متخصص اند و با ما همکاری دارند. ما از مدارس اهل سنت که بیشتر به فکر علم آموزی و آگاه سازی و دانش آموزی هستند هیچ ضرری نمی کنیم. دانشگاه مذاهب درست شد. مقام معظم رهبری تاکید کردند که آرزو دارند که از این دانشگاه مفتیان بزرگی مانند مفتیان دانشگاه الازهر مصر ظهور کنند. احمد طیب امروز برای جهان اسلام یک ذخیره است، یک فرصت است، چرا از این ها ما در ایران نداشته باشیم؟

حالا برگردیم آذربایجان غربی. به نظر می آید وضعیت آذربایجان غربی نگران کننده است. رسانه هایشان را وقتی ورق می زنیم می بینیم نفرت پراکنی قومی در دستور کار بعضی از نشریات قرار دارد. گاه این را در مسئولانی که دولت انتخاب کرده نیز می بینیم. اینجا باید فکری کرد. آیا به ترتیبی که در بلوچستان با یک استاندار مانند آقای هاشمی توانستیم تاثیر مثبتی بگذاریم، در آذربایجان غربی هم ساختار دولت به این نتیجه نرسیده نظارتی کند؟ می دانید آذربایجان غربی متشکل از جامعه کرد، جامعه آذری، آشوری ها و ارمنی ها و سایر اقلیت هاست. استان بسیار پیچیده ای است، به خصوص که در دهه بیست و پس از انقلاب در جریان درگیری های قومی دو دوره تجربه غم انگیز دارد!

ما با شما درباره آذربایجان غربی هم عقیده ایم. نگرانی هایمان همان نگرانی های شماست. وزارت کشور در آنجا عملکرد خوبی نداشته و وظیفه اش را آنجا درست عمل نکرده است. باید ملی عمل می کرد و قومی- مذهبی عمل نمی کرد. ایجاد نفرت و اختلاف و حساسیت بین دو قوم کرد و ترک در آذربایجان غربی و در هر جای ایران خیانت بزرگی است به ملت ایران، به مردم آذربایجان و به مردم کُرد.

گاهی آگاهانه ممکن است این نفرت ایجاد شود که من نفرت پراکنی آگاهانه را در نشریه های آنجا و بعضی از مسئولان آنجا می بینم. بعضی از آن ها متاسفانه توجه ندارند! شدیدا نسبت به استاندار گله مندم. ولی کار خوبی که از ایشان دیدم وقتی صحبت مسافرت آقای رییس جمهور به آذربایجان غربی بود، ایشان در جلسه مشورتی که من هم در آنجا بودم، اصرار داشتند که آقای رییس جمهور حتما به مهاباد بروند و این اصرار ایشان مقدار زیادی ذهنیت من را تغییر داد؛ یعنی این نشان می دهد که آقای استاندار نگاه ملی دارد نه نگاه قومی و محلی.

در حالی که همان موقع در تهران هم افرادی مخالف بودند. حتی گفت می گویند ایشان اینجا مسافرت نکند، اصلا سفر ایشان بی خاصیت است. اما سفر آقای رییس جمهور به مهاباد و سخنرانی شان در آنجا به نظر من ارزش تاریخی داشت.

بله انعکاس بین المللی و داخلی خوبی داشت.

بله این نشان می دهد که آقای استاندارد هم می خواهد آنجا کارهای خوبی انجام بدهد و ای کاش از روزهای اول نظر دلسوزانی که تاکید داشتند بهتر است استاندار آنجا نه ترک باشد نه کرد و یک نفری از جایی دیگر بیاورند از یزد، از اصفهان یا جای دیگر، عمل می شد. ولی اگر بناست کرد ببرند یا ترک ببرند باید به گونه ای عمل بکند که همه متوجه بشوند که او نگاه کاملا فراقومی دارد. البته ایشان بسیاری از فرماندارانشان همچنان کرد و اهل سنت اند. حداقل چهار نفر از فرمانداران شهرهای کردی، اهل سنت کرد هستند. ما از این بابت از آن ها تشکر می کنیم. ولی انتظار داشتیم که سایر اقدامات دیگر مشابه این را انجام بدهند که متاسفانه انجام ندادند.

به صورت اساسی مرزهای ما از درد مزمن توسعه نایافتگی یا کمتر توسعه یافتگی رنج می برد. از آن طرف در ده سال گذشته هم برخی دستگاه ها به این نتیجه رسیده اند که سرحدات یا مرزهای ما بسته شود. در بخشی دیوار کشیده شد. مثلا در حزوه سیستان بلوچستان تا زابل. در این شرایط بد اقتصادی مردم زابل چه کار باید کنند؟ باید مهاجرت کنند. مهاجرت هم که ممنوع شد. اخیرا زابل بودم، رفتم وسط هیرمند عکس گرفتم، خشک بود.

