طلا: باید روحانی را به دور دوم کشاند

هفته نامه مثلث با حسین طلا از فعالان اصولگرا مصاحبه ای ترتیب داده که در ادامه می خوانید:

انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 در پیش است و اتفاقی که افتاد خروج احمدی‌نژاد از صحنه رقابت‌ها بود، با در نظر گرفتن این موضوع که احمدی‌نژاد در صحنه انتخابات حضور پیدا نمی‌کند، بفرمایید آرایش انتخاباتی گروه‌های سیاسی در جریان اصولگرا به چه صورت در‌خواهد آمد؟

در انتخابات آتی مشروط بر اینکه بدانیم آقای روحانی تا آخر خواهد ماند، علی‌القاعده فکر می‌کنم رقابت بین جریان انقلابی و جریان به نوعی غیرانقلابی است.

البته معنای غیرانقلابی، ضدانقلاب نیست و این اشتباه را برخی نباید بکنند. تعریف را به این صورت بیان می‌کنم که انقلابی‌ها تا حدودی به شور و ارزش و مبانی‌شان پایبند هستند ولی مجموعه غیرانقلابی تا جایی که می‌دانم مبانی خودشان را مقداری قابل انعطاف می‌دانند که طیف‌شان هم گسترده است. شاید از جریان اصلاح‌طلبی تا جریان قابل انعطاف در برخی از گروه‌های اصولگرایی هم کشیده می‌شود. تصور می‌کنم در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده با چنین فضایی مواجه خواهیم بود.

برخی اصولگرایان به تک‌نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری اتفاق‌نظر دارند اما برخی مثل جبهه پایداری صحبت از این می‌کنند که ضرورتی به تک‌کاندیدایی نیست و معتقدند چند کاندیدایی مثل سال 84 می‌تواند اتفاق بیفتد و گفتمان نامزدی که در بین مردم برجسته می‌شود، پیروز رقابت‌ها را مشخص خواهد کرد، به نظر شما اصولگرایان باید با یک کاندیدا وارد صحنه رقابت سال 96 شوند یا چند کاندیدا؟

ما اگر مبنا را بر این بگیریم که آقای روحانی رئیس‌جمهور مستقر و یک طرف معادله است، فکر می‌کنم طرف مقابل می‌تواند وحدت را در عین کثرت ایجاد کند و آن «نه به آقای روحانی» است. اگر در این معنا با هم یکی شوند و مواردی را با همدیگر تفاهم کنند، فکر می‌کنم ممکن است در اینجا وحدت در عین کثرت محقق شود.

یعنی چند کاندیدا به صحنه بیایند اما نقطه مشترک‌شان «نه به روحانی» باشد؟

بالاخره برترین رقیب الان آقای روحانی است و البته شانس اصولگرایان هم این است که آقای روحانی تا آخر بماند. به نظرم وحدت در عین کثرت در اینجا قابل تحقق و قابل به نتیجه رسیدن است.

این تعبیر «وحدت در عین کثرت» را معنی می‌کنید؛ یعنی چند نامزد با هدف مشترک «نه به روحانی» پا به میدان انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 بگذارند؟

ببینید، ‌الان رقیب اصلی کیست؟ رئیس‌جمهور مستقر و البته تصور خیلی‌ها این است که آقای روحانی حتما رئیس‌جمهور قطعی است، ولی من فکر نمی‌کنم اینطوری باشد. آقای روحانی در دور گذشته با چقدر رای برگزیده شد؟ 250 هزار رای بالای نصاب آورد. اکنون سوال این است که رای آقای روحانی بالاتر رفته یا پایین‌تر آمده است؟ او که مثل احمدی‌نژاد نیست عملکردش در سایه جنگ و موضوعات از این تیپ مخفی شود. آیا کسانی که سال 92 به آقای روحانی رای دادند با همان انگیزه در 29 اردیبهشت سال 96 دوباره به آقای روحانی رای می‌دهند؟ اگر این نباشد، مهمترین خطر پیش روی آقای روحانی دومرحله‌ای شدن است و دومرحله‌ای شدن برای رئیس‌جمهور مستقر به معنای شکست است.

