هیاهوی پوپولیسم، از ونزوئلا تا فرانسه

یوسف ناصری در عصر ایران نوشت: ونزوئلا با جمعیتی حدودا ۳۱ میلیون نفری در قاره آمریکا و در منطقه آمریکای لاتین قرار دارد. این کشور در سال ۱۸۸۱ با رهبری یکی از فرماندهان انقلاب فرانسه، از استعمار اسپانیا استقلال پیدا کرد. حدود ۶۰ درصد مردم این کشور از نژاد مستیزو(ترکیبی از سفیدپوست، سیاه پوست و سرخ پوست) هستند و ۲۹ درصد سفید پوست اسپانیایی و ایتالیایی.

هوگو چاوز که یک سرهنگ ارتش و از نژاد مستیزو بود در سال ۱۹۹۹ با کسب رای اکثریتمردم ونزوئلا، رئیس جمهور شد. بعدها با اتکا به رای اکثریت مردم، قانون اساسی را تغییر داد و برای بار چهارم در انتخابات رای آورد ولی در سال ۲۰۱۳ بر اثر بیماری سرطان فوت کرد.

چاوز در دوره حدودا ۱۵ ساله ریاست جمهوری، با اتکا به چند صد میلیارد دلاردرآمد نفتی، تحقق شعارهای حمایت از محرومان و اقشار کم درآمد ونزوئلا را پیش برد و با تحریک احساسات مردم در قدرت ماند. پس از فوت چاوز، بلافاصله نیکلاس مادورو که دوست وفادار چاوز بود به قدرت رسید. اما افزایش هزینه های دولت ونزوئلا و کاهش قیمت نفت، باعث شده که ونزوئلا دچار بحران اقتصادی و سیاسی و اجتماعی شود و مردم از دولت فعلی آن کشور رویگردان شوند.

در فرانسه اما انتخابات ریاست جمهوری در ۳ اردیبهشت ۱۳۹۶(۲۳ آوریل ۲۰۱۷) برگزار شد و دو نفر از کاندیداها به دور دوم راه پیدا کردند. انتخابات دور دوم در روز ۱۷ اردیبهشت(۷ مه) برگزار می شود. یکی از این کاندیداهای راه یافته به دور دوم، خانم مارین لو پن(Marin Le Pen) است که با رویکردی مردم پسند، شعار «به نام مردم» را برای کمپین انتخاباتی خود انتخاب کرده و خود را نماینده مردم می داند.

پوپولیسم یا عوام گرایی، رویکرد و روشی سیاسی است که در آن فرد پوپولیست، خود را مدافع مردم می داند و با مردمی نشان دادن خود، می خواهد از نردیان قدرت بالا برود. اصولا پوپولیست ها تلاش می کنند با مقدس جلوه دادن مردم و با وعده هایی کلی و مبهم و گاه غیر قابل تحقق ولی هیچان برانگیز و با ظاهری دلسوزانه، احساسات مردم را با هر روشی تحریک کنند، رای جمع کنند و به قدرت برسند. به منظور بررسی تجربه و شعارهای مردم پسند فعالان سیاسی پوپولیست ونزوئلا و فرانسه، عصر ایران با دکتر پیروز ایزدی گفت و گو کرد.

دکتر ایزدی در سالیان اخیر به عنوان تحلیلگر مسائل فرانسه شناخته می شود و پیش از آن حوزه مطالعاتی او ونزوئلا و آمریکای لاتین بوده است. گفت و گوی ما با این تحلیلگر و مترجم کتاب «چشم انداز جهانی فقر» را در ادامه می خوانید.

