رمضان زاده: خنجر روس ها آماده است!

*به نظر می رسد که ترکیه و عربستان در خاورمیانه، به نوعی نزدیکی و ائتلاف با یکدیگر دست یافته اند. در چنین شرایطی، ایران باید چه نقش و وضعیتی برای خود تعریف کند؟

واقعیت منطقه غرب آسیا، این است که از لحاظ تاریخی، محل جولان سه مجموعه بوده است: عرب ها، ترک ها و ایرانی ها. این روند تاریخی نشان داده است که هیچ کدام از این گروه ها، قدرت حذف دیگری را ندارند. در هر دورانی، یکی از آنها دست بالا را داشته و ائتلاف بین مجموعه ها شکل گرفته است. بعد از دوران صفویه، عامل مذهب هم موجب شد تا عرب ها و ترک ها به یکدیگر نزدیک شوند و ما تنها بمانیم. این جدال یا رقابت تاریخی، همیشگی بوده است. درسی که ما باید از این جدال بگیریم، آن است که بدانیم هیچ کدام، قدرت حذف دیگری را ندارد. بنابراین به جای این که تلاش برای محدود کردن یکدیگر، باید تلاش برای همکاری مدنظر قرار گیرد. امروز این ایده شکل نگرفته است. تصور من این است که اگرچه در ظاهر به ائتلافی بین عربستان و ترکیه شکل گرفته و گفته می شود که ایران تنها مانده، اما چندان جدی نیست. یعنی عربستان و ترکیه، در رقابت بر سر این موضوع که چه کسی نفر اول جهان تسنن است، با هم به توافق نخواهند رسید و نگاه آنها به مذهب با یکدیگر سازگاری ندارد. نگاه اخوانی آقای اردوغان با نگاه سلفی آقای سلمان و مجموعه جوانی که همراهش هستند، همخوانی ندارد.

به همین جهت، نمی توان چندان به این ائتلاف امیدوار بود. قدرت دیگری که ما در سال های بعد از انقلاب، بسیار از آن غفلت کردیم، مصر است. تصور من این است که اگر بتوانیم گفت وگوهای چهارجانبه ای بین ایران، عربستان، ترکیه و مصر را پیشنهاد و آن را با جدیت به پیش ببریم، می توانیم به این معضل منطقه ای تاریخی، در دوران جدید غلبه کنیم. اگر عراق صدام هم بود، من پیشنهاد می کردم که عراق هم جزئی از این گفت وگوها باشد. اما عراق چنان تضعیف شده است که تا سال ها، باید مشغول مسائل داخلی خود باشد. اگر این چهار قدرت جهان اسلام با یکدیگر گفت وگو کنند، می توان راه حلی برای مشکلات منطقه پیدا کرد. مثال تاریخی هم در مناطق دیگر اتفاق افتاده است. فرانسه، آلمان و انگلستان، سال ها به دنبال تسلط و حذف یکدیگر در اروپا بودند.

دو جنگ جهانی از همین رقابت ناشی شد و بیش از ۱۰ میلیون انسان کشته شدند. نهایتا به این نتیجه رسیدند که باید با یکدیگر کار کنند. چرا که هیچ کدام قدرت حذف دیگری را ندارد. راه حل ما هم همین است. دیپلماسی ما باید وارد گفت وگوهای چهارجانبه جدی شود. به نظر من استقبال هم خواهد شد.

فکر می کنید که سعودی ها به چنین گفت وگوهایی تن دهند؟

این جوانانی که در عربستان حاکم شدند، خیلی شلوغ می کنند و معتقدم که از نظر داخلی هم تا دوران کوتاهی می توانند به این اندازه هزینه کنند. بعد از آن از مواضع خود عقب نشینی خواهند کرد و تجربه هم کسب می کنند و وارد گفت وگو می شوند. باور من این است که همه طرف ها از این گفت وگوها استقبال خواهند کرد.

