احسان شریعتی از تمنای آزادی از نوع ایرانی اش می گوید

هفته نامه کرگدن - روناک حسینی: شهید محمد بهشتی در یک سخنرانی در هامبورگ درباره آزادی می گوید تمام کائنات در خدمت آزادی است و رسولان خدا هموار کننده راه بشر برای رسیدن به آزادی هستند. در دوره مشروطه مطبوعات و ادبیات، آزادی را ستایش می کنند و در راه تحقق آن مبارزاتی جدی شکل می گیرد؛ مبارزاتی غرق در خون.

در یک قرن اخیر جامعه ایران، افتان و حیران، آزادی را دنبال کرده اما پرسش اینجاست که ما حقیقتا چطور آزادی را می خواهیم و چقدر برای پذیرش مسئولیت آن آماده ایم؟ احسان شریعتی، استاد فلسفه، معتقد است به تعبیر دکتر علی شریعتی، انسان مدام در حال بیرون آمدن از یک زندان و رفتن به زندانی دیگر است و برای تحقق آزادی باید راه را با آگاهی پیمود. گفتگوی ما با او درباره تمنای آزادی در جامعه ایرانی است.


ظاهرا در جامعه ایرانی از یک تاریخی به بعد، در واقع از دوره مشروطه، تمنای آزادی شعله ورتر شد. چرا از این زمان؟ چرا پیش از این - مثلا در دوره حمله مغول ها یا تنگناهای دیگر تاریخی - این همه حرف از آزادی نبود؟

- پیش از هر چیز باید در نظر بگیریم که ما از جمله فرهنگ ها و ملت هایی بوده ایم که مدام در ما تحولات فکری اتفاق افتاده است. مثلا در آستانه مشروطه می بینیم که بعد از تفکرات ملاصدرا، کسی مثل شیخ احمد احسائی می آید و شیخیه را مطرح می کند که البته از درون آن فرقه های دیگر زاده می شوند. این نشان می دهد که جامعه ایران یک حیات پویای فلسفی و سابقه فرهنگی قوی دارد و متفاوت است با فرهنگ هایی که ساده تر یا ساکن ترند. در آن غلیان و جوششی هست.

در دوره صفویه، ما نسبتا برخورد برابرتری با غرب داشتیم اما بعد با یک گسست معرفت شناسی بزرگ با غرب مواجه شدیم. آنها از نظر علمی، فنی، حقوقی و سیاسی دچار تحولاتی شدند که تبعات مهمی داشت و کیفیت تازه ای را به وجود آورد. این موجب حیرت ما شد. غرب برای ما آیینه ای شد که خودمان و مشکلات مان را در آن ببینیم. از درون، ظرفیت تحول و توان تغییر داشتیم و از بیرون، مواجهه با غرب به ما احساس غربت داد. از این رو نقد وضعیت موجود پیش آمد و خواستیم آزاد شویم.

احساس ناخرسندی و ملال ما مصادف بود با دوران انحطاط قاجار. در آن دوره هم جامعه فرهنگی که آن زمان دینی بود و هم جامعه روشنفکری که تحصیل کرده های فرنگ بودند، به عنوان پیش قراولان فرهنگی تشخیص دادند که اوضاع بسامان نیست و باید تحولی به وجود بیاید. احساس تنگی و خفقان و تمنای آزادی توأم است. این بار تمام مبارزات برای حق و آزادی تعریف علمی و فنی هم پیدا کرد. یعنی عملا می دیدند در دنیا قدرت تقسیم شده و تحت نظارت قرار گرفته و جامعه مدنی از جامعه حکومتی جدا شده است. شاخصه هایی برای تعریف آزادی و حقوق شهروندی به وجود آمد که آزادی نه فقط یک آرمان که روشی عملی برای زیستن باشد.