پس به نظر شما این بار اصولگرایان مثل سال 92 چند کاندیدا خواهند داشت اما این کاندیداها روبه‌روی هم قرار نمی‌گیرند بلکه حریف مقابل خود را آقای روحانی می‌دانند؟

اصولگرایان نباید روبه‌روی هم قرار بگیرند بلکه اجرای استراتژی وحدت در عین کثرت باید مدنظر آنها باشد.

مثل سال 84 که همه اصولگرایان آمدند اما مقابل هم قرار نگرفتند.

هر نامزدی که می‌آید رقیب اصلی‌اش باید آقای روحانی باشد، یعنی آقای روحانی را نقد کند و موجب ریزش آرای آقای روحانی شود چون جامعه آمادگی و پذیرش دارد. در حوزه سیاست خارجی، اقتصاد، دفاعی، صنعتی اگر وارد شوند باتوجه به اینکه آقای روحانی سال 92، 250 هزار رای بیشتر از نصاب داشت، نامزدهای مقابل او می‌توانند موفق شوند. فقط کافی است که این 250هزار رای بالاتر از حدنصاب اتفاق نیفتد و آقای روحانی دومرحله‌ای شود و به مرحله دوم برود که در این صورت رسیدن رئیس‌جمهور مستقر به مرحله دوم انتخابات ریاست‌جمهوری به منزله شکست خواهد بود چون معنایش است که به‌عنوان یک کاندیدای تضعیف‌شده به مرحله دوم راه یافته است، نه یک کاندیدای قدر.

مدل‌های متنوع انتخاباتی از جانب گروه‌های مختلف اصولگرا مطرح می‌شود، به نظر شما کدام مدل موفق‌تر است، موتلفه که قصد دارد نامزد حزبی معرفی کند یا جمعیت ایثارگران که اجرای مدل تیم‌کاندیدا را در نظر دارد یا پایداری که نامزد اصلح رای آور را می‌خواهد به میدان بفرستد؟

با این فرمولی که من گفتم همه قابل اعتبار است و هیچ‌کدام هم باعث تقویت رای آقای روحانی نخواهد شد.

آقای محصولی گفته جبهه پایداری دنبال نامزد اصلح رای‌آور است. به نظر شما این دیدگاه یک تجدیدنظر در مورد دیدگاه انتخاباتی جبهه پایداری در سال 92 تلقی نمی‌شود چون آیت‌الله مصباح آن سال گفته بود که گاهی باید کاندیدای اصلح ولو رای‌آور نباشد را مورد حمایت قرار دهیم؟

فکر می‌کنم عملکرد جبهه این نبود چون برای انتخابات مجلس شورای اسلامی وحدت اتفاق افتاد و معنایش این است که موضوع سوال خیلی عینیت پیدا نکرد.

به نظر شما پایداری دنبال چهره جدید می‌رود؟

بالاخره همیشه در ادوار انتخابات یک سوال این است «چهره جدیدی که بتواند آرای مردم را به خود جذب کند، کیست؟» و این سوال همیشه مطرح می‌شود. اخیرا آقای حجاریان بیان کرد که حتما باید یک کاندیدای آلترناتیوی کنار آقای روحانی داشته باشیم که خیلی طبیعی است.

اگر چهره جدید بیاید به این معناست که گزینه‌های قبلی امکان رای‌آوری ندارند؟

نه. ما باید در نهایت هر‌کس را می‌آوریم مورد اقبال مردم قرار بگیرد. نهایتا با وحدتی که در عین کثرت اتفاق می‌افتد، هر که به مرحله دوم رسید همه با او وحدت خواهند کرد حالا قدیمی باشد یا جدید.

