تسویه حساب‌ به بهانه فسادها درست نیست

روزنامه ایران: احمد توکلی، فعال سیاسی اصولگرا و با سابقه سال‌ها نمایندگی مجلس، مدتی است که از فعالیت سیاسی به فعالیت مدنی، روی آورده و در این زمینه نیز کار خود را بر مبارزه با فساد اقتصادی متمرکز کرده است، آن هم به‌دلیلی که خود پیش تر عنوان کرده بود: مخاطرات فساد اقتصادی برای کشور از خطر جنگ بیشتر است.

از او دلایل گسترش فساد، وضعیت نهادهای نظارتی و رویکرد دوجناح درباره اصل فساد را جویا شدیم. توکلی معتقد است که فساد اقتصادی، رانت‌ها یا مسأله‌ای چون فیش‌های حقوقی تنها مسأله دولت نیست، بلکه مسأله کل نظام است و اذعان دارد که تلاش برخی برای متوقف کردن مسأله فیش‌ها در دولت، سیاسی است. گفت‌و‌گو با او پیش روی شما قرار دارد.

در سال‌های دور، بهزاد نبوی گفته بود که «فارغ از چپ و راست، دو جناح بیشتر در کشور نداریم؛ مرد و نامرد.» اما حسام‌الدین آشنا این گزاره را این طور تکمیل کرد که امروز دو جناح در کشور داریم، فاسد و سالم. دیدگاه شما چیست؟

دو جناح فاسد و سالم داریم، اما فاسدها در هر دو جناح هستند. به عبارت دیگر، ما یک بخش فاسد و یک بخش سالم در هر دو جناح داریم. سالم‌ها در هر دو جناح سیاسی هستند و فاسدها هم از هر دو جناح.

چه شد که بعد از ۳۷ سال امروز به وضعیتی دچار شدیم که شما از آن به فساد سیستمی یاد می‌کنید، فسادی که به گفته شما حتی نهادهای نظارتی را نیز درگیر کرده است، ناشی از چه غفلتی است؟

دلیل واحدی وجود ندارد، اما دلیل اصلی، آدم‌ها هستند. وقتی حاکمان جمهوری اسلامی به تعبیر امام(ره) از «زی» خود که اقتضای سمت و ادعایشان بود، خارج شدند و به دنبال تجمل‌گرایی و اشرافیگری رفتند، مشکلات آغاز شد. بنا به فرض، مدیران جمهوری اسلامی، انسان‌های باتقوایی بوده‌اند که مصداقاً هم تقوا در آنان زیاد بود.

اما در ادامه، عواملی مانند ترورها سبب شد که آرام آرام از مردم جدا شویم. بعد هم به فکر چرب و شیرین دنیا افتادند. بین خودشان «نهی از منکر» تعطیل شد. این فرآیند در نهایت به اینجا منتهی شد که آقای پروفسور پاپلی یزدی، استاد جغرافیای سیاسی دانشگاه فردوسی مشهد به آن اشاره کرد. ایشان می‌گوید «جهان سوم جایی است که اگر مسئولان آن به فکر رفاه خود باشند، مردم را بیچاره می‌کنند و اگر به فکر رفاه مردم باشند، باید خودشان با سختی زندگی کنند.»

به عبارت دیگر، اگر مسئولان نخواهند با سختی زندگی کنند، مردم را بیچاره می‌کنند. بنابراین، آغاز این انحراف آنجا بود که برخی از مسئولان جمهوری اسلامی از حال و هوایی که مدعی آن بودند و بسیاری‌شان از چنین روحیاتی برخوردار بودند، فاصله گرفتند. البته من دنبال علت واحد نیستم و عواملی چون دولتی بودن سیستم و نفتی بودن را مؤثر می‌دانم.