*در سال ۱۳۸۳ به عنوان این که کارشناس مسائل ونزوئلا و آمریکای لاتین هستید راجع به رویکرد کاریزماتیک و پوپولیستی هوگو چاوز، مصاحبه ای با شما داشتیم. در سال های بعد حوزه مطالعاتی خود را به فرانسه و اروپا تغییر دادید. به هر حال الان در فرانسه فضای پوپولیستی خیلی شدیدی به وجود آمده است. انتخابات ریاست جمهوری به مرحله دوم کشیده شده و یکی از نامزدهای پوپولیست به مرحله دوم انتخابات رسیده. از این که حوزه مطالعاتی خود را از ونزوئلا به فرانسه تغییر دادید واقعا رضایت دارید؟

-تغییر حوزه کاری با توجه به این بود که فکر می کردم حوزه اروپا از اهمیت زیادی برخوردار است. با توجه به این که خودم با زبان فرانسه آشنایی داشتم، روی مسائل مربوط به اروپا و فرانسه تمرکز کردم. انگیزه دیگری وجود نداشته است.

*ولی در تحلیل مسائل حوزه آمریکای لاتین و مخصوصا ونزوئلا خیلی تسلط داشتید.

-بله ولی در محل کارم یعنی مرکز تحقیقات استراتژیک، در حوزه اروپا یک مقدار خلاء وجود داشت که آن باید پر می شد. مسائل اروپا برای ما ملموس تر بود و اهمیت آن بیش تر بود. هر چند که طی دوره ای، روابط ایران و ونزوئلا هم خیلی گسترش پیدا کرده بود. اما من تغییر حوزه دادم و پرداختن به موضوعات ونزوئلا را به سایر همکاران و دوستان واگذار کردم.

*فضای پوپولیستی که در ونزوئلا حاکم بود به هر حال الان در فرانسه هم حاکم شده. آیا گرایش پیدا کرده اید که آن تجربه و تجربیاتی را که در مورد ونزوئلا داشتید به نوعی ادامه بدهید و بررسی تحولات فرانسه را هم که حوزه جدیدتان هست پیش ببرید؟

-البته شرایط سیاسی ونزوئلا و فرانسه، یک مقدار متفاوت است. ونزوئلا سابقه دموکراسی فرانسه را ندارد و به هر حال شرایط متفاوتی دارد. به لحاظ اقتصادی هم دو تا کشور شرایط متفاوتی دارند.

همین حزب «جبهه ملی» که امروز کاندیدایش وارد دور دوم انتخابات فرانسه شده است، زمانی یک حزب کاملا حاشیه نشین بود که تعداد آرایی که جذب می کرد خیلی پایین بود. شاید بیش تر از یک یا دو درصد رای در بین مردم فرانسه نداشت.

الان شرایط فرانسه تغییر کرده است. بعد از بحران های اقتصادی و اجتماعی و بحث های مربوط به مهاجران، تروریسم، امنیت داخلی و همچنین عدم توفیق سیاستمداران دو حزب اصلی فرانسه برای جلب اعتماد مردم به لحاظ این که وعده هایی که داده بودند تحقق پیدا نکرد، همه اینها مجموعه شرایطی را به وجود آورد که پوپولیسم در فرانسه رواج و مجبوبیت بیشتری پیدا کند.

*این که می گویید وعده های سیاستمداران فرانسه تحقق پیدا نکرد و فرانسه به سمت پوپولیست ها رفت، در ونزوئلا چه زمینه ای فراهم شد که وعده های پوپولیستی نتوانست تحقق پیدا کند؟

-در ونزوئلا با توجه به فقر مردم و با وجود این که دولت از منابع زیرزمینی و منابع مالی کافی برای بهبود وضعیت مردم برخوردار بود ولی با توجه به فاصله های طبقاتی و فقر مردم، این گرایش های پوپولیستی توانست رواج بیشتری پیدا کند.

به هر حال آقای چاوز در آن زمان رویکردش حمایت از طبقات ضعیف در مقابل آن الیگارشی ای(حکومت اقلیت/Oligarchi) بود که بر ونزوئلا حاکم بود. به هر حال پوپولیست ها، با شعارهایی که می دهند بیش تر، در صدد جلب آرای مردم و حمایت های مردمی هستند. بیش تر دست می گذارند روی مشکلات و مسائلی که مردم با آنها روبه رو هستند.

