سپاه قدس چگونه به اینجا رسید؟

ماهنامه رمز عبور: دکتر جواد منصوری از انقلابی های قدیمی است که در اردیبهشت 1358 اولین فرمانده کل سپاه پاسداران بوده است. او پس از سپاه، 30 سال در مناصب ارشد وزارت امور خارجه مانند معاونت آسیا و اقیانوسیه، سفارت ایران در چین و سفارت ایران در پاکستان مشغول به کار بوده است. دانش نظری و تجربه عملی دکتر منصوری موجب شد تا از ایشان برای گفت و گو دعوت کنیم.

نخستین سوال درباره صدور انقلاب است. در اولین اسمی که برای سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، حتی نام ایران هم نیامده بود. قطعا در این شیوه نامگذاری منظوری مدنظر بوده است. در این باره توضیح بفرمایید.

بسم الله الرحمن الرحیم. در دوره زندان با مطالعاتی که از تاریخ معاصر ایران داشتم و با صحبت های زیادی که با دوستانمان در زندان کردیم، به این نتیجه رسیدیم که یکی از ضعف های جنبش های ما در گذشته به طور مشخص فقدان تشکیلاتی از نیروهای انقلابی و همچنین ضعف ما در دشمن شناسی بوده است.

به عبارت دیگر متوجه شدیم تشکیلاتی که بتواند از جنبش های موفق ما حفاظت کند و همچنین دشمن شناس باشد، در گذشته نداشتیم و این مساله باعث شد خیلی راحت بعد از موفقیت ها توانستند نتیجه جنبش را مصادره کنند و به این ترتیب مردم نهایتا شکست خوردند یا سرکوب شدند که نمونه های آن را در جریان جنبش تنباکو، جنبش مشروطیت و حتی ملی شدن صنعت نفت به طور کامل شاهد بودیم و لذا تصمیم گرفتیم ان شاءالله تعالی پس از پیروزی انقلاب اسلامی حتما روی دو مقوله کار کنیم؛ یکی تشکیل سازمانی که مدافع و حافظ انقلاب باشد و دیگر اینکه روش دشمن شناسی کار کنیم و لذا بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تاسیس سپاه پاسداران پیگیری شد و به نتیجه رسید و بلافاصله بعد از مراحل اولیه تاسیس سپاه دفتر سیاسی سپاه را تاسیس کردیم که کار این دفتر به طور عمده دشمن شناسی بود؛ یعنی خطوط دشمن را در داخل و ماهیت، برنامه ها، اهداف، شیوه ها و روش های دشمن را بشناسیم و اتفاقا این مساله یکی از مهم ترین و تاثیرگذارترین کارهای سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در دهه اول انقلاب بود.

ما درواقع در درجه اول به پاسداران و سپس به مسئولین و رسانه های کشور خط می دادیم که دشمن دارد در کشور چه کارهایی می کند. به چه دلیل و چگونه این کارها را می کند و ما باید چه کار کنیم و اتفاقا به همین دلیل تمامی طیف مخالف انقلاب همه دشمنی شان را متوجه سپاه کردند.


سپاه پاسداران انقلاب اسلامی برای حفاظت از استقلال کشور و صدور انقلاب دقیقا دو موضوعی را که مورد دشمنی دشمنان انقلاب بود هدف قرار داد؛ بنابراین روی استقلال کشور تا آنجا که امکان داشت و شرایط اجازه می داد کار می کردیم و در زمینه صدور انقلاب بدون ملاحظات و فشارها پیش رفتیم.

خوشبختانه سپاه پاسداران انقلاب بعدا با چند اقدام جالب در این زمینه عمل کرد. یکی در بخش آموزش و فعالیت های تبلیغاتی و فرهنگی مساله شناسایی دشمن را پیگیری کرد، به گونه ای که سپاه پاسداران تا به امروز بزرگ ترین افشاکننده هویت نظام استکباری در ایران بوده و طبعا در منطقه انعکاس داشته است.