اینها علت‌های ساختاری است، همچنان که علت‌های فرهنگی هم مؤثر بود. امام(ره) فرمود که اگر مسئولان جمهوری اسلامی به اشرافیگری و تجمل‌گرایی بیفتند، باید فاتحه مملکت را خواند، از رئیس جمهوری گرفته تا نمایندگان. خوی کاخ‌نشینی وقتی رواج یافت، سبب می‌شود افراد متفاوت شوند یا نسبت به صاحبان قدرت و ثروت، کرنشگر شوند. عده‌ای کرنشگری می‌کنند تا ریزه‌خوار سفره برخورداران باشند، عده دیگری هم افسوس می‌خورند و دچار حرمان می‌شوند که چرا برخوردار نیستند. نتیجه وضعیتی می‌شود که نباید بشود.

فرمان هشت ماده‌ای رهبر انقلاب برای مقابله با فساد، ۱۵ سال پیش صادر شد، آن هم زمانی که فساد تا این اندازه فراگیر نشده بود. چرا با وجود آن هشدارها و فعالیت سازمان‌های متعدد نظارتی، باز هم فساد در کشور به این مرحله رسیده است که شما مخاطرات آن را از حمله نظامی هم بیشتر می‌دانید؟

دستگاه‌های نظارتی ما چیزی فراتر از سایرین نیستند. آیا در کشور ما کسانی هستند که از کره مریخ می‌آیند؟ مثلاً مدیران بانک انسان‌های متفاوتی از دیگر ایرانیان هستند؟ علی‌القاعده گزینش افراد برای کار در دستگاه‌های نظارتی سخت‌تر است و علی‌القاعده اینان افراد امین‌تری هستند، اما آنان هم مانند سایرین ممکن است تحت تأثیر همین جو، به تجمل گرایی مبتلا شوند. بخشی از این فرآیند با تبلیغات خارجی سبک زندگی آغاز شد و اتفاقاً به همین دلیل است که رهبری هم بر سبک زندگی تأکید بسیاری دارند. به عبارت دیگر، شیوه زندگی تغییر کرده است. وقتی مسئولان به اشرافیت رو می‌کنند و رفتار ثروتمندان را پیش می‌گیرند، الگوی زندگی تغییر می‌کند و خوی کاخ‌نشینی رواج می‌یابد. در این شرایط، مردم هم متوقع می‌شوند و چون اکثراً نمی‌توانند سطح رفاه صاحبان قدرت و ثروت را برای خود درست کنند، به فساد روی می‌آورند. بخش عظیمی از مردم هم قربانی این ماجرا هستند. می‌خواهند ولی نمی‌توانند. نتیجه‌اش حرمان است و حسادت.

اینها هر کدام تأثیرات سوئی بر سرمایه اجتماعی برجای می‌گذارد. وقتی فساد درست شد، هزینه تولید و سرمایه‌گذاری یا ریسک سرمایه‌گذاری افزایش می‌یابد، سرمایه‌گذاری کم می‌شود و با کم شدن سرمایه گذاری، در کنار افزایش جمعیت، توقعات سریع‌تر رشد می‌کند. وقتی فساد ایجاد شد، نابرابری تشدید شده و سرمایه‌گذاری و اشتغال کاهش می‌یابد. هنگامی که نابرابری بالا رفت، دوباره همان چرخه باطل تکرار می‌شود، خود نابرابری نرخ رشد را پایین می‌آورد و پایداری رشد را تهدید می‌کند، در این شرایط، مگر می‌شود به فکر شکستن این چرخه نباشیم؟

گفتید که مفسدان، جناحی هستند در هر دو جناح. اما همان طور که هنگام تشکیل «دیده‌بان شفافیت» با همه طیف‌ها مشورت و از اصولگرا و اصلاح‌طلب دعوت کردید، به نظر می‌رسد در ضرورت مقابله با فساد، یک اجماع در هر دو جناح وجود دارد، چنانکه در مسأله فیش‌های حقوقی هم، شما و آقای عباس عبدی یک دیدگاه را داشتید که مسأله فیش‌ها جدی است و نمی‌شود به سادگی از کنار آن گذشت. پرسش این است که وقتی چهره‌هایی از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بر مبارزه با فساد تأکید دارند، چرا در این زمینه گفت‌وگو و هم‌افزایی شکل نمی‌گیرد؟

