گفتمان روحاني اصلاح‌طلبانه‌تر از اصلاحات است

آرمان امروز: در فضاي سياسي ايران امثال مصطفي تاجزاده كم پيدا مي‌شود كه صريح و بي‌پرده سخن بگويد و حاضر باشد هزينه آن را نيز بپردازد. گفتمان تاجزاده كه مولود گفتمان دوم خرداد است با برخي از اصلاح‌طلبان ديگر متفاوت است. در گفتمان تاجزاده همه‌چيز سر جاي خودش است و جاي هيچ گونه مماشاتي نيست. «الف» در جايگاه «الف» قرار دارد و «ب» در جايگاه «ب». تاجزاده نسلي از اصلاح‌طلبان را نمايندگي مي‌كند كه حرف و عمل‌شان يكي بود و براي رسيدن به قدرت با هر كسي هم سفره نمي‌شدند. سفره قدرت براي امثال تاجزاده تنها در رشيد شدن مردم در بستر دموكراسي معنا پيدا مي‌كند. به همين دليل و براي تحليل و بررسي آسييب‌هاي پيش روي اصلاح‌طلبان در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري۹۶ «آرمان امروز» با مصطفي تاجزاده گفت‌وگو كرده است كه در ادامه مي‌خوانيد.

«اصلاحات در قدرت» با «اصلاحات براي قدرت» چه تفاوتي دارد؟ چرا برخلاف دوران اصلاحات كه جريان اصلاحات استقلال خود را حفظ كرده بود در شرايط كنوني برخي به دنبال «اصلاحات براي قدرت» هستند و تنها در بزنگاه‌ها حاضر و پس از مدت كوتاهي ناپديد مي‌شوند؟

اصلاحات در قدرت معنا پيدا نمي‌كند و منحصر به قدرت نيست. با اين وجود اصلاحات در ايران بدون حضور داشتن در قدرت و تاثيرگذاري برقدرت به نتيجه مطلوب نمي‌رسد. به همين دليل اگر كسي همه جريان اصلاح‌طلبي را در انتخابات خلاصه كند به جريان اصلاحات جفا كرده است. دولت در ايران بسيار بزرگ و گسترده است و در همه زمينه‌ها دخالت مي‌كند و خود را مسئول مي‌داند. از سوي ديگر۷۰ درصد اقتصاد ايران نيز به دليل اتكا به نفت در اختيار دولت قرار دارد و دولت به هر شكلي كه تمايل داشته باشد از درآمد نفت استفاده مي‌كند. مردم ايران نيز به اين وضعيت عادت كرده‌اند و همواره از دولت انتظار دارند كه براي مشكلاتشان راه‌حل مناسب انتخاب كند.

همه اين مسائل با كشوري مانند سوئيس كه نه دولت بزرگي دارد، نه اقتصاد دولتي دارد و نه مردم از دولت انتظار دارند كه مشكلاتشان را حل كند، تفاوت دارد. از سوي ديگر در كشور سوئيس مردم از طريق نهادهاي مدني و فضاي مجازي مطالبات خود را پيگيري مي‌كنند و تلاش مي‌كنند از اين طريق به مطالبات خود دست پيدا كنند و مسئولان نيز در مقابل مطالبات مردم پاسخگو هستند. به همين دليل ما نيز بايد تلاش كنيم«قدرت» را از نظر نظري و عملي نسبت به مطالبات مردم پاسخگو كنيم. پاسخگويي از ديدگاه نظري زماني شكل مي‌گيرد كه دو اصل اساسي درباره آن صدق كند. نخست اينكه هر كسي كه اختيارات بيشتري دارد بايد ميزان پاسخگويي او نيز نسبت به اختياراتش بيشتر باشد؛ و دوم اينكه هرچه موضوعي مهم‌تر باشد بايد بيشتر مورد بحث و تبادل نظر بين اشخاص و گروه‌ها با ديدگاه‌هاي متكثر فكري قرار بگيرد. از سوي ديگر دولت بايد از نظر عملي توانايي حل مشكلات مردم را داشته باشد و بتواند به خوبي براي مشكلات مردم راه‌حل انتخاب كند.