قطعا سپاه نقش بسیار تعیین کننده ای در حفظ استقلال کشور داشته است و در این زمینه قراین و شواهد کاملا اثبات کننده هستند. با تاسیس نیروی قدس بحث صدور انقلاب عملا مرحله جدی و فعال خود شد، علاوه بر کارهای فرهنگی و تبلیغی که در سطح بین المللی توسط رسانه ها و نیروهای انقلابی دیگر انجام شد. سپاه قدس نقش خود را در دفاع از انقلاب و صدور انقلاب ایفا کرد.

نکته حائز اهمیت این است که حضرت امام کاملا به این مساله آگاهی داشتند و لذا بیشترین پشتیبانی و امیدشان را به سپاه بسته بودند و در نامه ها و سخنانشان این مساله کاملا محرز بود و بارها به صراحت به مسئولین کشور تاکید می کردند که باید سپاه پاسداران حفظ شود.

در سال ۱۳۵۸ خوشبختانه اتفاق مهمی افتاد، در حالی که شاید کسی متوجه اهمیت این اتفاق نبود که سپاه پاسداران با نوشتن نامه ای به مجلس خبرگان قانون اساسی تاکید کرد سپاه باید جزو اصول قانون اساسی بیاید و خوشبختانه شهید بهشتی، شهید آیت و چند نفر دیگر از اعضای خبرگان قانون اساسی این مطلب را درک و پیگیری کردند و به صورت یکی از اصول قانون اساسی درآوردند، والا ممکن بود سپاه پاسداران به سرنوشت جهاد سازندگی مبتلا شود و این مساله طبعا یکی از موفقیت های بزرگ انقلاب بوده است.

جهت اطلاع عرض می کنم که ازاولین روز اعلام موجودیت سپاه در غالب مراکز مطالعات استراتژیک دنیا مطالعه پیرامون سپاه، تشکیلات، عملکرد، سازماندهی و امکاناتش به صورت جدی پیگیری شد و روی این مساله بسیار مضر هستند، زیرا می دانند عملکرد این نیرو در ثبات، استقلال و اقتدار کشور چقدر تعیین کننده است.

نکته مهمی را متذکر می شوم که ما در روابط خارجی و مذاکراتی که با دیگر مقامات دنیا در هر سطحی داشته باشیم، معمولا آنها به صحبت های ما چندان توجهی نمی کنند، بلکه به پشت سر ما در داخل کشور نگاه می کنند که آیا در داخل کشور زمینه های ثبات، استقلال و اقتدار وجود دارد یا ندارد و بعد روی صحبت های طرف حساب می کنند. معمولا سپاه پاسداران یکی از فاکتورهای موثر در محاسبه وضعیت روابط خارجی است.

در سال ۱۳۶۳ سفیر شوروی در یکی از مذاکراتی که با اعضای وزارت خارجه داشت، می گوید: «ما تاکنون در مورد بقای جمهوری اسلامی تردید داشتیم، اما اکنون معتقدیم سپاه پاسداران بزرگ ترین قدرت نظامی منطقه است و به این دلیل به ثبات و تمامیت ارضی ایران اطمینان پیدا کرده ایم و لذا رفتار و دیدگاهمان نسبت به ایران تغییر کرده است». و شاهد بودیم از آن سال به بعد هرچند دشمنی و اهداف خود نسبت به ایران را ترک نکردند، اما یک مقدار شیوه کارشان تغییر کرد.

غربی ها هم روی این مساله محاسبه کرده اند و می کنند. اتفاقا یک نکته بسیار مهم است که تبلیغات و حرکت هایی که علیه سپاه صورت می گیرند، حتما دلایلی دارد. دلیل اصلی هم این است که چه ضدانقلاب داخلی و چه دشمنان خارجی کاملا متوجه شده اند که با پیوند مردمی سپاه و پیوند آن را رهبری، به هر حال سپاه پشتوانه قدرتی را به دست آورده است که به راحتی نمی توانند از این سد عبور کنند و به همین دلیل هم حجم تبلیغات و اتهامات در سپاه بالاست.

آنچه که به اجمال می توانم در اینجا عرض کنم این است که قطعا باید در مورد تحرکات دشمن علیه سپاه حساسیت داشته باشیم، به خاطر اینکه آنها متوجه هستند ه نقش سپاه تنها به مرزهای جغرافیایی اش ختم نمی شود. اگر این قضیه تا سال ۱۳۸۰ بود، ولی از سال ۱۳۸۰ به بعد تا امروز کاملا این بحث نشان داده شده است که نقش ایران در منطقه و حتی به نوعی به شکل غیرمستقیم در فرامنطقه تاثیر می گذارد.

