می توانیم هم مدرن باشیم، هم تنها نباشیم؟

بحث با دکتر الستی، از همین‌جا آغاز شد و موضوعی جدید با چند سوال پینگ‌پنگی به وجود آورد. او معتقد بود نظام آموزشی ما، ما را از اجتماعی‌شدن دور می‌کند. بحثی که با او شروع کردیم، در ادامه آمده است اما شاید آغاز آن با دیگر گفت‌وگو‌ها کمی متفاوت باشد، زیرا مصاحبه‌شونده، کار خود را با تمرکز بر پرسیدن چند سوال آغاز کرد، سوالاتی که اساسی بود و رسیدن به تعاریفی ناگفته و نانوشته که مورد قبول همه است را مدنظر داشت:

شما می‌گویید که نمی‌توانیم از این مباحث برای منظورمان استفاده کنیم. اشکالی ندارد، چون گفت‌وگوهای موثر، معمولا از درون همین مخالفت‌ها بیرون می‌آید و در تضارب آرا...

اول بگویید که رشته شما چه بوده؟

من کمی ریاضیات خوانده‌ام و کمی هم اقتصاد...

خیلی خوب؛ من اگر از شما سوال کنم که عمل حیوانی چیست، چه پاسخ می‌دهید؟

من عملی را عمل حیوانی می‌گویم که عقل در انجام آن کارایی نداشته باشد. دقیقا همان اعمالی که وجه تمایز حیوان با انسان یا مشترک بین این دو است. مثلا خوردن.

یعنی من که امروز ناهار خوردم، عمل حیوانی انجام دادم؟

نه! این عمل مشترک بین انسان و حیوان است. بین من و حیوان، عمل خوردن مشترک است و در انجام آن، غریزه دخالت دارد، نه عقل. احتمالا شما بهتر از من می‌دانید که در حوزه فلسفه هم سال‌ها این مفاهیم مورد بحث بوده و تعاریفی مانند انسان حیوانی ناطق است، وجود دارد که نطق در اصل از عقل نتیجه می‌شود...

شما به تعاریف انسان می‌پردازید و گرایش زیادی دارید که مسائل را فلسفی کنید. من سوال ساده اجتماعی می‌پرسم. مثلا وقتی کسی کاری می‌کند و دیگران او را «متهم» به انجام عمل حیوانی می‌کنند، چه زمانی است؟

به نظر من زمانی این اتفاق می‌افتد که فرد منهای شعور خود این اقدام را انجام داده باشد. به‌عنوان نمونه اقدامات بسیار خشونت‌آمیز، زمانی اتفاق می‌افتد که فرد مشاعر خود را کنار گذاشته و در اصل در آن لحظه از شعورش استفاده نمی‌کند...

شما گرایش عجیبی به کارکردهای فلسفی موضوعات دارید. به همین دلیل به آنچه منظور نظر من است نمی‌رسیم. بیایید ساده‌تر کنیم. به‌عنوان یک دشنام و یک ناسزا کی عمل فردی، حیوانی تلقی می‌شود؟ و به او می‌گویند حیوان!

ترسم از این است که باز با کارکردهایی که گفتید، سراغ پاسخ بروم. اما درنهایت به نظرم وقتی چنین اتهامی زده می‌شود که فرد از خودبی‌خود شده و اقدامی انجام می‌دهد که در چارچوب هنجارهای جامعه انسانی نیست...

بسیار خوب، این خیلی عالی بود اما مشکلش این است که باز نگاهی به تعاریفی دارد که به کارکردهای فلسفی گریز می‌زند، یعنی شما مفهومی مانند انسان را یک کل در نظر گرفته‌ و منهای آن را حیوانی تلقی کرده‌اید اما چرا من این‌قدر روی این موضوع تأکید کردم؟ چون هدف داشتم تا به موضوع اصلی برسیم. برای روشن‌تر شدن موضوع مثال می‌زنم. تا حالا دیده‌اید یک حیوان‌ هات‌داگ بخورد؟

این موضوع، قاعده نیست مگر وقتی که یک انسان به حیوان خودش ‌هات داگ بدهد...