برودت یخبندان موجود میان دو جناح سیاسی کشور، بیشتر از آن است که بزودی بتوان این فاصله را پوشاند، اما امید آن وجود دارد. اگر من یا آقای عبدی هم‌نظر هستیم، افراد زیادی هم هستند که با دسته فاسد سر و سری دارند، آنان هم زبان دارند و به اصطلاح خیرخواهی می‌کنند، مشورت می‌دهند، جوسازی می‌کنند و از این طریق، این حادثه بسیار بسیار گرانقیمت، یعنی مطالبه عمومی در مسأله فیش‌های حقوقی دارد از دست می‌رود، درحالی که یک فرصت تاریخی تکرارنشدنی است. قبلاً هم گفتم که این حادثه، یک زلزله هشت ریشتری بود که خانه اعتماد بسیاری را خراب کرد، هرچند خانه اعتماد افراد وفادارتر به نظام ترک برداشته است. اما اینکه برخی در دولت این فساد را توجیه کنند، این از خود فساد هم بدتر است؛ چنان که می‌گویند فلانی از ذخایر نظام است. به همین دلیل است که معتقدم فرصت تاریخی ایجاد شده، آرام آرام درحال از دست رفتن است.

من در مصاحبه‌ای خطاب به آقای روحانی گفتم که اگر شما به داد این مسأله نرسید، صدارت شما یک دوره‌ای می‌شود. مفهوم مخالف این گفته، این است که اگر به داد آن برسید، صدارت شما دو دوره‌ای می‌شود. من حاضرم که آقای روحانی به مسأله فیش‌های حقوقی رسیدگی کند و دو دوره‌ای شود.

در کنار نقل قولی که شما به آن اشاره کردید، بخش‌های دیگری از دولت با شما هم‌نظرند که مسأله فیش‌ها فرصت طلایی برای اصلاح نظام دستمزد و ریشه‌یابی جدی مشکلات نظام بوروکراسی کشور است. فکر نمی‌کنید که برخورد چکشی، موضعی و سخت منتقدان دولت با مسأله فیش‌ها، باعث بروز موضعگیری‌هایی شده است که شما به آن انتقاد دارید؟

گاهی ممکن است کسی سرطان داشته باشد، اما خودش و افرادی غیر از خانواده مطلع نباشند. در این شرایط کسی که با خانواده مریض مخالف است، از روی بدجنسی اعلام می‌کند که او سرطان دارد و همه را مطلع می‌کند. حال که گفته شد، موقع خوشحالی است نه وقت غصه خوردن که چرا گفتی سرطان داری و آبروی ما را برده‌ای؟ خب ما سرطان داریم. من جای دلخوری نمی‌بینم. عده‌ای از روی بدجنسی این حرف‌ها را تکرار کردند. اما خدا را شکر من فهمیدم سرطان دارم، حالا می‌روم دکتر تا بفهمم چکار کنم.

آیا این سرطان فقط در دولت است؟

خیر، ضرورتاً فقط در دولت نیست و ممکن است در هر جایی باشد. حضرت آقا در پاسخ به نامه آقای جهانگیری نوشتند که دفتر من هم باید ضوابط دولت را رعایت کند. این بهترین فرصت برای دولت و روحانی بود. این مشکلی است که همه جا هست. نظام سرطان دارد، نه اینکه فقط دولت سرطان دارد. بنابراین دولت باید استقبال می‌کرد، اولش استقبال کرد، اما گویا وسط راه پشیمان شد.

اما تنها شما و در میان اصولگرایان، تک صداهایی چون شما هستند که فیش‌ها را مسأله نظام قلمداد می‌کنند، نه دولت و از این بابت خواهان حل ریشه‌ای و منطقی مسأله هستند نه برخورد دفعی.