آیا در مورد صدور انقلاب در سپاه افراد ایدئولوگ خاصی حضور داشتند؟ مثلا از شهید محمد منتظری ذکر می کنند که یکی از افرادی بود که به شکل بسیار جدی ایده صدور انقلاب را دنبال می کرد.

چون شهید منتظری عملا بلافاصله بعد از تاسیس سپاه رفت و اصلا در سپاه نبود. در مقدمات تاسیس سپاه بود. مرد بزرگ و انقلابی ای که گفت سپاه تاسیس شود و حالا دنبال کارهای دیگر می روم، نه اینکه از سپاه قهر کرد، به خصوص به من اعتماد زیادی داشت و می گفت حالا که تو فرمانده شده ای خیالم راحت است. لذا رفت که یک سری کارها را با روحانیون، حوزه و جاهای دیگر انجام بدهد و در آنجا تغییر و تحولی را به وجود بیاورد.

در مورد صدور انقلاب امام بزرگ ترین پشتوانه بود و بارها و بارها هم به صراحت می گفت. صدور انقلاب طبعا با اعتقادات دینی ما ارتباط مستقیم دارد، یعنی موضوعی نیست که تصور کنیم یک نظریه فردی است و در عمل هم این نظریه را پیاده کرده ایم. به این ترتیب که از ابتدای انقلاب در بخش برون مرزی مان، چه در بخش رسانه ای، چه در بخش فرهنگی، چه در بخش حج در مجامع و رسانه های بین المللی فعالیت های خوبی داشته ایم و حتی حوزه علمیه قم در بخش صدور انقلاب بسیار نقش داشته و به نظر من بسیار موفق بوده است. سپاه هم به هر حال با تربیت نیروهای انقلابی از کشورهای مختلف توانسته است در بخش هایی از کشورهای دیگر حرکت های ضداستکباری و قیام های مردمی را تداوم ببخشد.


حضرت امام یک نگاه کلی داشتند و تا این نگاه به سپاه برسد و عملیاتی شود نیاز به یک بوروکراسی و عده ای از کارگزاران دارد که به این مسائل به صورت جدی تری نگاه کنند و آنها را در اولویت قرار بدهند. در سپاه اولین اتفاقی که افتاد تاسیس واحد نهضت ها بود. برای خود من جای سوال است که الان وقتی درباره نضهت ها و سیدمهدی هاشمی صحبت می کنیم.

هاشمی بعد از محاکمه است که این قدر منفور شده و روی همه اقداماتی که در واحد نهضت ها انجام شده است به واسطه اسم ایشان خط بطلان کشیده می شود یا از روز اول در سپاه چالش داشتید؟ وزارت خارج گشور چالش داشت؟ قسمت ها و نگاه های مختلف حاکم بود؟ این موضوع را برای ما روشن کنید که کشوری که خودش تازه انقلاب کرده و از داخل دچار ناامنی است، توجیه پرداختن به خارج از مرزها چگونه است؟ اول دولت موقت و بعد دولت بنی صدر و دیگران چه نگاهی به این قضیه داشتند؟

موضوع صدور انقلاب طبعا به کل انقلاب مربوط می شود و حضرت امام این موضوع را در دستور کار انقلاب قرار داد، بنابراین هر یک از نهادها و قوای کشور باید به نوعی در این قضیه ایفای نقش می کردند. بنابراین صدور انقلاب منحصرا در اختیار سپاه نبود، اما سپاه از ابتدا نقش خود را به صورت پررنگی اجرا کرده است.

به عنوان مثال در تیرماه سال ۱۳۵۸ در حالی که قریب به دو ماه از تاسیس سپاه گذشته بود، چند نفر از فرماندهان مجاهدین افغان پیش ما آمدند و به ما گفتند ما داریم در افغانستان با جریان سلطه کمونیست ها و شوروی می جنگیم و از شما درخواست کمک داریم و ما اولین سلاح و آر.پ.جی مان را به آنها دادیم که بروند و با آنها بجنگند؛ یعنی فقط دو ماه از تاسیس سپاه گذشته بود و خودمان هنوز کمترین امکانات را داشتیم، مع ذلک شروع به کار کردیم. آموزش نیروهایشان و کمک های امدادی ادامه یافتند. بحث نهضت ها به صورت تشکیلات بعدا به وجود آمد، ولی اقدامات درواقع از همان ماه اول شروع شده بود.