از دوران اصلاحات دو اصطلاح نامأنوس«اصلاحات حكومتي» و «اصلاحات غيرحكومتي» در فضاي سياسي جامعه به وجود آمد كه با واكنش‌هاي مختلفي مواجه شد و تا امروز نيز ادامه داشته است. به نظر من اصلاحات در ايران به جز از طريق حضور در قدرت به نتيجه نمي‌رسد. به همين دليل نيز اصلاح گران بزرگ ايران ماننداميركبير، مدرس، مصدق، بازرگان و رئيس دولت اصلاحات همه در حكومت حضور داشتند. شرايط در ايران به گونه‌اي است كه حتي موج‌هاي مردمي در انتخابات نيز براي «ورود به قدرت» و «سهم بيشتر در قدرت» شكل مي‌گيرد. بنابراين اگر كسي قصد دارد در فضاي اجتماعي و سياسي ايران تاثيرگذار باشد بايد يا خود در قدرت حضور داشته باشد يا مورد تاييد قدرت باشد تا به اين وسيله بتواند اثرگذار باشد. نكته ديگر اينكه كشور ايران همواره از سوي كشورهاي خارجي مورد تهديد قرار گرفته كه اين مساله نيز تاحدودي در عقيم ماندن اصلاحات سياسي در ايران تاثيرگذار بوده است. با اين وجود اگر شخص و گروهي تنها در دوران انتخابات وارد فضاي سياسي شود و پس از آن ناپديد شود به خود، مردم و كشور جفا كرده است.

بخش‌هايي از جريان اصلاحات در انتخابات اخير همين رويكرد را در پيش گرفته‌اند و تنها به حضور در انتخابات اكتفا كردند و پس از مدتي به دلايل گوناگون صحنه سياسي كشور را ترك كردند. چرا چنين افرادي ميدان‌دار اصلاح‌طلبان در انتخابات شدند؟

رويدادهاي عملي را نبايد به ساحت انديشه و نظريه تعميم داد. كسي كه در طول سال فعاليت سياسي ندارد و تنها در بزنگاه انتخابات در صحنه سياسي حضور پيدا مي‌كند بايد از جنبه عملي مورد تحليل و بررسي قرار بگيرد و نبايد اين مساله را به مباني تئوريك يك جريان سياسي تعميم داد. مباني اصلي جريان اصلاحات مشاركت مردم در تعيين سرنوشت خود و رشيد شدن آنها در بستر دموكراسي است. از سوي ديگر جهت‌گيري اصلي جريان اصلاحات كوچك كردن دولت، قرار گرفتن اقتصاد دراختيار بخش خصوصي ومردم و همچنين اين مساله است كه مردم بيش از آن كه از دولت انتظار داشته باشند بايد از خود انتظار داشته باشند.

جريان اصلاحات در طول حيات خود با فراز و نشيب‌هاي زيادي همراه بوده است. با اين وجود اين جريان در سال۹۲ با عدول از برخي مباني خود به يك امتزاج گفتماني تن داد و از حسن روحاني حمايت كرد. شما قبول داريد جريان اصلاحات در سال۹۲ به دليل برخي اشتباهات مجبور شد از برخي از مباني خود عدول كند؟

خير؛ بنده اين مساله را قبول ندارم. اصلاح‌طلبان در دولت آقاي روحاني با اعتماد به نفس بيشتري عنوان مي‌كنند كه ايران نيازمند اصلاحات و «دموكراتيزاسيون» است. اگر در دوران اصلاحات ما چنين مسائلي را مطرح مي‌كرديم برخي از دوستان اصلاح‌طلب آن را به خرده مي‌گرفتند و براي آن اهميت قائل نبودند. نكته ديگر اينكه در شرايط كنوني مردم جامعه بسيار بيشتر از دوران اصلاحات به مباني دموكراسي، حقوق بشر، آزادي و كرامت انسان اعتقاد پيدا كرده‌اند.