مساله اینجاست که روسیه تا حد زیادی برای ایجاد همگرایی در منطقه نقش ایفا می کند. نمونه آن را می توانیم در توافق اوپک ببینیم. روسیه تا کجا ایفای چنین نقشی را ادامه خواهد داد؟

من روسوفوبیا دارم! روس هراس هستم و اطمینانی به روس ها در مواضعی که اعلام می کنند، ندارم. اولا روس ها سیاست دراز مدتی در منطقه ندارند. بنابراین ممکن است که در هر لحظه ای و با پولی کلان از هر ناحیه ای، موضع خود را تغییر دهند. آنها تحت فشار، نقطه ثقل تصمیم گیری هایشان به جای دیگری منتقل می شود و شروع به معامله می کنند. ثانیا، تاریخ روابط ترکیه با روسیه، نشان می دهد که روس ها بر سر مواضع خود باقی نمی مانند. من سیاست ائتلاف سازی را از سوی روسیه نمی بینم. روس ها به دنبال کسب درآمدی در وضعیت پیچیده اقتصادی خود هستند. خبرهایی که اخیرا منتشر شده، بسیار متناقض است و اگر صحت داشته باشد، قابل تحلیل نیست. از طرفی اعلام شده که روس ها قصد دارند که به ترک ها سامانه S400 بفروشند و از طرف دیگر، جنگنده به امارات خواهند فروخت. ثالثا، در مورد اوپک هم فراموش نکنیم که روس ها به شدت به ثبات قیمت نفت نیاز داشتند. اقتصاد روسیه به شدت شکننده است و نیاز به درآمد ثابت داشتند و منافع آنها در توافق اوپک بود.

ایران تا کی می تواند در این نبرد منطقه ای، روی روس ها حساب کند؟ چرا که بسیاری، ایران و روسیه را به عنوان دو متحد در سوریه قلمداد می کنند.

این که دو نفر، هم جهت با هم، کاری را انجام می دهند، به این معنا نیست که هوای یکدیگر را دارند. منافع ایران و روسیه در جایی، هم جهت شده است. روس ها در قطعنامه شورای امنیت، ایران را کاملا حذف کردند. این چه نوع اتحادی است که در قطعنامه از ترکیه که ضد روس ها بوده، نام برده می شود اما از ایران، نه؟! روس ها منافع و پایگاهی را برای خود در سوریه تعریف کرده اند که اگر آن پایگاه را از دست بدهند، در منطقه بدون پایگاه می مانند. بنابراین برای روس ها اهمیت حیاتی دارد. اگر تصور کنیم که ما منافعی در سوریه داریم، با روس ها هم جهت است اما به معنای حمایت روسیه از ایران نیست. با توجه به اطلاعاتی که من دارم، در حلب روس ها از ما حمایتی نکردند. روس ها به جهت توافق با طرف های دیگر، حلب را تخلیه کردند. کما این که حاضر نشدند در دو شهر سوریه، به راحتی به خواسته های ما تن دهند تا نیروهای محاصره شده شیعه خارج شوند. بنابراین، روس ها در سوریه به ما نیاز دارند. اگر این نیاز برطرف شود که من فکر می کنم آنها در حال شکل دادن ائتلاف های دیگری هستند تا از ایران بی نیاز شوند، روس ها در سوریه هم به ما خنجر خواهند زد.

نیاز امروز مسکو به تهران، به جهت حضور نیروهای ایران و حزب الله در سوریه است یا علت دیگری دارد؟

به هرحال، ما یکی از قدرت های موجود در صحنه بازی سوریه هستیم و در منطقه عملیاتی حضور داریم و به راحتی از معادلات سوریه قابل حذف نیستیم. روس ها مایل نیستند که در چند جهت بجنگند. به همین دلیل در کنار ما قرار گرفتند و منافع شان هم این امر را اقتضا می کند. آنها تا زمانی که نتوانند با سایر گروه ها به توافق برسند، با ما همکاری می کنند. به محض این که با ترکیه و امریکا به توافق برسند، ایران را کنار خواهند زد.

پس با این تفاسیر، این احتمال وجود دارد که ما هر لحظه از جانب روس ها خنجر بخوریم. چون روس ها با ترکیه توافقات محکمی را ایجاد کرده اند؟!

اتفاقاتی که در صحنه عملیاتی سوریه می افتد و مناطقی که ترک ها در سوریه کنترل و برای خود جاسازی می کنند و مرزهای جدیدی را ایجاد و تعیین کرده اند، بدون توافق با روسیه امکان پذیر نبود. بنابراین خنجر روس ها آماده است! این که کی پشت ما فرو کنند، نمی دانم!

روسیه بارها اعلام کرده بود که حاضر به ایجاد منطقه پرواز ممنوع بر فراز سوریه نیست. در مقابل، اردوغان بر ایجاد چنین منطقه ای تاکید داشت. حال می شنویم که مقامات روسیه از رایزنی با دمشق برای ایجاد چنین منطقه ای سخن می گویند.