به خاطر پرونده های قبلی؟

و روحیات شخصی نظم پذیر و اطاعت پذیر نبود. خودرای بود و خودش را خیلی بالاتر از ما می دانست و آقای منتظری هم یک بار گفته بود مثلا سیدمهدی از بسیاری از فرماندهانی که دارید بالاتر است. البته این القایی بود که سیدمهدی به آقای منتظری کرده بود که من که از خیلی از اینها بالاترم. چرا مرا به کار نمی گیرید؟ مع ذلک تا وقتی من بودم اجازه ندادم مهدی هاشمی وارد سپاه شود. بعد که از فرماندهی سپاه بیرون رفتم، مهدی هاشمی را آوردند و او را رییس روابط عمومی کردند و بعد هم مسئول واحد نهضنت ها شد.

خود مهدی هاشمی واحد نهضت ها را راه اندازی کرد یا قبل از آن کارهایش انجام شده بود؟

کمک به نضهت ها از همان سال ۱۳۵۸ شروع شده بود و اینها به قسمت آقای رفیق دوست که واحد تدارکات سپاه بود، بعضا مراجعه می کردند و پول، سلاح و جا می گرفتند. این بود، منتهی زمانی که مهدی هاشمی آمد سازماندهی شد و مدیریت، دفتر و استقلالی پیدا کرد و نام دفتر نهضت های آزادی بخش به خود گرفت. تا آن زمان به این شکل نبود. پیش من می آمدند، یک یادداشت می نوشتم، پیش آقای رفیق دوست می رفتند و آنچه را که می خواستند و در یادداشت قید شده بود می گرفتند و می رفتند، اما بعد از آن دفتر، مدیریت، حساب و کتاب و، بودجه و مکانی پیدا کرد.

اگرچه یک سال از مدیریت ایشان گذشته بود که بحث ها شروع شد که این دارد پول ها و سلاح ها را چه کار می کند، چه کسانی را می آورد، چه کسانی را می برد، در افغانستان یا در جاهای دیگر چه کرده است. یکی دو سال به گزارش هایی که آمد اعتنا نکردند تا اینکه سال ۱۳۶۴ شد. گزارش هایی به امام رسیده بود که آقا خبرهایی هست و اتفاقاتی دارد می افتد. امام دستور برکناری سیدمهدی را داد و در سال ۱۳۶۵ او را محاکمه کردند.

در سال ۱۳۶۴ طبق نظر امام واحد نهضت ها را از سپاه به وزارت خارجه منتقل کردند تا زیر نظر آقای ولایتی کار کند.


وزارت خارجه که سلاح و تجهیزات نداشت.

امکانات در اختیار سپاه بود، ولی مدیریتش که کدام گروه را تایید کنند و به کدام گروه چه امکاناتی بدهند، اصلا کدام گروه باید یا کجا باشد، چون در زمان مهدی هاشمی این قضایا خیلی بی حساب و کتاب بود، ولی بعد از آن یک مقدار حساب و کتاب پیدا کرد.

زیر نظر آقای ولایتی فرد خاصی مسئولیتش را به عهده گرفت؟

بله مرحوم آقای قمی. اسم شناسنامه ای او نیکان قمی بود. در سال ۱۳۸۸ سکته کردند و از دنیا رفتند. آدم اجرایی خاصی بود. خیلی اهل نوشتن و این مسائل نبود. دو سه سالی واحد نهضت ها در وزارت خارج بود و بعد دوباره به سپاه برگشت و نیروی قدس شد. دیگر وزارت خارجه هم واحد نهضت ها ندارد.