از این جهت با شما موافق نیستم. همه آنان (اصولگرایان) فیش‌ها را مسأله کل نظام می‌دانند، اما باید توجه داشت که این مسأله در دولت سر باز کرده است. دولت نباید می‌گفت «کی بود کی بود من نبودم.» باید این فرصت را غنیمت بشمرد. تندتر از برادران «کیهان» که نداریم، آنان هم این طور برخورد نکردند که فقط قوه مجریه است. وقتی قوه مجریه می‌گوید چیز مهمی نیست، او (منتقدان) هم تحریک می‌شود. باید توجه داشت از کسی که صاحب قدرت است، شرح صدر بیشتری انتظار می‌رود. من تنها می‌توانم نقد کنم که شاید منصفانه هم نباشد. مگر همه انتقادها منصفانه است؟ پذیرش انتقاد با این فرض که منصفانه نیست، معنا دارد، وگرنه اگر همه انتقادها منصفانه باشد، پذیرفتن هنر نیست. هزینه آزادی، شنیدن حرف‌های غیرمنصفانه است.

مروری بر مطبوعات اصولگرا دیدگاه شما را تأیید نمی‌کند که آنان معتقدند فیش‌ها مسأله کل نظام است و نه دولت.

اگر چنین چیزی را القا می‌کنند، البته که اشتباه می‌کنند. شاید می‌خواهند تسویه حساب کنند. از این بدکاری‌ها هم می‌کنند. درست مانند آن داستانی که من رقمی را اعلام کردم، طرفداران دولت یک جور آن را منعکس کردند و منتقدان دولت هم جور دیگری. من گفتم من این حرف را نزدم و هردو طرف اشتباه کردید، برای اینکه فقط عاشق خودمان هستیم. چون غرض آمد هنر پوشیده شد/ صد حجاب از دل به سوی دیده شد/ گر دهد قاضی به دل رشوت قرار/ کی شناسد ظالم از مظلوم زار. حالا از این مسأله کمی جلوتر برویم. من می‌گویم که این فرصت را غنیمت بشماریم. هنوز دیر نشده است. اما متأسفانه مروری بر فهرست اعضای جدید هیأت عامل صندوق توسعه ملی نشان می‌دهد که دولت بدرستی با موضوعات برخورد نمی‌کند، درحالی که می‌توانست افراد بهتری را برای این سمت انتخاب کند.

دیده‌بان شفافیت، یکی از محورهای فعالیت خود را نظارت بر نحوه توزیع رانت از سوی دولت قرار داده است. پرسش این است که چرا فقط دولت؟ چرا به نهادهای عمومی غیردولتی و رانتی که در اختیار آنان قرار می‌گیرد و آنان بازتوزیع می‌کنند، توجه نمی‌کنید؟

ممکن است سؤال شما بجا باشد. ما در ابتدای کار هستیم و از خودمان دفاعی نداریم، اکنون آرام آرام راه می‌رویم و شاید هم بسیار کند، زیرا این کار تاکنون در کشور تجربه نشده است. ما در فعالیت‌های خود باید به فکر آبروی اشخاص و دستگاه‌ها هم باشیم، به برداشت عمومی از کار خود نیز توجه کنیم تا نتیجه‌ حاصل شده به یأس مردم منجر نشود. ادعا نمی‌کنیم که کار ما بسیار خوب است، ما در ابتدا هستیم و ممکن است منفعلانه هم رفتار کنیم و حوادث ما را به دنبال خود بکشد.