این منطقه در سوریه ایجاد شده است! عملا ما عملیات هوایی در سوریه نمی بینیم. ترک ها و روس ها، در توافقی نانوشته با یکدیگر توافق کرده اند که علیه مواضع متحدان هم، پروازی نداشته باشند. به همین جهت، معتقدم که این منطقه پرواز ممنوع، با وجود مخالفت تهران، ایجاد شده است. آتش بسی که در صحنه سوریه بر سر آن توافق شده، آتش بس در صحنه هوایی است، نه بر روی زمین!

شرایط منطقه به گونه ای پیش می رود که گویی ایران می رود تا در انزوا قرار گیرد. همراهی و هم زبانی وزرای امور خارجه ترکیه، عربستان و اسرائیل در کنفرانس امنیتی مونیخ علیه ایران، نشان این مدعاست. در چنین شرایطی، چه کاری از ایران ساخته است؟

واقعیت امر این است که عربستان، اسرائیل و ترکیه به دنبال محدود کردن ایران هستند. اما هیچ کدام به دنبال درگیر شدن با ایران نیستند و هیچ کدام از آنها هم توان مقابله با ایران را در خود نمی بینند. حتی این توان، به صورت جمعی هم در آنها وجود ندارد. بنابراین، ایران را تحریک می کنند تا آنها بتوانند متحدان بیشتری به دست آورند. تحریکاتی مثل نقض برجام انجام می دهند تا بتوانند اروپایی ها را از پشت ایران کنار بزنند و امریکایی ها را متقاعد کنند که ایران عنصر دردسر سازی است. واقعیت این است که قدرت های بزرگ جهانی، مانند اروپا و امریکا، به این جمع بندی رسیده اند که ایران، عنصر مهاجمی نیست و مسائل داخلی از اهمیت بیشتری برایش برخوردار است. در عین حال هم نقش و نفوذ منطقه ای ایران، برای هیچ کس قابل کتمان نیست.

بنابراین تلاش این کشورها برای ائتلاف سازی ادامه پیدا خواهد کرد. در مقابل، تلاش ما باید این باشد که جلوی این ائتلاف گسترده را بگیریم. به نظر من تا امروز، سیاست کلی نظام جمهوری اسلامی موفق بوده و توانسته اروپا و امریکا را در جهت مقابله با سیاست های منطقه ای عربستان، اسرائیل و ترکیه هم جهت کند. اگر بتوانیم که از یک سو، روابط با مصر را سریع تر جا بیندازیم و از سوی دیگر، اجازه ندهیم که پاکستان، وارد این ائتلاف شود، بحث انزوای ایران بی معنی خواهد شد.

اصرار شما بر گفت وگو با مصر برای من جالب است. چرا که مصر، در حال حاضر، جایگاه سابق خود در جهان اسلام را ندارد. چرا مصر تا این اندازه می تواند در گفت وگوهای منطقه ای موثر باشد؟

مصر به دلیل مشکلاتی که در داخل دارد، از جایگاه سابق خود برخوردار نیست. شما هر جایی از جهان عرب سفر کنید، نخبگان مصری حضور دارند و اندیشمندان مصری بر فضاسازی و دیپلماسی عمومی جهان اسلام موثرند. آن چنان که سیاستمداران و اندیشمندان مصری بر جهان اسلام تاثیرگذار هستند، اندیشمندی ترک یا سعودی نداریم که تا این اندازه تاثیرگذار باشد. بنابراین در حوزه دیپلماسی عمومی، حتما مصر از همه کشورهای اسلامی اهمیت بیشتری دارد. امروز مصر با ترکیه بر سر ماجرای اخوان المسلمین و با عربستان، بر سر ماجرای سلفی ها مشکل دارد. ما به طور طبیعی می توانیم با مصر مذاکره کنیم. مسائل داخلی مصر، از جایگاه آن نمی کاهد.

مسائل عراق تا چه اندازه می تواند بر منطقه تاثیرگذار باشد؟

مسائل عراق هم اهمیت دارد. در حالی که داعش به آخرین نقاط حضور رسمی خود در عراق می رسد، ممکن است دامنه ترورهای کور داعش ادامه پیدا کرده و به مرزهای ما هم سرایت کند. اما از سوی دیگر، مطمئن هستم مذاکرات ابراهیم جعفری و عادل الجبیر، وزرای امور خارجه عراق و عربستان، اهمیت بالایی دارد. باید این مسائل را رصد کرد و دید که منطقه به کدامین سمت حرکت می کند. اما تاکید می کنم که گفت وگوهای چهارجانبه باید در دستورکار سیاست خارجی ما قرار بگیرد.