فرض کنیم که مجلس ختمی برای عزیزی ازدست‌رفته برگزار می‌شود و دوستان و بستگان درحال سوگواری هستند و ابراز ناراحتی می‌کنند. حالا اگر کسی آن وسط نشسته باشد و‌ هات‌داگ گاز بزند، هیچ بعید نیست که بعد از مراسم عده‌ای به هم بگویند: فلانی را دیدی آن وسط نشسته بود و مثل حیوان داشت‌ هات‌داگ گاز می‌زد. این را می‌گویند درحالی‌که می‌دانیم هیچ حیوانی ‌هات‌داگ گاز نمی‌زند. پس چه چیزی باعث شده او را با این صفت بخوانند؟ موضوع این است که او اقدامی انجام داده که باعث انفصال و جدایی از جامعه پیرامونی‌اش بوده، یعنی این فرد رابطه خودش را با محیط اجتماعی‌اش قطع کرده است.

من قبل از هر چیز عذر می‌خواهم که این مثال را می‌زنم اما برای روشن شدن بیشتر موضوع است؛ همه ما در طول شبانه‌روز چند باری از دستشویی استفاده می‌کنیم. هر کدام از ما که دستشویی برویم، می‌توانید با آن تعریفی که شما داشتید، از نظر فلسفی بگویید رفته و مرتکب یک عمل حیوانی شده است اما از نظر اجتماعی نمی‌توانید چنین نسبتی به او بدهید. حال اگر فردی ساعت ٢ بعدازظهر، در یکی از میدان‌های شهر این اقدام را انجام دهد، همه خواهند گفت فلانی مثل حیوان داشت آن کار را می‌کرد. این‌جا چه اتفاقی افتاده است؟ فرد عملی انجام داده که تناسبی با محیط اجتماعی‌اش ندارد.

درست است در اصل از اجتماع پیرامونی خود منفک شده است...

بله، او رابطه خود را با محیط پیرامونش قطع کرده و اقدامی را انجام داده است. این قطع رابطه یا به عبارتی تمرکز بر فعل، عامل حیوانیت عمل شناخته می‌شود و ما به‌طور فطری این عمل را حیوانی می‌دانیم. مثال‌ها از این دست زیاد است و با روشن شدن موضوع شما می‌توانید مثال‌های بیشتری را در ذهن بیاورید. مثلا دو نفر دارند شی‌ای را حمل می‌کنند و یکی از آنها پای فرد دیگری را لگد می‌کند و ممکن است فرد در این حالت فریاد بزند و بگوید: چه کار می‌کنی حیوان؟! چرا؟ چون فرد با تمرکز بر فعل، اقدام می‌کند و به محیط پیرامون توجه ندارد.

این تمرکز را که لازمه‌اش جدایی از محیط پیرامونی است، من عامل حیوانی‌شدن اعمال می‌دانم، این تعریف، تعریف من نیست. من هم، رجوع کردم به عادت‌های مردم، از شما هم برای همین سوال کردم، بنابراین ما در توافقی ناگفته و نانوشته، بر این موضوع تفاهم کردیم که این نوع فعل، فعل حیوانی است، فعلی که همراه با تمرکز و جدا شدن از محیط انسانی باشد.