در دوره ای که واحد نهضت ها دست سیدمهدی هاشمی بود، چند پرونده پر سروصدا داشت، مثل ماجرای افغانستان، درگیری در بحرین و... چقدر در جریان این پرونده ها هستید؟

در جریان نیستم. علتش این است که از فروردین سال ۱۳۶۰ که دفتر نهضت ها رسما در سپاه به وجود آمد، به وزارت خارجه رفتم و در آنجا معاون فرهنگی و کنسولی شدم. آقای شیخ الاسلام معاون سیاسی و در جریان این قضیه بود. خیلی از مسائل را هم به وزارت خارجه منعکس نمی کردند و به وزارت خارجه اجازه دخالت نمی دادند.

تبلیغات بعدی اش را هم نمی پذیرفتند.

بله تا الان هم همین طور است. یک سری از مسائل سیاست خارجی هنوز در وزارت خارجه نیست. مثلا پرونده عراق، لبنان، افغانستان، زمان اوج قضایای بوسنی و پرونده بوسنی.

بعضی ها از جمله آقای عراقچی سابقه نیروی قدس را دارند و نیروی قدس آنها را به وزارت خارجه معرفی کرده است.

اصلا عضو آنجا هستند؛ یعنی الان سفیر ما در عراق و سفیر قبلی عضو نیروی قدس هستند. لبنان و سوریه همین طور.

شما معاون وزیر بودید. آیا اتاق فکر مشترکی بین بچه های سپاه و وزارت خارجه بود که هماهنگ شوید؟

بله با آقای شیخ الاسلام بود.

آیا موازی کاری می شد که مثلا شما تلاشی کنید و آنها خنثی کنند یا بالعکس؟

نه با آقای شیخ الاسلام و از سال ۱۳۶۳ به بعد هم با آقای قمی و من.

نقش آقای بروجردی در قضیه افغانستان چه بود؟ چون خیلی ها می گویند ایشان مدتی کار را به عهده داشت. با توجه به اینکه سپاه هم کار خودش را کرد، آیا هر کدام مستقلا کار خودشان را انجام می دادند یا یک شورای عالی بود و اینها را هماهنگ می کرد؟ بعدها که جلوتر می آییم. اتفاقات دیگری هم رخ می دهند. مثل ماجرای حمله طلبان، مدیریت و ارزیابی اینها در گعده های جداجدا انجام می شد؟

واقعیت قضیه این است که به هر حال مدیریت کلان کشور در ابتدای انقلاب تکلیف یک سری از قضایا را به هر دلیلی نهایی نکرد و لذا تا امروز تقریبا چنین وضعیتی داریم و این طور نیست که فکر کنید تمام شده است. اولین خاطره اش را برایتان عرض می کنم. در سال ۱۳۶۰ شهید رجایی سرپرست وزارت خارج بود و من معاون ایشان بودم و جلسات مرتبی داشتیم. در یکی از جلسات به ایشان عرض کردم هشت دستگاه داریم که از دولت برای فعالیت های صدور انقلاب پول می گیرند.

شما به عنوان نخست وزیر مسئولین این هشت دستگاه را جمع و یک نفر را تعیین کنید و بگویید من بودجه را دست این فرد می دهم و او تقسیم می کند و همه باید در قبال او جوابگو باشند. خیلی روی این قضیه اصرار کردم. البته ایشان جوابی به من داد که بقیه هم می دادند که ما یک عده برادر هستیم و داریم با هم کار می کنیم و نمی توانیم به این شکل برخورد کنیم.

در حال حاضر چطور؟

تا امروز هم همین است. تا الان سرنوشت چه تعداد از مسائل مملکت روشن شده است؟ اقتصاد مقاومتی؟ نظام بانکی؟ قاچاق؟ اعتیاد؟ چه کسی چه کاره است؟ در قضایای مملکت یقه چه کسی را چسبیده اند؟

هیچ کس.

تمام شد.

یک دکترین نظری وجود ندارد که قرار است ما...

چرا دکترینی وجود دارد مبنی بر اینکه همه باشند و هرکسی هر کاری خواست بکند. بعد هم رفت دیگر با او کاری نداریم که یقه اش را بچسبیم که آقا! این چه کاری بود که کردی؟ الان روسای جمهور و وزرا کاملا تاکنون مصونیت داشته اند و دارند. تاحالا حتی یک وزیر را به خاطر عملکردش نخواسته اند. یک رییس بانک مرکزی را به دلیل عملکردش به دادسرا نخواسته اند و خدا می داند اینها چه کرده اند. این نظریه ای است که از ابتدا وجود داشته و هنوز هم هست.