آقای ظریف در مونیخ، پیشنهاد ایجاد مجمع گفت وگوی منطقه ای را پیشنهاد دادند. فکر می کنید که آن مجمع، امکان اجرایی داشته باشد؟

ما راهی جز ایجاد چنین مجمعی نداریم و منطقه هم به آن خواهد رسید. اما عنوان کلی این مجمع گفت وگوی منطقه ای، باید به صورت دقیق تری از سوی آقای ظریف تبیین می شد. این مجمع، اگر به معنای آن باشد که ۱۰ تا ۱۵ کشور را دور یک میز جمع کنیم، روشن است که به جمع بندی نمی رسیم. پیشنهاد من این است که مصر را وارد این بازی کنیم و بسیار سریع وارد بحث های منفعت ملی با مصر شویم. آن جا می توانیم پیشنهاد دهیم که ایران، ترکیه، مصر و عربستان سعودی، به عنوان چهار قدرت جهان اسلام، با یکدیگر گفت وگو کنند. این پیش زمینه مجمع منطقه ای خواهد شد که آقای ظریف مطرح کردند. به نظر من، پیشنهاد بسیار خوبی است و باید از آن استقبال کرد. البته این پیشنهاد عجیب بود! آقای ظریف که چندان به مسائل منطقه توجه نمی کرد، بالاخره متوجه شد که ما در منطقه ای قرار داریم که نیازمند توجه سیاسی است.

در بخشی از صحبت های خود انتقادی به آقای ظریف کردید که توجه چندانی به سیاست های منطقه ای ندارند. ظاهرا ضعف سیاست خارجی دولت را در شکل برخورد با منطقه می دانید.

آقای ظریف متوجه نبود که سیاست های منطقه ای ما از کجا ضربه می خورد. درباره حضور شخصی در مسائل منطقه ای، دیر تصمیم گرفت و وقتی تصمیم گرفت که معاون عربی آفریقایی خود را تغییر داد و این تغییر، نشان از اولین توجه آقای ظریف داشت. امروز می بینیم که شخص آقای ظریف وارد میدان شده است. آقای ظریف دیپلمات با سواد و فهیمی است. اگر نقطه توجه او به موضوعی جلب شود، می تواند آن را اداره کند و امروز این اتفاق رخ داده که باید از این جهت به آقای روحانی و آقای ظریف تبریک گفت.

در مقابل پیشنهاد آقای ظریف، پیشنهاد ناتوی منطقه ای در خلیج فارس تعریف شده است. این طرح تا چه اندازه پتانسیل اجرایی شدن دارد؟

اسرائیلی ها در بدترین شرایط منطقه ای قرار دارند. بنابراین، سیاستی تهاجمی برای ائتلاف سازی علیه ما را در دستور کار قرار داده اند. ناتوی منطقه ای نیازمند آن است که قدرتی بیرونی، پشت سر آن بایستد و امریکا و اروپا در حال حاضر، انگیزه ای برای مقابله با ایران ندارند. وقتی اسم از ناتو می بریم، غولی همچون شوروی باید در ذهن داشته باشیم تا امریکایی ها بتوانند اروپایی ها را علیه آن متحد کنند. تمامی این کشورها می دانند که ایران عنصر مهاجمی نیست و توسعه طلبی نمی کند. ایران در پی دامنه نفوذ خود است، کما این که عربستان و ترکیه هستند. ناتوی منطقه ای که ثمره تلاش اسرائیلی ها و کمک فکری ترکیه و پول عرب هاست، نیازمند هوشمندی ماست تا جلوی آن را بگیریم و به نظر من شدنی است و تنها راه آن، ورود به گفت وگو با قدرت های جهانی است.

چرا فکر می کنید که امریکا و ترامپ، از ایجاد ناتوی منطقه ای حمایت نمی کنند؟

من ظاهر سیاست های ترامپ را برای راضی کردن کسانی می دانم که در انتخابات به او کمک مالی کردند. باور ندارم که پشت پرده سیاست های ترامپ، علیه ایران شکل می گیرد. باورم بر این است که سیاست عمومی امریکایی منطبق بر این است که ایران، تحریک نشود. البته محدودیت ایران را خواهند خواست و با بزرگ کردن تبلیغات علیه ایران، سلاح های خود را به کشورهای منطقه خواهند فروخت. اما سیاست امریکا، مقابله جدی با ایران نیست. چون اعتمادی به کشورهای هم پیمان خود در منطقه ندارد.