از نظر شما علت اینکه در جبهه پایداری ریزش‌هایی اتفاق می‌افتد، چیست؟ دفعه پیش آقای رسایی و کوچک‌زاده کنار رفتند و این بار آقایان لنکرانی، حسینیان، نبویان و زارعی؟

من تصور نمی‌کنم که ریزش اتفاق افتاده. بالاخره کنگره‌ای گذاشته‌اند و رای‌گیری کردند و برخی رای می‌آورند و برخی هم رای نمی‌آورند و این خیلی طبیعی است.

اما با این روند، پایداری چهره‌های خود را از دست می‌دهد و از آن نقطه اوج خود که در سال 90 تشکیل شد، فاصله گرفته است، ارزیابی شما چیست؟

این در صورتی است که به این قائل باشیم که ما باید حتما چهره‌های قدیمی‌ را ماندگار نگه داریم در صورتی که این نمی‌تواند مبنای یک تشکل باشد.

به نظر شما ترکیب جدید شورای مرکزی جبهه پایداری به آیت‌الله مصباح نزدیکتر است یا دورتر؟

نگاه تمام کسانی که در کنگره شرکت کردند همسوی آیت‌الله مصباح بوده و خیلی طبیعی است که هرکس هم که انتخاب شود در همین چارچوب انتخاب می‌شود.

زمانی اصلاح‌طلبان درباره جبهه پایداری می‌گفتند که تشکلی رادیکال است اما ترکیب جدید یک ترکیب متعادل‌تری است. به‌عنوان یک فعال سیاسی و کسی که از نزدیک با خیلی از چهره‌های جبهه پایداری در ارتباط بودید، بفرمایید چه ارزیابی از ترکیب جدید شورای مرکزی این تشکل اصولگرا دارید؟ برخی از تحلیلگران معتقدند با تغییراتی که انجام شده، پایداری به سمت منطقی شدن پیش می‌رود، نظر شما چیست؟

فکر می‌کنم اتفاقا جمعیت جوان جبهه پایداری بر جمعیت‌های دیگرش غالب است که در واقع این جمعیت به منزله موتور جامعه محسوب می‌شود. آقای کوچک‌زاده و رسایی هم اعلام کردند از آنجا که می‌خواهند موضع‌گیری‌ها و اظهارنظرهایی بکنند که ممکن است بعضا همسو نباشد یا در برخی از جاها با مجموعه سیاست‌های جبهه پایداری تداخل کند، دیگر نباید در این تشکل باشند. در واقع آنها اینگونه صحبت کردند و به خاطر اینکه کارهای جمعی محدودیتی در مواضع‌شان ایجاد نکند، اعلام کرده بودند که خیلی در قالب مجموعه پایداری نیستند ولی علی‌القاعده اگر بخواهیم آنها را در یک مجموعه قرار دهیم شاید به پایداری بیشتر نزدیک باشند.

نکته دیگر اینکه استفاده از تعبیر مجموعه رادیکال، بیشتر ساخته و پرداخته گروه‌های رقیب است، درحالی که عمق این همکاری را در انتخابات گذشته دیدید و تمام گروه‌ها در کنار هم قرار گرفتند. پس در انتخابات گذشته، پایداری عملا تمکین کرد و این هم نشان می‌دهد که در مجموعه جریان اصولگرا حس تعامل‌ دارند. اگر شما ایستادگی بر شور و مواضع را تندروی می‌گویید که این اصلا بد نیست و آنها که رنگ و خط عوض می‌کنند، خیلی مورد اقبال قرار نمی‌گیرد.

اینکه کسی بر مواضع خود ثابت‌قدم است اتفاقا به‌عنوان یک نقطه مثبت محسوب می‌شود و نه به‌عنوان نقطه منفی بنابراین من فکر می‌کنم باید نوع نگاه‌مان به گروه‌ها را تا حدودی تنظیم کنیم تا با صحبت‌ها و جریان‌سازی‌هایی که می‌شود خودمان به تحلیل برسیم نه اینکه دنبال جریان‌سازی‌هایی باشیم که بعضا بوی رقابت و حذف رقیب و بایکوت کردن می‌دهد. درواقع قضاوت درستی از واقعیت‌های اجتماعی و نیروها و کنشگران اجتماعی داشته باشیم.