در نتيجه امروز جامعه ما در زمينه دموكراسي نسبت به دوم خرداد پيشرفت داشته است. وضعيت به شكلي شده كه گفتمان اشخاصي مانند آيت‌ا... هاشمي، آقاي ناطق نوري و آقاي روحاني نيز نسبت به دوم خرداد۷۶ اصلاح‌طلبانه‌تر شده است. رويكرد امروز اين افراد با سال۷۶ به هيچ عنوان قابل مقايسه نيست. در نتيجه هيچ كس در سال۹۲ از مباني اصلاحات عدول نكرده است. دليل اين مساله نيز اين است كه در شرايط كنوني جامعه نسبت به سال۷۶ بيشتر خواهان دموكراسي و آزادي است. در شرايط كنوني برخي از اصولگرايان نيز طرفدار دموكراسي شده‌اند و به اين نتيجه رسيده‌اند كه راهي به جز دموكراسي براي كشور باقي نمانده است.

از سال۹۲تاكنون هيچ كدام از اصلاح‌طلبان از مباني خود عدول نكرده‌اند، اما در مقابل بسياري از افرادي كه در جريان مقابل و جريان‌هاي ديگر سياسي حضور دارند به سمت گفتمان اصلاحات گرايش پيدا كرده‌اند. گفتمان آقاي روحاني نيز به مراتب از گفتمان اصلاحات در سال۷۶ اصلاح‌طلبانه‌تر است. امروز هنگامي كه آقاي روحاني سخن مي‌گويد همه فكر مي‌كنند رئيس دولت اصلاحات در حال سخن گفتن است. اين سخن به معناي اين است كه ما جريان اصلاحات را به خوبي و درستي در سال۹۲ بازتوليد كرديم. دولت آقاي روحاني در برخي زمينه‌ها مانند سياست خارجي حتي از دولت اصلاحات نيز پيشي گرفته و عملكرد موفق‌تري داشته است.

البته در مسائل منطقه‌اي دولت اصلاحات از دولت آقاي روحاني موفق‌تر بود اما در عرصه بين‌المللي آقاي روحاني به بسياري از مناقشات جهاني ايران خاتمه داد و فضاي مثبتي را براي ادامه مسير ايران در عرصه جهاني باز كرد. بدون شك اگر ما در سال۹۲ يك نامزد اصيل اصلاح‌طلب داشتيم كه با موانع نظارتي روبه رو نمي‌شود از وي حمايت مي‌كرديم. با اين وجود عقل سياسي حكم مي‌كند كه اگر كانديداي اصلاح‌طلبان نتوانست از موانع نظارتي عبور كند از كانديدايي نزديك كه بتواند بخش‌هايي از مطالبات جريان اصلاحات را جلو ببرد حمايت كنيم. نكته ديگر اينكه در شرايط كنوني كه دولت در اختيار آقاي روحاني است چهره‌هاي اصلاح‌طلب با وجود دوران اصلاحات كه به دليل مشغله دولتي وقت كمتري براي گفت‌وگو با مردم داشتند امروز از وقت بيشتري برخوردارند و مي‌توانند در جهت اشاعه ونهادينه كردن گفتمان اصلاحات با اقشار مختلف مردم گفت‌وگو كنند.

در دولت اول آقاي روحاني اصلاح‌طلبان بدون هيچ چشمداشتي در مقابل مخالفان دولت سينه سپر كردند. آيا در دولت دوم آقاي روحاني نيز اين اتفاق خواهد افتاد يا اينكه شرايط به گونه ديگري خواهد بود؟

بله؛ اصلاح‌طلبان در دولت دوم آقاي روحاني نيز بدون هيچ شرطي از ايشان حمايت خواهند كرد. با اين وجود اين حمايت با برنامه خواهد بود و نقاط قوت و ضعف آقاي روحاني به خوبي مورد تحليل و بررسي اتاق فكر اصلاح‌طلبان قرار خواهد گرفت. دليل اصلي حمايت اصلاح‌طلبان از آقاي روحاني نيز اين است كه ايشان گفتمان اصلاحات را تقويت كند و براي گام‌هاي بعدي جريان اصلاحات زمينه‌سازي كند.