*در همان مصاحبه سال ۱۳۸۳ با شما، این نکته را مطرح کردم که کاریزما تا مدتی کارکرد مثبت دارد و بعد از ان رویگردانی مردم اتفاق می افتد. شما در تحلیل شرایط ونزوئلا گفتید اگر بسیج مردم ونزوئلا توسط چاوز نتیجه ملموس برای مردم نداشته باشد رویگردانی اتفاق می افتد. در وضعیت فعلی ونزوئلا دچار بحران است و مردم طبق قانون خواهان برگزاری رفراندوم برای برکناری مادورو رئیس جمهوری فعلی ونزوئلا هستند. وضع فعلی آن کشور را از نظر کارکرد پوپولیسم و وعده هایی که تحقق پیدا نکرد چگونه ارزیابی می کنید؟

-من فکر می کنم که جامعه ونزوئلا، دو قطبی شده است. حتی در مورد کشوری مثل ونزوئلا شاید بشود دخالت نیروهای خارجی و خصوصا آمریکا را مطرح کرد. چون ایالات متحده در قاره آمریکا نفوذ زیادی دارد. می شود آن عامل را هم در نظر گرفت.

به هر حال ونزوئلا، کشوری بوده است که از مدار آمریکا در قاره آمریکا خارج شده بود. آمریکایی ها نیز خیلی تمایل دارند که الان دوباره ونزوئلا را به مدار خودشان برگردانند. از این نظر بعید نیست که آمریکایی ها بخواهند بر تحولات داخلی ونزوئلا تاثیرگذار باشند و مداخلاتی را صورت بدهند.

در ونزوئلا جامعه هم یک جامعه دو قطبی است. برخی اقشار ضعیف جامعه از حکومت آقای چاوز و جانشین او یعنی آقای مادورو، بهره مند شدند و به هر حال زندگی بهتری پیدا کردند ولی یک عده نیز متضرر شدند. هر چند الان و بعد از این که قیمت نفت پایین آمد می بینیم که ونزوئلا با کسری بودجه شدیدی مواجه شده. کاهش ارزش پول ملی و تورم بالا اتفاق افتاده است و این وضع می تواند همه مردم را تحت فشار قرار بدهد.

*در سال ۲۰۰۶(۱۳۸۶) دولت ونزوئلا پروژه های نفتی را ملی اعلام کرد و شرکت های نفتی بزرگی همچون شرکت آمریکایی اکسون موبیل از ونزوئلا اخراج شدند. در نهایت دادگاه های انگلیس و هلند و آمریکا ۱۲ میلیارد دلار از دارایی های ونزوئلا را به خاطر شکایت شرکت اکسون موبیل و با این استدلال که هزینه های زیادی در ونزوئلا انجام داده است، مسدود کردند. این نوع اقدامات دولت ونزوئلا چه فضایی را ایجاد کرد که ونزوئلا به تورم چند صد درصدی فعلی دچار شده؟

-با توجه به این که دولت ونزوئلا از مدار نفوذ آمریکا یا از نفوذ غرب خارج شده بود به هر حال اقداماتی علیه آن صورت گرفت تا از کارایی دولت ونزوئلا کم کنند و آن را تحت فشار قرار بدهند. همچنین با حمایت از نیروهای اپوزیسیون موفق شوند آن را سرنگون کنند.

*بخشی از مردم ونزوئلا خواهان برگزاری رفراندوم در مورد تصمیم گیری برای ادمه فعالیت رئیس جمهور ونزوئلا بودند و نمایندگان مجلس آن کشور که اکثریت آن به دست مخالفان دولت افتاده است به صورت نمادین رای به برکناری مادورو دادند. این وضع نشان می دهد که رویگردانی اکثریت مردم از دولت ونزوئلا اتفاق افتاده است؟

-من نکاتی را که به نظرم رسید مطرح کردم.