این حرکت در نیمه راه متوقف شد یا همچنان در ایران ادامه دارد؟

- به گمان من از دوره مشروطه تا امروز در حال مبارزه و تلاش برای رسیدن به توسعه و رشد و تعالی هستیم. به طور مشخص از نظر سیاسی به دنبال آزادی و مردم سالاری و از منظر اقتصادی و اجتماعی به دنبال عدالت هستیم.

آن تمنای آزادی چقدر القای مطبوعات و روشنفکران بوده و چقدر خواست واقعی مردم؟ آیا تاثیر روشنفکران و ابزارهای مطبوعات و ادبیات بود یا مردم آزادی را از ته دل می خواستند؟

- در دیدگاه مردم و روشنفکران نسبت به آزادی تفاوتی ساختاری وجود دارد. مردم به شکل ساده، خواستار تغییر سبک زندگی، حل بحران های معیشتی و روزانه و امثال این هستند. در دنیای امروز هم می بینیم که با گستردگی رسانه ها، در روستاها هم مردم به ماهواره دسترسی دارند و تمام جهان و شکل زندگی مردم دنیا را می بینند. این بر سبک تولید و مصرف تاثیرگذار است. یعنی یک فرد روستایی که تا به حال هیچ ارتباطی با جهان نداشته است، متوجه می شود در جهان چه می گذرد. در نتیجه انتظارات عوض می شود و اعتراضات شروع. مردم خواستار نوعی زندگی می شوند که در حاشیه شهرها ناممکن است و همین هم موج پرخروش مهاجرت را به وجود می آورد. مردم می خواهند به سطح بالاتری از امنیت، رفاه، آموزش، بهداشت و کیفیت زندگی برسند.


انفجار مهاجرت در دنیا هم مسئله است چون جهان کوچک شده و امکان جابجا شدن خیلی ساده تر از گذشته است و همه دارند راه می افتند. .مللی که از اوضاع ناراضی هستند راه می افتند به طرف جاهایی که آزادی باشد؛ بر مبنای هر تصوری که از آزادی دارند و ممکن است حتی تخیلی هم باشد. در کشور ما هم بعد از انقلاب ارضی که سیستم سنتی و تولید کشاورزی سنتی را به هم زد، مهاجرت روستاییان به شهرها و ایجاد کلانشهرها شروع شد . الان هم با این انفجار اطلاعاتی و ارتباطی، این روند تسریع می شود. متاسفانه عوارضش می شود تخریب روستاها و مناطقی که نسبت به کلانشهرها از نظر فرهنگی و اجتماعی راکدترند.

برای روشنفکرها چه اتفاقی می افتد؟

- برای روشنفکر، آزادی یک مسئله مفهومی، آرمانی و انتزاعی تر و در ضمن علمی تر است و معنای عمیق تری دارد؛ چیزی که یک روشنفکر مثل صادق هدایت را نسبت به زمانه خودش دچار تهوع می کند، تصور روشنفکر از آزادی متفاوت با اکثریت مردم زمان خودش است. روشنفکر دنبال یک نوع آزادی به معنای خیلی عمیق اگزیستانسیالیستی، کافکایی و سارتری است که هر کدام باز بنا بر منابع فکری که دارند برداشت های مختلفی از آزادی دارند.

می خواهم بدانم این تمنای آزادی در ما واقعی است یا خیال می کنیم آن را می خواهیم؟ یعنی درباره چیزی که می خواهیم، چقدر می دانیم؟

- آزادی خواسته ای حقانی، حقیقی و واقعی است. فیلمی می دیدم که در آن از مردم نقاط مختلف دنیا سوال می کردند چقدر خوشبختند؟ مردمی که در قبایل آفریقا و استرالیا زندگی می کردند، خودشان را خوشبخت می دانستند چون زندگی را همان برهنگی و زیستن با طبیعت می دانستند و برای شان این مسئله مطرح نبود که مگر جور دیگری هم می توان زندگی کرد؟ آنها تصوری از نوع دیگری بودن نداشتند و می گفتند اصلا این سوال بی معناست.