آقای دکتر! این همان نیست که من گفتم عملی است که برخلاف هنجارهای جامعه انسانی شکل می‌گیرد؟

شما کاملا درست گفتید اما کار را سخت‌تر کردید. شما از هنجار حرف زدید. هنجار چیست؟ هنجار همان چیزی است که مورد قبول جمع زیادی از مردم است و در واحدهای نظامی هم به کار می‌رود. هنجار موضوعی است که فراگیری دارد. فرهنگ چیست؟ چیزی است که عده زیادی را هدایت می‌کند. اینها هر کدام بحث‌های مفصلی دارد و نمی‌خواهم خیلی از موضوعی که مطرح شد، فاصله بگیرم. بر می‌گردیم به موضوع اصلی، ما در جامعه باید مفاهیم اصلی اجتماعی را رعایت کنیم والا جمع انسانی از تعریفی که دارد، جدا می‌افتد. اینها متاسفانه گاهی در محیط‌ها و نظامات آموزشی ما هم دیده می‌شود. ما اکنون در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که آدم‌ها تشویق می‌شوند رابطه‌شان را با محیط اجتماعی خود‌شان قطع کنند؛ این موضوع در شکل تک‌روی، خودخواهی و مسائلی از این دست، خودش را نشان می‌دهد و در نظام آموزشی ما هم دیده می‌شود.

مثال روشن‌تر می‌زنید؟

بله؛ مثال در این زمینه فراوان است. بچه‌ای را در نظر بگیرید که رشد می‌کند و بزرگ می‌شود. او تا زمانی که در خانه است، «من» را خوب می‌شناسد. به‌عنوان نمونه به مادر و پدرش می‌گوید که فلان چیز را برای «من» بگیر یا برای «من: بخر». اما وقتی او کم‌کم بزرگ می‌شود و به مدرسه می‌رود یا در پیش‌دبستانی، ناخودآگاه وقتی حرف می‌زند، می‌گوید: آقا اجازه «ما» بگیم؟ یا خانم اجازه «ما» بریم بیرون؟ این «ما» یعنی این‌که این فرد دارد به غریزه اجتماعی خودش برمی‌گردد اما نظام آموزشی دقیقا برعکس این غریزه اجتماعی که باید آن را تقویت کند و او را اجتماعی‌تر بار بیاورد، گام برمی‌دارد. نظام آموزشی، روشی را برمی‌گزیند که او را از این مسیر خارج می‌کند و به او یاد می‌دهد که تو یک فرد هستی و باید فردی فکر و اقدام کنی.

منظورتان همان رویه‌های جاری در مدارس است؟

دقیقا؛ در نظام آموزشی ما از همان زمان که در درس دیکته بین بچه‌ها کیف می‌گذارد، آنها را به سمت تنها و غیراجتماعی‌شدن سوق می‌دهند؛ این یعنی این‌که تو برای حل مشکل با دیگران همکاری نکن! اصلا تقلب در نظام آموزشی ما یعنی چه؟ یعنی همکاری دانش‌آموزان برای پاسخ به سوالات. به نظر شما همکاری برای حل یک مشکل و برای یافتن پاسخ مسأله کار بدی است؟

اگر صرفا بحث همکاری برای حل مشکل باشد، خیر کار بدی نیست...

اما ما همین کار را تقلب محسوب می‌کنیم، بنابراین به آنها یاد می‌دهیم از هم جدا شوند. وقتی بچه‌ها برای گذراندن زنگ تفریح به حیاط مدرسه می‌روند، ناظم از پشت بلندگو می‌گوید: آن‌جا چه خبر است که دور هم جمع شده‌اید؟ انگار حکومت نظامی است و تجمع بیش از دو نفر ممنوع است. پس ما داریم تشویق می‌شویم جدا از هم عمل کنیم. مدرسه می‌تواند اجتماعی بودن ما را تقویت کند اما همین مدرسه دارد ما را ضداجتماع بار می‌آورد.

در مدرسه نمره‌ها به‌طور انفرادی داده می‌شود. با وجود آن‌که آدم‌ها دور هم هستند اما انبوه تنها هستند. به‌طور انفرادی به دانش‌آموز گفته می‌شود نمره فلانی درست ١٨ شده و نمره دیگری ١٦. در مورد روزنامه‌دیواری باید یک نمره به کل بچه‌ها داده شود اما می‌گویند: محمد جدول را تو انجام داده‌ای و نمره‌ات می‌شود ٢٠. رضا خط روزنامه‌دیواری کار توست و چون خوش‌خط ننوشتی ١٧ می‌گیری. درحالی‌که باید در این مورد نمره جمعی داده شود تا بچه‌ها سعی کنند بخشی که دوست‌شان در آن ضعف‌هایی دارد را بهبود ببخشند. متاسفانه ما ایرانی‌ها آدم‌های تک‌رویی هستیم.