*در رفراندومی که در سال ۱۳۸۳ به درخواست مخالفان دولت چاوز برگزار شد ۴۲ درصد به ضرر چاوز رای دادند و رای اکثریت به نفع چاوز بود و او به گار خود ادامه داد. الان که اکثریت مجلس به دست مخالفان دوست چاوز و دولت فعلی ونزوئلا افتاده است به نوعی اکثریت از وعده های پوپولیستی برگشته اند؟

-احتمالا در نتیجه فشارهای اقتصادی که بر مردم ونزوئلا وارد است تغییراتی به وجود آمده است. البته ما باید ببینیم این فشارها تا چه حد عوامل خارجی دارد و تا چه حد به عملکرد خود دولت ونزوئلا برمی گردد همچنین تا چه حد پایین آمدن قیمت نفت در این وضعیت تاثیر گذاشته است. همه اینها موضوعاتی است که نیاز به بررسی دقیق دارد.

خانم لو پن کاندیدای پوپولیست فرانسه طی چند ماه در نظر سنجی ها نفر اول بود. شعار اصلی کمپین او هم «به نام مردم» است. این وضعیت چند پارگی فرانسه می تواند منجر به این شود که این کاندیدا شکست بخورد یا پیروز شود؟

-شانس موفقیت خانم لو پن در دور دوم انتخابات، خیلی پایین است. مگر این که میزان مشارکت مردم در انتخابات، پایین بیاید و تعداد قابل ملاحظه ای از کسانی که در دور اول به آقای ملانشن رای دادند، در دورم دوم به خانم لوپن رای بدهند. آقای ملانشن خواهان خروج فرانسه از ناتو و اتحادیه اروپا است.

همین طور تعداد قابل توجهی از کسانی که به آقای فیون از حزب راست میانه جمهوری خواهان رای دادند، اگر آنها هم به خانم لو پن رای بدهند. همچنین تعدادی از افرادی که اصلا در دور اول انتخابات شرکت نکردند و در دورم دوم به خانم لو پن رای بدهند، در آن صورت شانس موفقیت دارد. این هم وابسته به اما و اگرهای زیادی است.

*در دور اول انتخابات فرانسه خانم لو پن ۲۱ درصد رای کسب کرده و آقای مکرون که رقیب او هست ۲۴ درصد. شما صرفا پیروزی رقیب خانم لو پن را به حمایت راست گراها و احزاب باسابقه منوط می کنید؟

-الان خیلی از رهبران احزاب راست میانه و چپ میانه از مردم فرانسه خواسته اند که در دور دوم به آقای مکرون رای بدهند. در فرانسه کسانی که از ناحیه جبهه ملی احساس خطر می کنند، پیروزی خانم لو پن از حزب جبهه ملی را خطری برای دموکراسی فرانسه می دانند.
در چنین وضعیتی معمولا یک ائتلاف تشکیل می دهند که به ائتلاف جمهوری مرسوم است. این ائتلاف می تواند برنده این انتخابات باشد.

*خانم لو پن شعار خروج از اتحادیه اروپا را سر داده است و ادعا دارد که می خواهد سیاست هایی را علیه مهاجرانی که به فرانسه رفته اند اعمال کند. به نظرتان این نوع شعارها دقیقا می تواند پوپولیست بودن او را نشان بدهد یا تاکیدی که دارد و می گوید نماینده مردم است بیش تر نشان دهنده پوپولیست بودنش است؟

همین راه حل جلوگیری از ورود مهاجرین به فرانسه و خروج از اتحادیه اروپا برای رفع بحران های اقتصادی و اجتماعی، می تواند یکی از نشانه های پوپولیسم باشد.

*در مورد فرانسه راه حل عقلانی و پیچیده تر چه هست؟

-اینها مسائلی هستند که پیچیده هستند و به یک عامل بستگی ندارند. با از بین بردن یک عامل نمی شود این مسائل را حل کرد. ممکن است از نظر خیلی از مردم که در سطح عامه جامعه هستند این ایده ها مقبول باشد ولی نمی تواند به صورت ریشه ای مشکلات را حل کند. چون مشکلات، خیلی پیچیده تر از اینها هسند.