در شرايط كنوني اصلاح‌طلبان به اندازه‌اي داراي اعتماد به نفس هستند كه گمان مي‌كنند اصولگرايان نيز دير يا زود مجبور مي‌شوند از دموكراتيزاسيون در جامعه استقبال كنند و با اصلاح‌طلبان در اين زمينه همراهي كنند. جريان اصلاحات در انتخابات۹۶ به دليل اينكه آلترناتيوي براي آقاي روحاني ندارد از ايشان حمايت مي‌كند. دليل اينكه اصلاح‌طلبان آلترناتيو ندارند نيز اين نيست كه اين جريان فاقد گزينه مناسب براي رياست‌جمهوري است. دليل اصلي اين مساله اين است كه نهادهاي نظارتي اجازه نمي‌دهد گزينه‌هاي اصلي جريان اصلاحات وارد رقابت‌هاي انتخابات رياست‌جمهوري شوند. براي اصلاح‌طلبان مهم نيست كه آقاي روحاني خاستگاه اصلاح‌طلبي ندارد و يك اصولگراست.

آنچه براي ما داراي اهميت است اين است كه آقاي روحاني داراي رويكرد اصلاح‌طلبانه باشد كه در سه سال گذشته نيز اين‌چنين بوده است. اصلاح‌طلبان به دنبال اين هستند كه ديدگاه‌هاي خود درباره دموكراتيزاسيون را به قدرت تبديل كنند، به شكلي كه هر شخصي كه به رياست‌جمهوري برسد مجبور باشد در همين چارچوب حركت كند. اين وضعيت براي برجام نيز وجود داشت. اگر برجام به يك گفتمان مسلط در بين مردم و مسئولان مبدل نشده بود هيچ‌گاه به نتيجه نمي‌رسيد. هنگامي كه برجام به يك گفتمان برتر در جامعه تبديل شد حتي احمدي‌نژاد نيزعليه آن موضع نگرفت. وي به خوبي به اين نكته پي برده بود كه اگر عليه برجام موضع‌گيري كند جايگاه خود را در بين هواداران خود از دست خواهد داد و هواداران وي دچار دو دستگي و چند دستگي مي‌شوند. در نتيجه تصميم گرفت در مقابل برجام سكوت كند و هيچ گونه موضع‌گيري نداشته باشد.

شما عنوان مي‌كنيد اگر جريان اصلاحات در سال۹۶ با موانع نظارتي مواجه نبود از گزينه اصلي خود براي انتخابات استفاده مي‌كرد. چرا؟

در شرايط كنوني به مصلحت نيست كه جريان اصلاحات به صورت مستقل از آقاي روحاني عمل كند و اين دو بايد در كنار هم مسير خود را ادامه بدهند. نكته ديگر اينكه در شرايط كنوني كانديدايي كه بتواند بيش از۵۰ درصد مردم را با خود همراه كند وجود ندارد. انتخابات ايران از بسياري جهات شبيه به انتخابات فرانسه است كه در دور اول همه احزاب و گروه‌هاي سياسي كانديداي خود را معرفي مي‌كنند و با رای مردم پايگاه اجتماعي آنها مشخص مي‌شود. با اين وجود معمولا در دور دوم انتخابات يك سوسياليست يا چپ‌گرا در مقابل يك محافظه‌كار يا راست گرا قرار مي‌گيرد كه در نهايت سرنوشت فرانسه را تعيين مي‌كند. در انتخابات۹۶ نيز اگر نهادهاي نظارتي اجازه مي‌دادند جريان اصلاحات گزينه خود رادر كنار ديگر گزينه‌هاي احزاب معرفي مي‌كرد تا مشخص شود پايگاه رای كدام جريان سياسي از بقيه بيشتر است. با اين وجود اگر انتخابات به دور دوم مي‌رفت اصلاح‌طلبان از گزينه‌اي حمايت مي‌كردند كه قرابت بيشتري با آنها دارد. متاسفانه اين شرايط در كشور ما وجود ندارد و اصلاح‌طلبان از همان ابتدا از آقاي روحاني كه از نظر ديدگاه فكري و سياسي با جريان اصلاحات نزديك است حمايت خواهند كرد.