با توجه به همه اینها بود که در برنامه‌ای که برای سال ۹۶ تنظیم کردیم، این موارد را دسته‌بندی کردیم تا بخشی از این کاستی‌ها را جبران کنیم. اما در پاسخ به بخش دیگر پرسش شما، باید توجه داشت که در همه کشورها در صحنه عمل، توان دولت بیشتر از سایر بخش‌های حاکمیت است. زیرا پول در دست دولت است و بقیه را تحت تأثیر قرار می‌دهد. این را می‌پذیرم که اگر کسی از بیرون به ما نگاه کند، شاید بگوید که چرا توکلی فقط به دولت گیر داده است؟ البته من کار خود را گیر دادن نمی‌دانم، اما به کاستی‌ها می‌پردازم. ما همه‌جانبه‌نگر هستیم، اما در اثر پیشامدها، ممکن است ما به یک حادثه بیشتر بپردازیم. در مسأله حقوق‌های نامشروع نیز من اولین فردی بودم که به آن اشاره کردم. این حادثه آنقدر بزرگ بود که دو ماه ما را دنبال خود می‌کشید. بعد، مسأله قرارداد نفتی پیش آمد که ۸ ماه است ما را به دنبال خود می‌کشد. یا FATF که هنوز به آن نپرداخته‌ایم، اما دریایی از سخن دارد.

برخی از کارشناسان معتقدند اصلی‌ترین مسأله کشور که باید درباره آن گفت‌وگو شود، تقسیم رانت‌ها به رانت‌های مولد و غیرمولد و سپس گفت‌وگو در این باره است که این رانت‌ها به چه کسانی و در قبال چه مابه‌ازایی تعلق بگیرد؟

یکی از کارهایی که باید بشود، ایجاد شفافیت در این است که دولت به چه کسی و چرا امتیاز می‌دهد. زیرا اساساً دولت بویژه دولت نفتی، تقسیم کننده امتیازات است. اینکه این منابع را کجا سرمایه‌گذاری کنیم، یک رانت بزرگ است. اگر مقصودشان این باشد، من هم با این کارشناسان هم‌عقیده‌ام. باید شفاف شود که چرا پروژه «الف» در مجلس تصویب می‌شود و پروژه «ب» تصویب نمی‌شود؟ چرا اصلاً پروژه «ج» از سوی دولت به مجلس ارائه می‌شود و پروژه «د» ارائه نمی‌شود؟ تقریباً پروژه‌ای پیدا نمی‌کنید که تحت تأثیر تمایلات سیاسی حاکمان قرار نگیرد، می‌گویم تقریباً، چون برخی واقعاً این طوری نیست. مثلاً آقای روحانی به شهر و استانی سفر می‌کند، می‌بیند که آن منطقه استحقاق طرحی را دارند، تصویب می‌کند، یا رهبری به استانی تشریف می‌برند، طرحی را تصویب می‌کنند.

منظورتان فرآیند تصمیم گیری و تصویب پروژه‌هاست؟

بودجه؛ بودجه دولت، محل توزیع قدرت و ثروت است. این جمله را بارها در مجلس تکرار کردم که بودجه، محل تقسیم قدرت و ثروت است. وقتی بودجه را از یک وزارتخانه دریغ کرده و به وزارتخانه دیگری می‌دهید، معنای آن این است که شما پول را به سمت پیمانکارانی سوق می‌دهید که با آن وزارتخانه کار می‌کنند و با این کار توزیع ثروت را تغییر می‌دهید، ضمن اینکه نقش وزیر مربوطه را هم بالا می‌برید. اینکه من با آقای احمدی‌نژاد بر سر ردیف‌های بودجه دعوا داشتم. همین بود. می‌گفتم ۲۶۰ تا ۲۷۰ ردیف قانونی داریم، اما ایشان می‌گفت ۶۰ ردیف اصلی و بقیه فرعی است.

من در مقابل این رویکرد، سینه چاک کردم که این عدد بیخودی نیست، این حرف شکلی نیست، بلکه حرف واقعی است. برای اینکه وقتی شما ۶۹ تصمیم‌گیر دولتی را حاکم می‌کنید، آنان نسبت به زیردستان حق وتو پیدا می‌کنند، پس به این ترتیب شما قدرت دیوانسالاری را مجدداً توزیع می‌کنید. اینجا تأثیر تمایلات افراد بسیار شدید است، در لابی‌ها بسیار شدید است، روی رقابت‌ها بسیار تأثیر می‌گذارد و همه اینها مصادیق فساد است اگر عاقلانه توزیع نشود و اگر بشود، می‌شود مصداق صلاح. طبق اصل ۱۴۸ قانون اساسی، باید همه جا را دید، همه جای ایران سرای من است، اما برخی‌ها معتقدند همه جای ایران برای من است.