جالب آن که بدبخت ترین ها مردم ژاپن بودند؛ درست برخلاف تصور من که گمان می کردم مردمی که از پس سونامی ها بر می آیند و فاجعه اتمی را با پیشرفتی چشمگیر پشت سر گذاشته اند، باید بسیار خوشبخت باشند اما علت احساس بدبختی آنها زمانی بود که نمی توانستند انتظارات شان را از خودشان برآورده کنند. در چنین شرایطی می گفتند مسئولیتش را می پذیریم و حتی خودکشی می کردند.

جنبشی عمومی در ژاپن وجود دارد به این معنا که ما در سطح مورد قبول مان نیستیم و این بدبختی است. جوامع بدبخت دیگر، جوامع پیشرفته صنعتی بودند. می دیدم کسانی که در ثروتمندترین و فانتزی ترین محیط ها مثل سالن های مد هستند، اما احساس بدبختی بیشتری می کنند چون در رقابت وحشتناک برای رسیدن به چیزهایی هستند که هرگز به طور کامل قابل دستیابی نیستند. در جوامعی مثل دانمارک و کشورهای اسکاندیناوی خوشبختی نسبی وجود داشت. این کشورها نظام سوسیال دموکرات دارند؛ یعنی تلفیقی از امنیت، آزادی و عدالت. به شکل واقع بینانه، مردم ما هم به چنین چیزی نیاز دارند؛ جامعه ای که در آن آزادی و عدالت تلفیق شود. بعد می توانیم برویم سراغ تعالی و پیشرفت مادی و معنوی.

نگاه کردن به سیر تاریخی حرکت مردم در سال های اخیر آدم را به اشتباه می اندازد؛ این که ما واقعا خواستار آزادی هستیم یا نه. مردم بعد از آن که اصلاحات را انتخاب می کنند، برای دوره بعدی انتخاب دیگری دارند؛ اصلاحات مدعی آزادی مدنی بود و بعد فردی که ادعای عدالت داشت.

- واقعیت این است که جامعه ما عکس العملی عمل می کند؛ از یک طرف به طرف دیگر می افتد. یک دوره جنگ بود، بعد سازندگی و بعد تحقق جامعه مدنی مطرح شد و بعد جامعه تامین امنیت و رفاه را مطرح کرد. اختلاف طبقاتی شدیدی که به وجود آمده منظره ای زننده به جامعه داده است. حالا در تهران مسابقه ماشین های لوکس مثل بی ام و و پورشه را می بینید، تصاویری که حتی در پاریس هم نمی بینید. بعد در کنار آن کودکان کار و خیابان و فقر عمومی را می بینید. اینها در کنار هم برای کشوری که مدعی مبارزه با استضعاف است، عجیب به نظر می آید.

اینجاست که جامعه شورش می کند و در این شورش هر عوام فریبی می تواند از فرصت پیش آمده به نفع خودش استفاده کند؛ هر پوپولیستی ادعا می کند که وضع را تغییر می دهد. ترامپ در آمریکا چرا گل می کند؟ چون حرف های به ظاهر حقانی می زند و از چیزهایی می گوید که مردم خیلی ساده آنها را در اطراف خود می بینند. در زمان احمدی نژاد که بحث عدالت بود، دیدم قیمت ها از سه تا ده برابر شد. مردم متوجه این مسئله می شوند چون دیدیم که بعد انتخاب دیگری کردند.


در کل، جامعه ایران در طول زمان مدام درگیر کنش ها و واکنش های پاندولی بوده است. این جامعه تکلیفش با خودش روشن نیست. غیر از آن که بحران ارزش ها در همه جهان مطرح است، می بینیم اتفاقا جوامعی به تعادل می رسند که در آنها آزادی وجود دارد. در کشورهای اسلامی دیگر مثل ترکیه و امارات می بینید هر کس انتخاب خودش را دارد؛ یک یمحجبه است و دیگری نه. ولی وقتی اجبار می شود، مثلا ممنوعیت روسری در مدرسه های فرانسه، می بینیم برخی افراد با پوششی یکسره سیاه در خیابان ظاهر می شوند. هر چند پلیس به دلایل امنیتی چنین پوششی را ممنوع می کند.