آقاي روحاني در سه سال گذشته به برخي از وعده‌هاي انتخاباتي خود مانند آزادي‌هاي سياسي و همچنين برخي از مطالبات اقتصادي و معيشتي مردم عمل نكرده است. به نظر شما اين مسائل در پايگاه اجتماعي ايشان در انتخابات رياست‌جمهوري۹۶ «ريزش» به وجود نمي‌آورد؟

من در آراي آقاي روحاني براي انتخابات۹۶ هم ريزش مي‌بينم و هم رويش. بنده معقدم برخي از افرادي كه در سال۹۲ به آقاي روحاني رای دادند در سال۹۶ به ايشان رای نخواهند داد و از سوي ديگر برخي از كساني كه در سال۹۲ به ايشان رای ندادند در سال۹۶ از آقاي روحاني حمايت خواهند كرد. بدون شك آقاي روحاني موفق نشده همه وعده‌هاي انتخاباتي خود را محقق كند اما موفق شده گام‌هاي بزرگي براي كشور بردارد.

دفاعي كه آقاي روحاني از آزادي و دموكراسي كرد از هر دفاعي تاكنون موثر‌تر بوده است. بدون شك اگر آقاي روحاني در سال۹۲ به رياست‌جمهوري دست پيدا نمي‌كرد آزادي‌هاي سياسي شكل محدود‌تري نسبت به گذشته پيدا مي‌كرد. به همين دليل ما بايد به آقاي روحاني فشار بياوريم كه علاوه بر گام برجام در دولت دوم خود يك گام بلند ديگر نيز در زمينه آزادي‌هاي سياسي بردارد. با اين وجود اگر كسي فكر كند همه بايد كنار بكشند و گمان كنند كه آقاي روحاني به تنهايي مي‌تواند همه مشكلات كشور را حل كند سخت در اشتباه است.

شيوه مديريت آقاي روحاني با رئيس دولت اصلاحات چه شباهت‌ها و تفاوت‌هايي دارد؟برخي عنوان مي‌كنند آقاي روحاني برخي تصميمات را به صورت فردي مي‌گيرد در حالي كه رئيس دولت اصلاحات اغلب تصميمات را با مشورت و خرد جمعي اتخاذ مي‌كرد. ديدگاه شما در اين زمينه چيست؟

رئيس دولت اصلاحات ويژگي‌هاي منحصر به فردي دارند كه نه در آقاي روحاني، بلكه در بين هيچ سياستمدار ايراني مشاهده نمي‌شود. رئيس دولت اصلاحات به معناي واقعي مومن به كرامت انسان است. ايشان از اينكه حرمت يك شخص حتي مخالف وي شكسته شود رنج مي‌برد. اين در حالي است كه آقاي روحاني بيشتر از ديدگاه حكومتي به مسائل نگاه مي‌كند كه البته در جاي خود قابل احترام است. از سوي ديگر آقاي روحاني از ابتداي روي كار آمدن عنوان كرد كه قصد دارد به صورت فراجناحي عمل كند.

اين در حالي است كه رئيس دولت اصلاحات با اينكه تاحدودي فراجناحي عمل مي‌كرد اما به دنبال تحقق آرمان‌هاي جريان اصلاحات نيز بود و در اين زمينه فعاليت مي‌كرد. با اين وجود ائتلاف اصلاح‌طلبان با آقاي روحاني بايد زمينه‌اي براي ائتلاف بزرگ‌تري باشد كه ماننددوران ابتدايي انقلاب همه طيف‌هاي فكري در آن حضور داشته باشند و بتوانند در سرنوشت كشور تاثيرگذار باشند.