این اعتقاد وجود دارد که تهران هم از زمان روی کار آمدن ترامپ، در اعمال سیاست هایش نرمش به خرج داده است!

من نام این اقدامات را نرمش نمی گذارم. این منطق دیپلماتیک است. به جای منطق نظامی ها، منطق دیپلماتیک بر سیاست خارجی ما حاکم شده است. در دولت آقای احمدی نژاد، به دلیل عدم وجود یک سیاست خارجی منسجم و یک سیاستمدار در وزارت امور خارجه، حوزه دیپلماتیک کشور خالی شد و کاملا بدون سرپرست باقی مانده بود. وقتی ما سیاستمدار و دیپلمات نداریم، نظامی ها جای خالی آنها را پر می کنند و این طبیعی و منطقی است. اما وقتی قدرت دیپلماتیک و چانه زنی، دوباره به جای خود باز می گردد، طبیعتا نظامی ها به حوزه کار خود باز می گردند. این نشانه ای از عقلانیت در سیاست خارجی است، آن هم به دلیل وجود کارگزاران عقلانی. به این معنا که سیاست های کلی تغییری نکرده اما کارگزاران عاقلی بر سر کار آمده اند و نظامی ها هم به این کارگزاران عاقل، اعتماد کرده اند. بنابراین، می بینیم که در حوزه سیاست خارجی با تدبیر عمل می کنیم. همه می دانیم که سیاست های کلی درباره سیاست خارجی را رهبری تعیین می کنند.

بنابراین چارچوب ها تغییر نکرده، منطق عاقلانه کارگزاران سیاست خارجی است که بر نوع روابط خارجی ما حاکم شده است. نکته دیگری را هم اضافه کنم. ما سخنان تحریک آمیز مجموعه ترامپ درباره تحریم سپاه پاسداران را شنیدیم. بعد از مدتی، خودشان موضوع را عقب بردند. می خواهم بگویم که واقعیت سیاست خارجی امریکا چیز دیگری نشان می دهد اما تبلیغات شان چیز دیگری است. ما هم نباید در دام تبلیغات بیفتیم. باید دریابیم که پشت پرده سیاست خارجی امریکا چیست که آن ادامه پیدا خواهد کرد.

به این ترتیب، فکر می کنید که گام های بعدی ایران در منطقه چه خواهد بود؟

اعتماد سازی، شفاف سازی و گفت وگوهای منطقه ای. سفر وزیر امور خارجه کویت به ایران، سفر آقای روحانی به کویت، سفر عادل الجبیر به عراق و سفر آقای روحانی به پاکستان، نشان می دهد که گفت وگوهایی در منطقه در حال شکل گیری است. شرایط بسیار پیچیده است. ممکن است عملی غیرعقلانی، همه چیز را بر هم بزند. به هر حال، شخصیت ترامپ، جنگ طلب است و ممکن است بهانه ای به دست او داده شود. اتفاقات عجیب و غریبی، ظرف مدت اخیر در ایران رخ داده است. بعد از حمله به سفارت عربستان که مشخصا اقدامی ضد ملی بود، می بینیم که صدا و سیما، عامل یک ترور را آورده است و طرف می گوید که من ماموریت ترور فلان شخص را بر عهده داشتم!

این اتفاق، در اوج دورانی که ما متهم به صدور تروریسم هستیم، رخ می دهد. این ها عوامل غیر عقلانی و شاید هم نفوذی باشند که می توانند کار دست کشور بدهند. نگرانی من از این عناصر است، نه از تصمیم گیری های کلان نظام. توجه داشته باشید که این شکل از عناصر، همه جا هستند. وقتی می شنویم که یکی از مسئولین عالی رتبه حزب الله لبنان به عنوان جاسوس اسرائیل دستگیر می شود، ممکن است بعضی از تحریکات این چنینی هم در خارج از مرزها اتفاق بیفتد. این نگرانی همیشه وجود دارد که اقدامی غیر برنامه ریزی شده، همه چیز را به هم بریزد. جنگ جهانی اول چگونه اتفاق افتاد؟ با یک ترور! این احتمالات وجود دارد و باید جلوی آن را گرفت. نکته مهم در سیاست خارجی ما هم این است که جلوی عناصر خودسر، به هر قیمتی شده، گرفته شود. چون یقینا در میان عوامل خودسر، عنصر نفوذی وجود دارد.