نهایتا انسان برای رسیدن به تعادل باید آزادی داشته باشد. اگر اکراهی در کار نباشد، دین و آزادی معنی پیدا می کنند و انسان با حفظ کرامت و شخصیتش دست به انتخاب می زند. در این حالت است که می شود از او پرسید چرا؟ البته این ماجرا خطراتی هم در پی دارد و می توان د به سوءبرداشت ها از آزادی میدان دهد؛ یعنی روی منفی آزادی در نبود آگاهی.

روی منفی آزادی کدام است؟

- سوءبرداشت از آزادی همان ترجمه بد از آنارشی است. آنارشی را به غلط، هرج و مرج و نبود هیچ گونه سلطه ای ترجمه می کنند در حالی که معنای درستش این است: آزادی مطلق بدون قید و شرط مرد در حالتی که حکومتی غیر از خودشان بر آنها حاکم نیست؛ یعنی زمانی که مردم بر خودشان حکومت می کنند. این تعریف مثبت از آنارشی تنها در یک جامعه آگاه ممکن است نه در یک جامعه واکنشی احساسی که فقط تعریف منفی آزادی را می شناسد. آزادی در حالی معنا دارد که بگوییم «آزادی از» چیز خاصی. همانطور که باید «از» چیزی آگاه شویم. آزادی از وضعیت اسارت بار مشخصی باید در نظر گرفته شود ولی تعریف منفی آزادی این است که همه می خواهند از هر فشاری رها شوند. آزادی مثبت این نیست که من فقط از زندانی آزاد شوم بلکه باید بدانم حالا که از زندان بیرون آمده ام، چگونه با زندگی آشتی کنم. این است که آزادی با آگاهی تعریف می شود. انتخابی می کنیم، نتیجه اش را می بینیم و بعد انتخاب دیگری در پی آن.

اما گاهی تمنای آزادی تقابل دارد با آرامش. یعنی وقتی دنبال آزادی نباشیم، جامعه به ما مسیر مشخصی نشان می دهد و ما خیلی راحت می توانیم همان راه را ادامه بدهیم. یعنی اگر هیچ وقت آگاه نشویم به این که زندگی شکل دیگری هم می تواند داشته باشد، می توانیم در آرامش زندگی کنیم ولی وقتی وسوسه آزادی پیش بیاید، می رویم به سمت آن و مسئولیت خواهیم داشت. ما در جامعه ایران آماده پذیرش این مسئولیت چه پیش از رسیدن به آن و چه پس از آن هستیم؟

- آزادی یک تناقض ذاتی و پارادوکس دارد؛ این که اصلا تعریف ناپذیر است چون آزادی و تعریف و حد با هم متضادند. ما هر جور که بگوییم آزادی هست، از آن دور شده ایم چون آزادی به این معنا تعریف خداست. خدا را وقتی بخواهیم تعریف کنیم به شرک می افتیم. آزادی را هم اگر بخواهیم تعریف کنیم به این جلوه و آن جلوه، دیگر آزادی نیست. باز کمی کلی تر که به مسئله آزادی نگاه کنیم، بحث رستگاری است که شعار تمام ادیان است و نجات از این دنیا و به خدا رسیدن.

از کلایات که بگذریم، می رسیم به آزادی محدود سیاسی، به قول رزا لوکزامبورگ، آزادی یعنی آزادی مخالف، وگرنه همه نظام ها آزاداند که برای من کف بزنند. البته میزان کف زدن فرق می کند. در نظام های توتالیتر هم با همین کف زدن، مردم اظهار نظر می کردند. بعضی ها که کمتر کف می زدند، معلوم بود مخالفند. بعد یک منحنی می ساختند و می گفتند نمایندگان در اینجا با این امر مخالف بودند، برای این که کم کف زدند.