در ورزش هم همین وضع را داریم و در ورزش‌های انفرادی عملکرد بهتری داریم. وقتی شرایط رشدی که فراهم شده به همین وضعی که اشاره کردم باشد نباید هم منتظر نتیجه دیگری باشیم. به نظر من باید در ابتدا به این نکته بپردازیم که زندگی اجتماعی یعنی چه؟ در چنین وضعی مفهوم انسانیت که همه ما آن را به صورت ناخودآگاه قبول داریم. برای همین هم هست که وقتی جدایی از محیط اجتماعی را مشاهده می‌کنیم ممکن است صفات حیوانی را در مورد فردی که چنین رفتاری از خود نشان داده به کار ببریم.

وقتی به زندگی مورچه‌ها نگاه می‌کنیم می‌بینیم کلنی‌های چند میلیونی دارند و با هم زندگی می‌کنند. این عبارت را احتمالا شنیده‌ایم که مورچه‌ها هم زندگی اجتماعی دارند. از آن طرف شنیده‌ایم گرگ‌ها هم به صورت گله‌ای زندگی می‌کنند. آنها رئیس گله دارند و ظاهرا تقسیم کاری هم در میان‌شان وجود دارد. مثال دیگر این موضوع را می‌شود در مورد جمعیت شیرها ارایه داد. ظاهرا تقسیم کاری بین آنها وجود دارد؛ شکار را به شیر ماده محول کرده‌اند و حفاظت از قلمرو را به شیر نر. با این وجود قاعدتا میان زندگی اجتماعی این حیوانات و زندگی اجتماعی انسان تفاوت‌هایی وجود دارد. در مورد این تفاوت‌ها صحبت می‌کنید؟

در اجتماع حیوان‌ها رفتار اجتماعی یک رفتار غریزی است. در مورد انسان رفتار غریزی برای داشتن زندگی اجتماعی در معنای صحیح کلمه، کفایت نمی‌کند. مفهوم حیات انسانی آن است که چون غریزه برای هدایت انسان کفایت نمی‌کند، این موجود نیازمند آموزش و هدایت است. این درحالی است که یک حیوان با تکیه بر غریزه‌اش می‌تواند تا آخر عمر زندگی خوبی داشته باشد. اگر انسان هم بخواهد مثل سایر موجودات براساس غریزه عمل کند، نمی‌تواند آن تکامل تاریخی را که طی کرده بود، ادامه دهد.

ما امروز در زندگی خودمان به روزگار عجیبی افتاده‌ایم. شما وقتی برای رسیدن به محل کار از منزل خارج می‌شوید، صدها نفر را در مسیر می‌بینید اما هیچ‌کدام از آنها را نمی‌شناسید. بنابراین شما دارید در «انبوه تنهایی» زندگی می‌کنید، حتی در مورد اعضای خانواده هم می‌شود این مسأله را شاهد بود. ما شب‌ها در کنار دیگر اعضای خانواده تلویزیون نگاه می‌کنیم، این موضوع دارد ما را از هم جدا می‌کند، ما دور هم نشسته‌ایم اما با هم رابطه‌ای نداریم. در سال‌های اخیر هم افراد دور هم نشسته‌اند اما با موبایل‌های خودشان مشغولند. بنابراین ما داریم به سمت یک زندگی جدا سوق داده می‌شویم. ما داریم به سمت حیوانیت حرکت می‌کنیم و شاهد کاسته‌شدن انسانیت از وجود خودمان هستیم.