برخی معتقدند یکی از بزنگاه‌هایی که منابع دولتی به صورت غیرشفاف توزیع شد، خصوصی‌سازی بود که آغاز اجرای آن از دولت نهم بوده است. به نظر شما عواقب خصوصی‌سازی غیرشفاف و در غیاب بخش خصوصی، چه بوده است؟

نقطه آغاز از دولت‌ هاشمی رفسنجانی بوده است، اما چون فسادها کوچک بود، فقط ما می‌دیدیم، بعد که بزرگ شد، غیرمتخصص‌ها هم دیدند. احمدی‌نژاد مرد اعداد و ارقام بزرگ بود، به همین دلیل، خوب و بد کارهایش زود ظاهر می‌شد. دولت‌های نهم و دهم در ۶ سال اول کار خود، ۱۲۰ هزار میلیارد تومان واگذاری انجام دادند، این رقم نسبت به قبل و بعد از خود، بسیار بالاست. وقتی کار بزرگ شد، خطایش هم بزرگ می‌شود. اما در مجموع، با شما هم موضعم که ناشفاف واگذار شده است. خودم به تازگی درگیر چند مورد آن بوده‌ام و هنوز هم هستم. متأسفانه این طور به نظر می‌رسد که هرجا را می‌خواهند واگذار کنند، چند مدیر نابلد برای آن انتخاب می‌کنند تا بنگاه را بی‌خاصیت و ضررده کنند، بعد آن را ضررده اعلام کرده و می‌فروشند، لااقل در برخی جاها این طور بوده است.

اما معتقدند با این واگذاری‌ها نهادهای عمومی غیردولتی، بسیار فربه شدند.

برای این امر دفاع عقلانی دارم، اما برای بعدش باید ساز و کاری تدوین می‌شد که نشد. دفاع من، این است: بخش خصوصی قوی نداشتیم، دولت هم به دستگاه‌ها بدهکار بود، از اواخر دولت میرحسین موسوی وام‌گیری از سازمان تأمین اجتماعی آغاز شد که اوج آن در زمان‌ هاشمی رفسنجانی بود. کار به جایی رسید که سازمان تأمین اجتماعی آنقدر نحیف شد که در شرف ورشکستگی قرار گرفت. در این شرایط، قرار شد بدهی دولت با سازمان تسویه شود، برای این منظور به سازمان تأمین اجتماعی کارخانه دادند.

اما سازمان تأمین اجتماعی به یک کارتل بزرگ صنعتی و تجاری تبدیل شد. اما بعدها این مسأله، مزه کرد. زیرا با این واگذاری‌ها وزیر مربوطه قدرت یافت ۱۰۰ مدیر را یا ۵۰ نماینده را راضی کند، زیرا آنان بودند که مدیران را معرفی می‌کردند. وزیر مدیر را تعیین می‌کند و چون بسیاری از این مدیران مرد این میدان نیستند، کسر می‌آورند. روزی که کارخانه‌ها را به اینها فروختند، گفتیم که ما یک قدم پیش هستیم. خود من در تصویب این قسمت از قانون، یعنی واگذاری شرکت‌ها به شرکت‌های عمومی غیردولتی دفاع داشتم، زیرا بهتر از بخش عمومی دولتی و یک گام به پیش است. چون این بخش، بیشتر به قانون تجارت عمل می‌کند، ضمن اینکه بخش خصوصی قوی هم نداریم که این شرکت‌ها را بخرد. اما معتقدم که این کار باید در مرحله بعد ادامه پیدا می‌کرد، یعنی با کارآمد و قوی شدن بخش خصوصی، آن بنگاه‌ها در مرحله بعد به بخش خصوصی واگذار می‌شد.