اما آزادی واقعی این است که مخالف من بتواند اظهار نظر کند، فعالیت کند و اصلا وجود داشته باشد؛ یعنی بتوانیم مخالف را تحمل کنیم و قدرتی را بتوان بعد از مدتی معین تغییر داد. بنابراین من در مدتی که قدرت را در دست دارم؛ چند سال بیشتر وقت ندارم که به قول هایم عمل کنم. این تعریف آزادی کوچک سیاسی لیبرال جامعه مدنی است. شهروند در چنین جامعه ای حقوقی دارد و تساوی حقوقی با دیگر شهروندان. جامعه باید در پارلمان نماینده داشته باشد و قدرت باید تحت نظارت باشد و متمرکز هم نباشد که جلوی آزادی را بگیرد.

آزادی که کنستان مطرح می کند، آزادی باستانی است؛ جامعه آزاد می شود. آزادی حدید، آزادی فرد است. آزادی مدرن لیبرال این است که افراد احساس آزادی کنند. حالا این آزادی چه تعریفی دارد؟ یعنی همه خواسته های مان را به اجرا در آوریم؟ این آزادی، آن طور که اگزیستانسیالیست ها به درستی می گویند، با معیار انتخاب تعریف می شود. یعنی من امکان انتخاب داشته باشم و بین چند حالت دست به انتخاب بزنم ولی باز یک پارادوکس به وجود می آید. وقتی انتخاب های بیشتری داشته باشید، آزادترید ولی هر چه بیشتر امکان انتخاب داشته باشید، انتخاب سخت تر می شود. پارادوکسی بین وسعت انتخاب ها و تنوع شان و آزادی شما وجود دارد. وقتی بین حالات مختلف انتخاب می کنید، کمترین انتخاب را نسبت به امکان های موجود خواهید داشت، محدود می شوید و آزادی را با انتخاب از بین می برید.

مثال خر بوریدان اینجا به کار می آید. موضوع این است که اگر خری را بین یونجه و آب بگذارید، در حالی که هم تشنه باشد و هم گرسنه، نمی تواند انتخاب کند که اول برود طرف آب یا به طرف یونجه. در نتیجه از گرسنگی و تشنگی خواهد مرد. لایب نیتس معتقد به دترمینیزم بود و این که در بهترین جهان ممکن زندگی می کنیم. از طرف دیگر، کانت می گوید آزادی مثل این است که سیخ کباب را از این طرف به آن طرف برگردانیم؛ این حد آزادی است که آقای لایب نیتس به آن معتقد است ولی کانت معتقد به اتونومی و خودمختاری است که انسان باید خودش انتخاب کند؛ یعنی اختیار مطلب و عقلانی.

کانت انسان را موظف به وظیفه می داند؛ وظیفه ای که به یک قانون همگانی تبدیل شود. یعنی ما ملزم هستیم به انتخاب عقلانی و به نفع همگان. این باز آزادی را محدود می کند. نهایتا به حرف اگزیستانسیالیست ها می رسیم که انتخابی در کار باشد ولی باز اگر انتخاب را خیلی تعریف کنیم، به بیراهه می افتیم. مقداری در ابهام و به شکل پیش بینی نشده باید امکان گریزی گذاشت.

مسئولیت کجای این انتخاب قرار می گیرد؟

- داستان میوه ممنوعه را به خاطر بیاورید؛ آنجا که خدا به انسان می گوید به این درخت نزدیک نشو. در واقع خدا این امکان را به انسان می دهد که گناه کند چون بدون امکان گناه، آزادی و انتخاب و مسئولیت اصلا معنی ندارد. بنابراین برای به وجود آمدن مسئولیت، به همان معنای مورد سوال قرار گرفتن، باید آزادی مطلق وجود داشته باشد و این پارادوکس نظام هایی است که از پیش تعریف می کنند شما چه کاری انجام دهید. اینجا آزادی تبدیل می شود به آزادی صوری غیرانتخابی و در نتیجه هیچ ارزش معنوی ندارد. مگر این که بخواهیم برای برقراری نظم اجتماعی و امنیت، توجیهش کنیم.