آیا می‌شود گفت عاملی که میان انسان‌ها و جوامع حیوانی تفاوت ایجاد می‌کند، وجود عنصر آگاهی در انسان است؟ به‌هرحال ارتباط اجتماعی در کلونی مورچه‌ها هم وجود دارد اما آنها آگاهی ندارند. این آگاهی که ما داریم ایجاد‌کننده وظیفه هم هست. می‌شود حمایت کردن از دیگری را جزو خصلت‌های بشری به حساب آورد؟

ببینید! در زندگی اجتماعی همان‌طور که فرد مورد حمایت جامعه خودش است، فرد هم باید متقابلا از جامعه خودش حمایت کند. این حمایت متقابل باید وجود داشته باشد. وقتی این وضع وجود ندارد، جامعه دچار عارضه و در حالت شدیدتر دچار آسیب می‌شود.

همان عارضه انسان‌های تنها؟ یعنی انسان‌هایی که با یکدیگر ارتباطی ندارند و تنها زندگی می‌کنند و عملا هیچ ارتباطی با محیط پیرامونی خودشان ندارند و هیچ احساس مسئولیتی نمی‌کنند...

شهر تهران را که جمعیت میلیونی در آن زندگی می‌کنند در نظر بگیرید. من با افرادی که در این شهر زندگی اشرافی و شاهانه دارند، کاری ندارم اما عده‌ای در همین شهر هستند که شب‌ها گرسنه می‌خوابند. عده‌ای هستند که برای تأمین نیازهای اولیه خودشان به تن‌فروشی روی می‌آورند. این یعنی اجتماع از اعضای خودش حمایت نمی‌کند. داستان، داستان پیچیده‌ای است.

آیا مدرنیته این تنهایی را بر ما تحمیل کرده یا می‌شود در عین مدرن بودن، تنها نبود؟

سمت‌وسو و جهت‌گیری مدرنیته، تنهاکردن انسان‌ها نیست. بگذارید دراین‌باره توضیح بدهم. انسان‌هایی را در نظر بیاورید که به حالت طبیعی و بدوی زندگی می‌کنند. وقتی این افراد را مورد مشاهده قرار می‌دهیم می‌بینیم دارای یک زندگی اجتماعی بسیار سالم هستند.

از طرف دیگر انسان‌های توسعه‌یافته را هم مورد بررسی قرار می‌دهیم می‌بینیم آنها هم زندگی اجتماعی بسیار سالمی دارند. فقط انسان‌هایی دچار تنهایی شده‌اند که نصفه‌ونیمه به سمت زندگی مدرن حرکت کرده‌اند. بگذارید برایتان در اینباره مثالی بزنم: در یک جامعه بدوی که نرخ موالید (زادوولد) بسیار بالاست، مرگ‌ومیر نوزاد هم خیلی بالاست. زاد و ولد چرا بالاست؟ چون تنظیم خانواده وجود ندارد. مرگ‌ومیر چرا بالاست؟ چون بهداشت رعایت نمی‌شود. در چنین جامعه‌ای انفجار جمعیت اصلا معنا ندارد.

حالا برویم سراغ یک کشور توسعه‌یافته. در چنین کشوری، نرخ مرگ‌ومیر نوزاد بسیار پایین است، چون بهداشت رعایت می‌شود. نرح موالید هم بسیار پایین است. در این جامعه هم انفجار جمعیت اصلا معنا ندارد. بنابراین در هیچ یک از دو جامعه بدوی و توسعه‌یافته با پدیده انفجار جمعیت مواجه نیستیم. اما وقتی در جامعه درحال گذار که دارد به سمت توسعه حرکت می‌کند این بررسی را انجام دهید می‌بینید با تصفیه آب آشامیدنی نرخ مرگ‌ومیر به‌شدت پایین می‌آید. درحالی‌که برای کاهش نرخ موالید باید کار جدی تری انجام دهید که بخشی از آن به باورهای آدم‌ها مربوط می‌شود. پس شما انفجار جمعیت را در جامعه درحال گذار می‌بینید.