خیلی دردناک است. خوشبختانه با باران اخیر الحمدالله دارد امیدواری ایجاد می شود. ولی مرز را بستیم. کار هم نکردیم. در حوزه غربی هم به همین ترتیب. یکی دو نکته غیرشفاف هم وجود دارد. کسانی که درگیر مبادلات مرزی هستند، چون شفاف نیست نمی دانیم چه کسانی هستند. ولی هزاران نفر برایشان کار می کنند. کولبر روی مین می رود، یا به او شلیک می شود. آیا برای توسعه مرزهای ما دستور کاری، اتاق فکری داشته ایم که در قالب برنامه های کشور حتی به صورت ویژه، تمرکز بیشتر داشته باشد؟

این چالش خالی شدن مرزها موضوع مهمی است. محاسبه ای انجام دادم، دیگران هم به آن اشاره کرده اند. اگر با این وضعیت پیش برود پنجاه سال آینده بخش عمده ای از مرزهایمان تقریبا خالی از سکنه خواهدبود و این اصلا به نفع کشور نیست.

بعضی از مرزهای ما منابع آبی، معدنی و فرصت های توسعه بسیای دارند؛ هم در سیستان و بلوچستان، هم در کردستان و در بخش هایی از آذربایجان. بخش عمده ای از آب های جاری کشور در حوزه زاب و سیروان در استان آذربایجان غربی، کردستان و کرمانشاه جاری است، در صورتی که بخش دیگری از کشور آب ندارد. طبیعتا منابع آبی می توانند برای توسعه استان به درد بخورد. آیا دستگاه دستیاری رییس جمهور در این حوزه می تواند اقدامی کند؟

کار دستیار ویژه نیست؛ یعنی دولت بنا ندارد که مقابل هر تشکیلاتی بالاخره یک تشکیلاتی به این نام درست کند.

از آنجا که بار قومی پیدا کرده و عده ای می گویند که تعمدا به استان هایی که محل سکونت اقوام ایرانی است توجه نمی شود که عموما در مرزهای کشور قرار گرفته اند. آیا برای اینکه دولت آگاه شود اقدامی صورت گرفته؟

ببینید سیاست دولت، نه تنها این دولت، دولت های قبل هم بوده، که اولویت توسعه مناطق مرزی باشد. دلایل خاصی دارد؛ نه فقط دلایل امنیتی و سیاسی، دلایل اقتصادی هم دارد.

دلایل منطقه ای هم دارد؛ مثل ارتباط با ترکیه؟

بله، مثل سیستان و بلوچستان که ما را به دنیا وصل می کند، به دریای عمان و آب های آزاد و از آنجا به چندین کشور هم وصلیم؛ هندوستان و پاکستان و افغانستان و کشورهای آسیای میانه. دلایل مهم اقتصادی اقتضا می کند که ما استان را کاملا در اولویت قرار بدهیم. اگر چنانچه تا حالا نمی شده، دلایلی داشت که دیگر وجود ندارد.

مهم ترین آن مسئله ناامنی بود. حالا استانی است که ۵۰ سال حالت ایستایی داشته و می واهد راه بیفتد. هر چقدر هم سرعت داشته باشد، بالاخره از جامعه عقب است، به طور طبیعی عقب است. مثل اینکه شما از یک قافله ای برای انجام کاری جدا می شویم، پنج دقیقه بعد با سرعت هم راه برویم باز تا مدتی به آن جمع نمی رسیم. وضعیت یخلی از این استان ها این طوری است. به شما بگویم این محرومیت انسانی اصلا دلیل قومی ندارد؛ یکی از محروم ترین استان ها ما ایلام است.

و زابل که شیعه هم هستند.

بله! مشکلاتی که برای سیستان به وجود آمد، مردم را وادار به کوچ کرده است. بخش زیادی از مردمان از آنجا به استان گلستان، خراسان، تهران و جاهای مختلف کوچ کرده اند. برای اینکه واقعا زندگی در آنجا برایشان طاقت فرسا بود.

بدتر از این وضعیت را ما در ایلام و خوزستان داری که امروزه فاجعه است. آقای رییس جمهور اولین سفرش را از خوزستان شروع کرد. مردم خیال می کنند خوزستان چون نفت دارد مثلا از همه جا بهتر است. نه واقعا خوزستان شرایط بسیار ناگواری دارد. دولت باید برای توسعه ایران اول استان های کمتر توسعه یافته را ترجیح بدهد و در دستور کار قرار دهد. می دانید سرمایه گذاری در امور زیربنایی زمان می برد و پول می خواهد. هر دو آن ها در اختیار ما نیست. باید منتظر بمانیم تا آینده بیاید، پولش را هم در این حد نداریم.