*چه مولفه هایی را می توان بیان کرد که نشان بدهد مردم فرانسه احیانا جذب شعارهای پوپولیستی و عوام گرایانه نخواهند شد؟

-معمولا باید همین طور باشد . با توجه به این که الان هم نظرسنجی ها نیز همین را نشان می دهد. اکثر نیروهای سیاسی فرانسه هم پشت سر آقای مکرون جمع شده اند و از او حمایت می کنند. برای این که از به قدرت رسیدن خانم لو پن جلوگیری کنند.

*در بریتانیا هم رفراندوم برگزار شد و اکثریت مردم آن کشور به خروج کشورشان از اتحادیه اروپا رای دادند. یکی از شعارهای انتخاباتی خانم لو پن، خروج فرانسه از اتحادیه اروپا است. اگر فرانسه این شعار خانم لو پن را اجرا کند و از اتحادیه خارج شود وضعیت فرانسه بدتر خواهد شد نسبت به وضعیت فعلی که عضو اتحادیه است؟

- درباره خروج فرانسه از اتحادیه اروپا باید گفت با توجه به این که فرانسه مدت ها است در چارچوب اتحادیه اروپا و با واحد پولی یورو عمل می کند، خروج از این اتحادیه و خروج از منطقه یورو و بازگشت به واحد پولی «فرانک»، مشکلات خیلی زیادی را برای فرانسه به وجود خواهد آورد.

با خروج فرانسه از اتحادیه اروپا، ارزش پول ملی فرانسه بسیار پایین خواهد آمد. احتمالا اقتصاد فرانسه با تورم بالایی مواجه خواهد شد. این مساله می تواند روی تجارت خارجی فرانسه تاثیر منفی داشته باشد. کلا اقتصاد را وارد دوره متفاوتی خواهد کرد.

*از چه جهت می گویید اگر لو پن که شعارهای پوپولیستی می دهد به قدرت برسد در فرانسه تورم افزایش پیدا خواهد کرد؟

-در صورت خروج از منطقه یورو. چرا که دوباره باید پولی ملی فرانسه را رواج بدهند. مشخص است که ارزش فرانک فرانسه، از یورو خیلی پایین تر خواهد بود. به این صورت تاثیری می گذارد که کالاهایی که از خارج از فرانسه وارد می شود خیلی قیمت بالاتری خواهد داشت و این موضوع باعث افزایش تورم می شود.

*کمتر از یک هفته تا انتخابات دور دوم ریاست جمهوری فرانسه باقی مانده است. شما فکر می کنید کاندیدای پوپولیست در انتخابات پیروز خواهد شد یا رقیب آن یعنی آقای مکرون؟

-پیش بینی من، پیروزی آقای مکرون است.

*این پیش بینی پیروزی به خاطر حمایت سیاستمداران از آقای مکرون است یا عمدتا به خاطر وضعیت فرانسه و عقلانیتی که در آن کشور دموکراتیک وجود دارد؟

-کلا مجموعه این مولفه ها حکایت از پیروزی آقای مکرون دارد.

*از سال 1958 جمهوری پنجم فرانسه و با قانون اساسی جدید تشکیل شد. شما پیروزی احتمالی خانم لو پن را تهدید جدی تصور نمی کنید برای جمهوری پنجم فرانسه که 60 سال قدمت دارد؟

-فعلا که با پیروزی آقای مکرون، تغییری متصور نیست در ماهیت این جمهوری پنجم.

*با پیروزی خانم لو پن در انتخابات فکر می کنید در جمهوری پنجم فرانسه تغییر اساسی ایجاد می شود؟

-بله. با پیروزی خانم لو پن از حزب جبهه ملی، به طور کلی در بسیاری از سیاست های فرانسه، تغییر رادیکالی به وجود خواهد آمد.