بعد ممکن‌ عده‌ای بگویند مدرنیته جامعه را دچار انفجار جمعیت کرده است، درحالی‌که مدرنتیه چنین کاری نکرده. شما به تصفیه آب رسیدید اما نتوانستید نرخ موالید را کمتر کنید. بنا بر توضیحی که ارایه دادم این‌که آدم‌ها تنهاتر شده‌اند، ویژگی مدرنتیه نیست. در یک زندگی اجتماعی بدوی آدم‌ها براساس شرایط اولیه خودشان، به صورت دسته‌جمعی با هم شکار و زندگی می‌کنند و مسأله خاصی وجود ندارد. در جوامع توسعه‌یافته هم آدم‌ها با همدیگر زندگی اجتماعی خوبی دارند. آنها حزب، سندیکا و اتحادیه دارند. اما در جامعه درحال گذاری مثل جامعه ایران، نه می‌توانند به شکار دسته‌جمعی بپردازند و نه حزب و اتحادیه و سندیکا دارند. در این میان ماندن جوامعی از این دست است که زندگی را انفرادی کرده است، بنابراین مدرنیته را نمی‌شود متهم کرد.

- این آدم تنهای قرن بیست‌ویکمی که در جامعه‌ای مثل ایران از سوی آموزش‌وپرورش و ... به سمت تنهایی سوق پیدا کرده، چطور باید اتحاد مورد نیازش را کسب کند؟

ما زمانی که متوجه بشویم خوشبختی و بدبختی در زندگی جمعی است و به دنبال ایده خوشبختی انفرادی نباشیم آن موقع است که شکل زندگی‌هایمان تغییر می‌کند. امروز در جامعه ما مسابقه برای تنها خوشبخت‌شدن راه افتاده است. حاصل این مسابقه انحطاط جامعه ما است. ببیند مواد غذایی که در اختیار ما قرار می‌گیرد، به‌طور مطلق مشکوک است، یعنی گفته می‌شود نانی که می‌خوریم دارای جوش‌شیرین است، چون نانوا نمی‌خواهد زودتر از خواب بیدار شود و خمیرش را آماده کند. گفته می‌شود در شیر وایتکس ریخته‌اند. آدمی که این کارها را انجام می‌دهد به دنبال چیست؟ او به دنبال منافع فردی است و به این توجه نمی‌کند که با کاری که انجام می‌دهد درواقع دارد کاری می‌کند که دیگری هم در محصولی که مورد استفاده او است، تقلب می‌کند.

او فردی نیست که ارتباط اجتماعی میان این رفتارها را درک کند. ما اگر متوجه باشیم که وقتی در یک جا که فروشنده هستیم گران می‌فروشیم، در‌ هزار جای دیگری که خریدار هستیم، گران می‌خریم، وضع تغییر می‌کند. در غیراین صورت همه چیز گران می‌شود و همه چیز خراب. وضع کنونی از این موضوع نشأت گرفته که ما هنوز زندگی اجتماعی را درک نکرده‌ایم. پاسخ سوال چه باید کرد در این مورد اصلاح بینش است. بینش ما باید اصلاح‌ شود. ما باید به درک ارتباط رفتارهایمان با هم، عادت کنیم.

باید دوباره همان مثال کشتی را در ذهن‌هایمان مرور کنیم که نمی‌شود گوشه‌ای از کشتی را سوراخ کرد و امید به خوشبختی داشت. یا همه با هم غرق می‌شویم یا همه با هم پا به ساحل می‌گذاریم. به دلیل درک نکردن این واقعیت است که آب و هوا و خاک را آلوده و شکاف طبقاتی ایجاد کرده‌ایم. انبوه اختلاس‌ها و کلاهبرداری‌ها که خبرش به گوش همه رسیده، محصول تفکر فردی است. محصول جست‌وجو نکردن منافع خودمان در جمع است.