اکنون در بین کاندیداهای احتمالی از جناح اصولگرا، صحبت از آقایان فتاح و ضرغامی‌می‌شود. اینها یکسری اشتراکات بین گروه‌ها دارند. مثلا ایثارگران هم آقایان فتاح و ضرغامی‌را جزو گزینه‌های مورد بررسی خود اعلام کرده است. مشابه همین موضع درباره جبهه پایداری هم مطرح می‌شود که این دو گزینه می‌توانند مورد حمایت آنها هم قرار بگیرند. حتی طوری بیان می‌شود که شاید رفت‌وآمدهای آقای ضرغامی‌به دفتر آقای احمدی‌نژاد که به تائید آقای داوری هم رسیده، گواه همین موضوع است. آیا یکی از این دو نفر (آقایان ضرغامی‌و فتاح) می‌توانند نقطه مشترک پایداری، ایثارگران و طیف نزدیک به آقای احمدی‌نژاد باشند؟

من فکر می‌کنم علی‌القاعده موضوع دو مرحله خواهد داشت؛ بحث را دوباره به جایی برمی‌گردانم که شما چندان نمی‌خواهید به آنجا وارد شوید، اگر آنچه من گفتم، اتفاق بیفتد یعنی هر کدام از نامزدهای اصولگرا با ذائقه خاص خود وارد عرصه ‌شوند اما با رقیب اصلی یعنی آقای روحانی رقابت کنند، طبیعی است اگر انتخابات به دور دوم کشیده شود، یکی، دو روز مانده به برگزاری دور دوم انتخابات وحدت اصلی روی یک نفر شکل خواهد گرفت. حالا ممکن است هر سلیقه اصولگرا با کاندیدایی که فکر می‌کند با مذاق و اصول و چارچوب‌هایش بیشتر خوش می‌آید، هماهنگ شود اما وحدت اصلی که باید شکل بگیرد علی‌القاعده در مرحله دوم شکل خواهد گرفت.

یعنی به نظر شما امکان ندارد که قبل از انتخابات مرحله دوم، نقطه مشترکی به وجود بیاید؟

بعید می‌دانم در مرحله اول کل جریان اصولگرایی روی یک کاندیدا تفاهم کنند. قاعدتا از نظر استراتژی هم همین است. از زمانی که موضوع آقای احمدی‌نژاد مطرح شد (حدود چند ماه پیش) که ممکن است در مورد حضور احمدی‌نژاد تجدیدنظرهایی صورت بگیرد، یکی از مشاورین مقامات اجرایی کشور اعلام کرد که فلانی نخواهد آمد و مثلا کاندیدای اصلی آقای قالیباف است.

از آن روز چه تخریب‌هایی علیه آقای قالیباف شروع شد و چه غیرتقواهایی انجام دادند. عکس خانمی‌در عروسی‌اش که ناموس این مملکت است را در همه سایت‌ها گذاشته‌اند و به دروغ گفتند که این دختر آقای قالیباف است. در واقع نه اینکه نقد غیرمنصفانه کنند بلکه تهمت می زنند و ناموس دیگری را بازیچه یک رقابت قرار می‌دهند، این اتفاق‌ها مهم است و باید مورد توجه قرار گیرد. وقتی این بی‌تقوایی‌ها در جریان انتخابات شکل می‌گیرد، طبیعی است که باید با حریف به‌گونه‌ای رفتار شود که بتوان در رقابت با او کار کرد.

آقای داوری گفته «تا اطلاع ثانوی هرنوع سیاست‌ورزی برای آقای احمدی‌نژاد خط قرمز است. حتی تبلیغ به نفع کاندیدای دیگر. رای او هم در انتخابات مخفی خواهد بود یعنی یک برگه رای دارد و آن را مخفی به داخل صندوق خواهد انداخت.» در مقابل یکسری تحلیلگران اصولگرا می‌گویند که احمدی‌نژاد برای نبود خودش هم در انتخابات برنامه دارد، یعنی احتمال دارد نامزدی را از جریان اصولگرا که به لحاظ گفتمانی به او نزدیک است مورد حمایت قرار دهد.