در این صورت اصلا دستیابی به آزادی برای انسان در جامعه مدنی مقدور است یا با مدنیت، آزادی بی معنا می شود؟

- این همان نگاه توماس هابزی است؛ این که ما در شکل طبیعی مان آزادیم و این آزادی مثل آزادی جنگل می تواند خالی از امنیت باشد. بنابراین می آییم در جامعه مدنی آزادی مان را تفویض می کنیم به قدرتی که در ازای آن به ما امنیت بدهد. دیگر جنگ همه علیه همه و «انسان گرگ انسان» نیست بلکه شما تبدیل می شوید به شهروند.

این نگاه فلسفه سیاسی کلاسیک لیبرال است به مسئله مدنیت. نگاه دیگری در اسلام داریم حول مفهوم هجرت. آنتی تز اسلام، جاهلیت است. جاهلیت یعنی چه؟ یعنی همین معنایی که ما در فارسی به کار می بریم؛ یعنی توحش؛ یعنی وضعیت غیرمدنی که در عربستان بر قبایل و عشایر بیابان نشین حاکم بود. اسلام قوانین را برای برقراری امنیت آورد. اسلام همگان را از وضع جاهلی و توحش غیرمدنی به مدنیت و مدینه سازی و شهر دعوت کرد.

مسلمان یعنی کسی که تسلیم شده و به صلح رسیده و از حالت جنگ درآمده است ولی این یک هجرت لازم دارد، یعنی این تمدن بر اساس یک هجرت به وجود می آید نه بر اساس یک زندگی قبیله ای. هجرت یعنی رفتن از جایی و آمدن به جایی؛ یعنی ثابت نبودن در یک محل. این با مدنیت غربی و ثبات متفاوت است. هابز می گوید ما در جنگ با دیگران و خودمان هستیم ولی در بینش شرقی ما تمدن مع الدین، یعنی با برقراری عدالت، است. یعنی در این مدینه باید عدالت برقرار باشد چون همه در برابر خدا مساوی هستند. این فلسفه سیاست را متفاوت می کند.

یکی از پارادوکس هایی که در دنیای جدید به وجود آمده این است که دولت های جدید در همین تمدن، آزادی ها را محدودتر کرده اند. به تعبیر میشل فوکو، نظارت و تنبیه وجود دارد. در دولت مدرن صد و هزار برابر اشکال سنتی بر انسان نظارت می شود چون در اشکال سنتی دولت ضعیف بود.

با این حساب مدام از آزادی دور تر می شویم؟

- در نظام هایی مثل مایکروسافت، وقتی آنلاین می شوید، شما را زیر نظر می گیرند و برنامه روزمره، شکل مصرف و علایق شما را می بینند. به عبارت دیگر، در حالی که شما فکر می کنید دارید تمام جهان را می بینید، جهان دارد شما را می بیند. در واقع مرئی می شوید. فوکو مثالی می آورد از زندانی که در ساخت آن پیشنهاد شده بود دیده بان وسط باشد و همه طبقات را زیر نظر بگیرد. در این زندان، نگهبان همه را می بیند و کسی نگهبان را نمی بیند. حسنش این است که ما می توانیم تنها یک نگهبان بگذاریم و همیشه زندانی ها فکر می کنند در همه حال تحت نظرند.


امروزه به این شکل شما واقعا دیده می شوید در حالی که دارید می بینید. این مسئله آزادی ها را به این شکل محدود می کند که آرام آرام برای شما برنامه می ریزند و ما سر کار گذاشته می شویم به عنوان بازار مصرف و عروسک های خیمه شب بازی این نظام واحد جهانی. هیچ زمانی هیچ قدرت توتالیتر فاشیستی و کمونیستی هم نتوانست چنین نظارتی بر بشر داشته باشد چون ابزار برایش فراهم نبود.