پس از برجام راه برای جذب سرمایه باز شده ولی مخالفت شدید اسراییل و عرستان و بعضی رقبا مثل ترکیه نمی گذارند که ایران توسعه پیدا کند. توسعه ایران آن ها را نگران می کند. ایران مقتدر و ثروتمند برای هیچ کشوری، نه رقیب و نه دشمن تحمل پذیر نیست.

ما باید اول در داخل، خودمان و با نگاه به درون کشور توسعه پیدا کنیم، متقدر بشویم، متحول بشویم، ثروتمند شویم، روی پای خودمان بایستیم، آن موقع همه با ما همکاری می کنند. ما در منطقه دوست نداریم، همه رقیب ما هستند. حتی آن هایی که ما الان داریم به آنان کمک می کنیم. آن ها هم اگر مشکلشان حل شود، رقیب ما هستند. این هم طبیعی است. اگر ما مشکلات داخلی خودمان را حل بکنیم، همه در سطحی قرار می گیرند که با ما آشتی کنند.

اگر می بینیم این روزها در مونیخ جمع شده اند و همه با یک ادبیات علیه ما موضع گرفته اند، احساس می کنم برای این است که حالا که رفع تحریم شده و دوباره ممکن است توسعه ایران شتاب بگیرد می خواهند با شیوه های دیگری با تحمیل جنگ سرد، با تحمیل موانع جدید، توسعه کشور را محدود کنند.

اینجا باید بگوییم که این تهمت کثیفی است که بعضی از کشورها گفتند که ایران قومیت ها را تحریک می کند. ایران مدافع ترین کشور برای حفظ تمامیت ارضی کشورها به ویژه کشورهای همسایه است. ولی آن ها ایران را متهم می کنند که ایران در مقام تجزیه کشورها و تقویت قوم گرایی است.

به عنوان آخرین پرسش از حضرت عالی، با توجه به اینکه دولت بعد هم دولت آقای روحانی است. توصیه ای برای دستیاری رییس جمهور دارید؟ چه کاری صورت بگیرد که کارآمدتر، با تجربه اندوخته شده چهار سال گذشته کاستی هایش برطرف شود؟

ببینید، هر کاری دولت می کند دو تا کار باید اول انجام بگیرد. می شود این دو تا کار جدا باشد، می شود با هم باشد. یکی از آن ها در حوزه شهروندی و حقوق شهروندی است. دولت باید نهادی ایجاد کند تا به شدت حقوق از شهروندی مراقبت کند. البته دولت خودش در درون خودش عمل کند. سازمان های دولتی، وزارتخانه ها، شرکت ها و آنچه وابسته به دولت است رعایت کنند. اگر این کار بشود حتما زمینه فراهم می شود که سایر دستگاه هایی که جزو دولت نیستند آن ها هم در این زمینه همکاری کنند. اگر این انجام بگیرد، بخش فراوانی از انتظارات و توقعات اقوام و اقلیت ها خود به خود تامین خواهدشد.

ولی یک نکته مهم دیگری هست که ممکن است مورد غفلت قرار بگیرد. بالاخره تعصبات قومی یا فرصتی که اکثریت ها دارند ممکن است آن ها را وادار بکنند که مانع بشود که اقلیت ها به حداقل حقوقشان دسترسی پیدا بکنند. جایی باشد تا این را رصد کند، مواظبت و مراقبت کند که این تعدی و تجاوز صورت نگیرد. این کار مهم را وزارت کشور و وزارت اطلاعات می توانند به خوبی انجام دهد، و یا می توان نهادی ویژه ایجاد کرد تا در کنار پیگیری حقوق شهروندی، مراقبت کند، قانون برایش وضع کند. اولی جنبه ایجابی دارد، و این جنبه سلبی دارد.

می توان برای این مهم دو نهاد ایجاد کرد تا هر جایی که احساس کرد اقلیتی، فرقه ای یا دینی یا مذهبی یا قومی است که دیگران به توهم اینکه این ضد دین، ضد ملیت، ضد ایران و ضد خداست سعی کنند از امکانات و اهرم هایی و فرصت هایی که در اختیار دارند، آن ها را محدود کنند؛ یعنی جایی باید باشد که رصد کند و نگذارد این اتفاق بیفتد.