خیلی‌ها این ذهنیت را دارند که هنوز حلقه اشتراکاتی بین احمدی‌نژاد و پایداری هست. آیا به نظر شما احمدی‌نژاد سکوت کرده و رای مخفی به صندوق می‌اندازد یا مثل آقای سلیمی‌نمین معتقدید که به نفع آقای روحانی برگه رای خود را به صندوق خواهد انداخت و هوادارانش را به آن سمت می‌کشاند. یا اینکه به سمت پایداری می‌آید و اشتراک رویه با این تشکل اصولگرا را در انتخابات دنبال خواهد کرد؟

براساس این سوال سه شکل پیش روی خود خواهیم داشت؛ نخست اینکه آقای احمدی‌نژاد از روحانی حمایت کند. دوم اینکه آقای احمدی‌نژاد سکوت کند و سوم اینکه آقای احمدی‌نژاد نظرش را در رابطه با کسی دیگر بیان کند. این سه ماهیتا با هم متفاوت هستند. من فکر می‌کنم رای آقای احمدی‌نژاد چسبیده به خودش است یعنی خیلی رای آقای احمدی‌نژاد قابل انتقال نیست اما اینکه آقای احمدی‌نژاد پشت کاندیدایی قرار بگیرد و او را کاندیدای خودش کند، به دو جهت اتفاق نخواهد افتاد؛ یکی به خاطر اینکه رای او قابل انتقال به دیگری نیست و دوم اینکه وقتی اعلام کرده نمی‌آید، بعید است که بخواهد این کار را انجام دهد. البته ممکن است بگوید من به فلانی رای می‌دهم که در این صورت منعی وجود ندارد و نظرش را بیان کرده ولی به معنای این نیست که پشت کاندیدایی آمده است. حتی ممکن است آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان یک فعال در این انتخابات عمل نکند، رویه سکوت در پیش بگیرد و رای خودش را فقط خودش بداند.

غیبت آقای احمدی‌نژاد چه تاثیری در پایگاه رای اصولگرایان دارد ؟

حضور آقای احمدی‌نژاد بیشتر از اینکه در جریان اصولگرایی تاثیر داشته باشد، مشکلاتی را برای جریان رقیب ایجاد می‌کند. آن زمان که آقای احمدی‌نژاد بود خیلی مسائل درباره او مطرح می‌شد که تحریم‌ها فلان شد و به سرمایه‌های کشور آتش زد و حرف‌هایی از این دست مطرح می‌شد که این فضای دوقطبی غیرکارنامه‌ای ایجاد می‌کرد اما حالا در نبود آقای احمدی‌نژاد فضای دوقطبی ایجاد نخواهد شد بنابراین خیلی از جریانات سیاسی معلوم نیست که روی آقای روحانی ریسک کنند.

به‌عنوان مثال اگر ما قبول کنیم فضای کشور در حوزه اقتصاد فضای رکود است، بالاخره از لحاظ اقتصادی دچار مشکل است، سوال این است که آیا مجموعه جریان اصلاحات هم توان تغییر ندارند؟ وضعیت اقتصادی و صنعتی و قفلی که به جریان اقتصاد خورده، آیا این عملکرد به پای جریان اصلاحات هم هست؟ اگر جریان اصلاحات قبول کند پس در کارنامه آقای روحانی شریک است و اگر قبول نکند، بالاخره باید خودش حرفی داشته باشد. تنها راهی که اگر خیلی انگیزه داشته باشد و پشت آقای روحانی بیاید این است که آقای احمدی‌نژاد بیاید، در غیر این صورت خیلی ریسک نمی‌کنند که همه تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد آقای روحانی بچینند. من فکر می‌کنم ورود آقای احمدی‌نژاد مجموعه دولت را بیشتر به این سمت می‌آورد که باید حساب پس دهند. البته به نظرم جریان رسانه‌ای انتخابات به این سمت خواهد رفت که موضوعی مثل کنسرت‌ها و برجام را به‌عنوان موضوع دوقطبی جامعه بیان ‌کند اما بالاخره روی آن شخصی که می‌تواند برای دوقطبی کردن فضا و فرار از ارائه کارنامه خیلی برنامه بریزد، از بین رفته است.