تفاوت نیروی قدس با واحد نهضت ها چیست؟ یعنی دارد همان کار را انجام می دهد؟

واحد نهضت ها منحل شد.


متوجه هستم. می خواهم بدانم نیروی قدس درواقع احیای همان ساختار با اسم جدید است یا اصلا شرح وظایف آن متفاوت است؟

به نوعی تکامل یافته واحد نهضت هاست. به این معنا علاوه بر کاری که آنها می کنند، اینها یک مقدار به صورت کلان برنامه ریزی می کنند و حتی ممکن است برای دستگاه ها های مختلف کشور وظایفی را مشخص کنند که مثلا رادیو و تلویزیون! تو این مسائل را درباره عراق بگو یا نگو. قبلا این طور نبود. یا مثلا دانشگاه! این تعداد نیرویی را که به تو معرفی می کنیم بپذیر و ثبت نام کن که اینها بیایند و اینجا درس بخوانند. اینها نیروهای ما هستند و بعدا با آنها کار داریم.

سختی که در سال های گذشته برخی مطرح کرده اند، این بوده که بعضی از آنهایی که در خارج از کشور پیگیر امور بوده اند، هیچ وقت منافع ملی را در اولویت خودشان قرار نمی دادند و به دنبال آرمان های ایدئولوژیک بودند و خودشان را مکلف می دانستند که نسبت به آرمانی که دارند انجام وظیفه کنند و نتیجه گرا نبودند و همین آسیب می زد.

مثلا افغانستان که به آن معنا چندان هم تاثیرگذار نبوده باعث شده است که شوروی در حمایتش از عراق مصمم تر است که شوروی در حمایتش از عراق مصمم تر شود. در جاهای دیگر هم این حرف ها را می زنند. مثلا بحث هایی که ایران در خلیج فارس برای امریکا ایجاد کرده است. با چارچوب نظری وزارت امور خارجه و سیاست خارجی- سیاست خارجی را به معنای علوم سیاسی آکادمیک عرض می کنم. یعنی فایده هزینه- به سود کشور نبوده است. به نظر شما این نقدها چقدر وارد هستند و چقدر نیستند؟

کسانی این صحبت ها را می کنند که یا نمی خواهند بفهمند و یا نمی دانند سیاست کلان کشور را یک نفر و یک دستگاه مثلا سپاه تعیین نمی کند. سیاست کلان کشور در جای دیگری تعیین می شود. سپاه یا به عنوان کارشناس بخشی از این سیاست گذاری است، ولی بیشتر مجری است. به عبارت دیگر، این سپاه نیست که برای کشور خط مشی تعیین و عمل می کند. این تفکر صددرصد ملی و شخص رهبری، در بعضی از موارد حتی در جزییات دخالت دارند. روی این نکته تاکید می کنم که حتی در جزییات.

مثالی برایتان می زنم. یک بار آقای سیدحسن نصرالله به رهبر انقلاب می گویند شما خیلی کار دارید. یک نفر را معرفی کنید که ما هر وقت کاری داشتیم، بتوانیم سریع مطلب را به ایشان منتقل کنیم و ایشان با شما در میان بگذارد و سریع نتیجه را به ما بگوید. ایشان در جواب می فرمایند نخیر! شما هرکاری که دارید مستقیما با خود من صحبت کنید.

مشابه این مساله را آقای عماد حکیم، پسر شهید سید محمدباقر حکیم به مناسبتی با ایشان مطرح می کند. می فرمایند نه هر وقت کاری داشتید مستقیما پیش خودم بیایید؛ بنابراین اصلا این طور نیست. این مطلب را عده ای می گویند تا هم شبهه اشتباهات و خودسری ها را برای سپاه مطرح کنند و یا به نوعی سپاه را در بخشی از ضعف های کشور شریک کنند.