ولی در مرحله بعد واگذار نکردند، چون به قول شما مزه کرد.

بله. زیرا حیاط خلوت برخی از وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های اجرایی شده و به این ترتیب توانستند برخی از حوائج خود را برطرف کنند. مثلاً استخدام دولتی ممنوع بود، اما این شرکت‌ها استخدام کرده و به بخش دولتی منتقل می‌کردند.

اخیراً در یک گفت‌وگو گفتید که نهادهای نظامی وقتی وارد اقتصاد می‌شوند، نباید وارد کارهای پیمانکاری شوند. مضرات این امر و اساساً ورود بخش‌های نظامی به اقتصاد را چقدر جدی می‌بینید؟

یکی از زیان‌ها این است که دستگاه‌های حافظ امنیت، ثبات و تمامیت ارضی را از زندگی نظامی گری دور می‌کند. اینها نظامی هستند و باید همچنان سلحشور باقی بمانند، باید نیاز نداشته باشند تا گردن فرازی‌شان حفظ شود. کسانی که در مسیر کاسبی وارد می‌شوند، درآمدشان افزایش می‌یابد، در این صورت میان اینان و کسانی که در کاسبی نیستند، اختلاف می‌افتد؛ میان امرای ارتش با امرای دیگر یا سرداران ارتش با سرداران دیگر. از سوی دیگر، هر ثروتی هم که به دست می‌آید، باید حفظ شود. آدم‌های مذهبی وطن دوست مبارز جبهه‌ای که خرج و هزینه چندانی ندارند، پس باید خرج بتراشند.

در این صورت زندگی، سفر و خانه و غذایشان تفاوت می‌کند، از مردم فاصله می‌گیرند و به این ترتیب، ذهنیتی که مردم از فداکاری نظامی‌ها داشتند، باقی نمی‌ماند. وقتی خلبانی مانند سرلشکر بابایی هنوز در ذهن مردم است، مردم بقیه را با او مقایسه می‌کنند و می‌بینند چیز دیگری شده است، در این صورت آن وطن دوستی و اسلام خواهی، ضایع می‌شود. اینها خطرات فرهنگی است که بعد از کاسب شدن اینها ایجاد می‌شود. ماهیت‌شان را عوض می‌کند، درحالی که ماهیت سابق این بخش‌ها بسیار به درد کشور می‌خورد. زیرا بدون اینکه این ماهیت کاری کرده باشد، برای کشور امنیت ایجاد می‌کند. چرا ارتش و سپاه ما هنوز محترمند؟ چون هنوز آن شرایط باقی است.

میزان گسترش این فعالیت‌ها چقدر است و مخاطرات آن برای بخش خصوصی چیست؟

این مسأله، زاویه دیگری برای نگاه به موضوع است که من آن را کمتر از نکته‌ای که به آن اشاره کردم، مهم می‌دانم. زیرا اولی، یعنی ماهیت این نیروها و حفظ آن، ضامن تمامیت ارضی ایران و ضامن ثبات کشور است. اما از نظر اقتصادی و در پاسخ به شما، باید بگویم وقتی این بخش‌ها می‌خواهند وارد بازاری شوند، روی دوش و سینه‌شان مدال و قپه دارند که باعث می‌شود کارشان زودتر پیش برود. در شورای پول و اعتبار بودم، یک روز دستور جلسه، اخذ جواز یک مؤسسه مالی اعتباری بود. دیدم که سردار خوبی به همراه درخواست کننده مجوز وارد جلسه شد، آنجا خطاب به این سردار گفتم که تو گلی و هنوز هم انسان گلی است، اما وقتی با این آقا می‌آیی، بقیه نمی‌توانند به او رأی ندهند و اتفاقاً رأی دادند.

مسأله این است که اگر بعداً این مؤسسه خطا کند، باز هم به چشم دیگری به او نگاه می‌شود. این می‌شود تبعیض و تبعیض بدتر از فساد است، در نتیجه مشکلات جدیدی پیدا می‌کنیم.