آزادترین نظام های دنیا مثل آمریکا اتفاقا زیر نظرترین هستند. در آمریکا توده مردم در حالی که آخرین ابزار اطلاعاتی جهان را در اختیار دارند، بسیار ناآگاهند. آدم حیرت می کند که اینها چقدر بی اطلاع و ساده لوح هستند. نبود آگاهی با نبود آزادی یک یاست چون تخیل انسان است که موجب نیاز به آزادی می شود. به قول سارتر، انسان قدرتی دارد که آنچه را هست، نیست کند و آنچه را نیست، به وجود آورد. این قدرت وجدان و آگاهی است و این یعنی احساس آزادی. آزادی موجب سرگیجه و اضطراب می شود. هایدگر می گوید انسان در برابر نیستی خودش به وجودش پی می برد. از این اضطراب در برابر آزادی، دچار تشویش و اعتراض و انتظارات جدید می شویم.

با تصویری که از دنیای مدرن ارائه کردید، یعنی باید فاتحه آزادی را حتی در مدعی ترین نظام ها خواند؟

- فیلم «ماتریکس» این سوال را مطرح می کرد که اگر بخواهید میان دنیای مجازی و واقعی انتخاب کنید، کدام را برمی گزینید؟ کپسول آبی یا قرمز؟ واقعا کدام بهتر است؟ شاید اگر دنیای مجازی را انتخاب کنیم برای مان بهتر باشد. در همین انقلاب هایی که در کشورهای عربی به وقوع پیوست، آنها مجاز را انتخاب کردند و از وضعیتی که داشتند عقب تر رفتند. توییتر، فیس بوک و شبکه های اجتماعی در این انقلاب ها خیلی نقش داشتند، ولی به همین میزان امکان بازی خوردن قدرت را هم فراهم کردند.

اگر بخواهیم آزادی را با سر و شکل کوچک مدنی در جامعه مان تحقق ببخشیم، باید با حق همسایه و جامعه چه کنیم؟ حق چه کسی ارجح است؟

- آزادی جمع هم مطرح است. جمع برای این که آزاد باشند باید در یک هارمونی متناسب با محیط زیست و دارای شخصیت زندگی کند. به شهرهای ایران نگاه کنید. شخصیت همه شهرها در حال اضمحلال است؛ تهران، گچساران یا نیشابور با هم فرقی ندارد. تنها جاهای باقی مانده از نظر هارمونی و هویت فضای شهری میدان نقش جهان اصفهان، بخش هایی از کاشان و چند جای دیگ راست. آنها هم از طرف روحیه وحشیانه بساز و بفروشی در معرض تهدیدند و چون درآمد شهرداری ها از همین تخلف فروشی و تراکم فروشی هاست، جلوی آن گرفته نمی شود.

این آزادی نیست، یک هرج و مرج و بی قانونی است؛ در واقع خلاف تعریف آزادی است. آزادی وقتی معنی دارد که آزادی جمع مطرح باشد، نه این که عده ای قدرت داشته باشند آزادی جمع را تهدید کنند. در همین بحثی که داشتیم، گفتیم معیار آزادی، حق انتخاب و اختیار است. برای این که ببینیم انتخاب درست بوده یا نه، آگاهی لازم است. هر انتخابی نتایج و پیامدهایی دارد که با آن ارزیابی می شود، نه این که ما انتخاب کنیم و کاری نداشته باشیم که بعد چه پیش خواهد آمد و مسئولیتش را به عهده نگیریم. ما آزادی را انتخاب کردیم ولی بعد [...]. دکتر شریعتی می گوید ما مدام از یک زندان خارج و به یک زندان دیگر وارد می شویم.