فکر می‌کنم نبود آقای‌ احمدی‌نژاد در صحنه انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 بیشتر از آنچه برای جریان اصولگرا مشکل‌زا باشد، مشکلاتی را برای جریان دولت ایجاد خواهد کرد.

این دیدگاه هم وجود دارد حتی با نیامدن آقای احمدی‌نژاد، چنانچه دولت بخواهد دوقطبی ایجاد کند، می‌تواند این کار را با کاندیدای جبهه پایداری هم به اجرا گذارد، کما اینکه در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 با آقای جلیلی این کار را کرد. همه می‌گویند در ‌آن سال دو‌قطبی انتخابات بین آقای جلیلی و روحانی شکل گرفت، یعنی یک قطب سازش و قطب دیگر مقاومت بود. به نظر شما این اتفاق دوباره نمی‌تواند در قالب برجام و نابرجام یا هر موضوع دیگری شکل بگیرد و کاندیدایی که مخصوصا از جبهه پایداری می‌‌آید به‌عنوان قطب مقابل آقای روحانی تعریف شود؟

اینکه برخی انتخابات ریاست‌جمهوری 92 را دو‌قطبی می‌دانند به نظر من این اتفاق نیفتاد.

این چیزی است که خود آقای جلیلی کاندیدای جبهه پایداری در سال 92 نیز از آن به‌عنوان دو‌قطبی سازش و مقاومت یاد می‌کرد. یعنی شما این دو‌قطبی را رد می‌کنید؟

آیا فضای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 دوقطبی بود؟ به نظر من خیر، فضای دوقطبی سال 88 اتفاق افتاد یعنی دو نفر از کاندیداها آن‌قدر عدد رای بالایی دارند که بقیه کاندیداها دیگر عدد رای‌هایشان قابل بیان نیست. مثلا 11 میلیون در مقابل 23 میلیون؛ در این شرایط می‌توان گفت انتخابات دوقطبی است اما در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92، 250هزار رای بالاتر از حدنصاب منجر به رئیس‌جمهور شدن آقای روحانی شد پس این را دوقطبی نمی‌گویند یا ارقامی ‌مثل 4 یا 8 میلیون را دوقطبی نمی‌گویند، در واقع این چندقطبی است. اگر با این شرایط وارد انتخابات سال 96 شوند احتمال اینکه آقای روحانی موفق نشود و به مرحله دوم برسد، خیلی مهم است. این نگرانی الان در خودشان است.

برای همین است که من می‌گویم باید فکری کنیم که آقای روحانی دومرحله‌ای شود. چون باید چیزی به لحاظ اجتماعی برای دفاع باشد تا پایگاه اجتماعی برای رای‌دهی قانع شود. می‌خواهند بگویند اقتصادمان را تقویت کردند یا سفره‌مان را بزرگتر کردند؟ می‌خواهند بگویند ارتباط بین‌المللی گسترده ایجاد شده یا کشورهای خارجی به بازار ایران وارد شدند؟ چه چیزی را می‌خواهند عنوان کنند که من هم بگویم این دستاورد دولت بوده و من هم قبول دارم. وقتی این بهانه‌ها نبود، دفاعی هم نخواهد بود و آن دوقطبی شکل نمی‌گیرد و احتمال عدم‌مشارکت بالا و شکننده بودن رقیب اصلی در آینده به ذهن متبادر خواهد شد.

پس‌شما‌معتقدید که انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 دوقطبی نمی‌شود.

البته بستگی به کاندیداها دارد ولی بعید می‌دانم که دوقطبی شود.