نقطه مقابل مسئول بودن این است که مدام تقصیرها را به گردن کسانی دیگر بیندازیم؛ این که همیشه شرایط به ما تحمیل شده و بدبختی ما از دیگران است. آیا تا زمانی که مسئول بودن را نپذیرفته ایم، شایسته آزادی هستیم؟ یا این که آزادی را نمی خواهیم؟ یا نمی شناسیمش؟

- همان که نمی شناسیم فکر می کنم درست تر باشد. الان یک قرن است که آزادی را خواسته ایم ولی روش تحققش را نمی شناسیم. پیشنهادهایی که روشنفکران تاکنون ارائه داده اند، نشانگر همین نشناختن است. روش های به کار رفته موفقیت آمیز نبوده اند. منطقی نیست که تقصیر را بیندازیم به گردن موانع. آزادی اصولا با موانع همزاد است و برای این کار به روش های درست نیاز داریم؛ به خصوص زمانی که از شیوه هایی استفاده کرده و شکست خورده ایم. در هر موردی باید مطالعه کنیم که کجای کار اشتباه بوده است.

نیروهای صادق و سالم و تغییر و تحول خواه صدیقی در جامعه به پا خاستند که یا نتیجه نگرفتند یا نتیجه معکوس به دست آوردند. نمونه اش مسئله تحزب است. برای نشان دادن خواسته در جامعه باید تشکل ایجاد شود. الان، در نبود تحزب، اقلیت می تواند اعمال نظر کند و اکثریت نمی تواند. دید عموم، به دلیل شکست ها و خاطرات تلخ، به این موضوع منفی است.

حتی اگر بخواهیم ممنوعیت ها را هم کنار بگذاریم، جامعه از این شیوه استقبال نمی کند. تجربه احزابی مثل حزب توده چون به نتایج مثبتی نرسیدند و اشتباهاتی داشتند، دیدگاهی منفی نسبت به این مسئله را به وجود آوردند. این بینش خطرناک است و به نفع دشمنان آزادی. در نبود تشکل ها و حزب ها، اقلیت های اقتدارگرا همه چیز را به دست می گیرند. بنابراین اولین شرایط آزادی، آگاهی است و بعد از آن آزمودن روش ها.


با رنجی که حرکت در مسیر آزادی با خود دارد چه کنیم؟ به نتیجه ای هم می رسیم؟

- حرکت در مسیر آزادی و شناخت همیشه رنج به همراه دارد. در دنیای امروز این سوال مطرح است که آیا بشر امروز آزادتر است یا انسان قدیم؟ بینش کلاسیک می گوید بشر جدید آزادتر است چون پیشرفت حاصل شده؛ بینش هگلی. ولی بینش مقابل می گوید نه، الان بشر بیشتر دچار انحطاط و اسارت شده است. ولی راه سوم که فکر می کنم درست باشد، این است که پیشرفت و پسرفت در آزادی را یک امر نسبی و منطقه ای ببینیم. کلی دیدن قضیه غلط است. باید بتوانیم مسائل را تفکیکی نگاه کنیم، بخش های مثبت را برداریم و با خطرها و پسرفت ها مبارزه کنیم. نمی توانیم سریع جمع بندی کنیم. پیشرفت های ما در صد سال اخیر قابل توجه است. در دنیا هم همین طور است.

این که انسان بتواند علیه وضعیت پیچیده توتالیتر تکنولوژیک نظر بدهد و این که امکان نقد قدرت وجود داشته باشد، خود به معنای پیشرفت است. همه نقد فوکو را می بینند ولی توجه نمی کنند همین نقد در آزادی صورت گرفته است. ما از مشروطه تاکنون آگاهی و تجربه ای انباشته ایم، به همین دلیل ملتی هستیم که نسبت به سایر ملل مسلمان کمتر در معرض آسیب و خطرات قرار داریم، هر چند انتظار آزادی بیشتری داریم.

ما خودمان را با آمریکا و سوییس مقایسه می کنیم. البته حق هم داریم و ناراضی هستیم اما اگر دقیق تر خودمان را با همسایگان مان - یعنی ترک ها، هندی ها و عرب ها - مقایسه کنیم، متوجه تغییرات می شویم. وقتی بوق زدن در خیابان های تهران را با کانادا مقایسه کنیم، حق داریم معترض باشیم اما اگر برویم هند، آن وقت می فهمیم بوق زدن یعنی چه.