مطلب دوم که در ابتدای سوالتان مطرح کردید که سپاه آرمانگرا بود و به منافع ملی توجه نداشته است. این هم یکی از بحث های اشتباهی است که انجام شده است و متاسفانه عده ای هستند که یا نمی فهمند یا نمی خواهند بفهمند. مطلب از این قرار است که ما آمده و گفته ایم انقلاب اسلامی. این انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی یک تعریف دارد و همان تعریف منافع ماست، بنابراین دفاع از اسلام، مستضعفین، فلسطین، مردم عراق، افغانستان، سوریه و یمن در مقابل امریکا جزیی از تعریف است. منافع ملی همین است. این یکی از اشتباهاتی است که خواهش می کنم مشروح نوشته شود. اینکه ما در راه دفاع از فلسطینی ها هر قدر پول سلاح، آدم و شهید بدهیم، جزیی از منافع ملی ماست. چون در تعریف منافع ملی گنجیده است.

ولی چارچوب نظری در این زمینه نداریم.

خب، به خاطر این است که سواد ندارد و نمی فهمد. تقصیر من نیست. یک مثال واضح تر می زنم. الان دشمن به ما حمله کرده است. من کار دارم، درآمد، زن، زندگی، بچه، ماشین و... دارم. این منافع زندگی ام است. اینها یک طرف هستند و یک طرف هم این است که همه اینها را رها کنم و بروم در جبهه شهید شوم. آن را می گویید آرمانگرایی، این را می گویید منافع، بنابراین آمده و منافعتان را فدای آرمانگرایی کرده اید؟ خوب عنایت کنید. متاسفانه و متاسفانه عهده ای در کشور القائات و شبهات می کنند و دروغ می گویند و تحریف می کنند و مردم را فریب می دهند. اسلام این است. اگر ما ۵۰ هزار شهید نمی دادیم که انقلاب نمی شد. معلول ها و... را بگذریم.

اگر قرار بود آنها منافعشان را درنظر بگیرند انقلاب مشید. ما ۳۵۰ هزار شهید دادیم و نمی دانم چقدر خسارت که اصلا نمی شود برآورد کرد. برای چه دادیم؟ حالا یک عده می گویند اسم شهدا را نیاورید. اسم شهدا را بردارید؛ یعنی چه؟ هنوز هم بعد از ۳۰۰ سال می گوییم شهید اول، شهید ثانی. هنوز هم می گویید سیدالشهدا. پس سیدالشهدا را از امام حسین (ع) هم برداریم.

یعنی ذات انقلاب اسلامی به نوعی با حمایت از مستضعفین و مبارزه با استکبار تعریف شده است؟

این اولویت انقلاب اسلامی است و نباید برایش قیمت بگذارید. البته معنایش این نیست که یعنی خودت را بکشی، ولی اگر در این راه کشته شوی، منافع توست. منافع تو همان است. حرفم را توانستم برسانم؟

تا حدود زیادی. فکر می کنم در مثال بعدی روشن تر شود. قبول داری که این انحراف در افکار عمومی وجود دارد؟

می خواهم این را بگویم، چون الان روحانی ایستاده است و دائما دارد می گوید منافع و به آرمان گرایی فحش می دهد. به صراحت هم فحش می دهد.

نگاه آقای روحانی با آقای ظریف، تیم سیاست خارجی در دولت فعلی دارد به نوعی کنار آمدن با...

تفکر ماتریالیستی است. بدون رودربایستی تفکر مادی گرایانه و غیردینی است. تفکر دینی اصلا این حرف ها را ندارد و می گوید همه چیز ما برای خداست. این هایی که رفته و در سوریه شهید شده اند خارج از منافع ملی ماست؟ پس تو منافع ملی سرت نمی شود. این خط مقدم دفاع از ماست. کسی که در عراق جنگید، اگر نمی جنگید چه می شد؟ امروز در تهران بودند! این مغایر با منافع ملی ماست؟

پس مبنای این بحث که الان دارد در کارگزاران صورت می گیرد چیست؟ آیا مبنایش این است که آنها این چیزها را نمی دانند؟

نه تفکر سکولاریستی بر آنها حاکم است. اگرچه به لفظ نمی گویند. تفکر لیبرالیسم حاکم است، اگرچه به لفظ نمی گویند. خدا سلامتی، طول عمر و عزت هرچه بیشتر به آقای جوادی آملی بدهد. برای همه علما باید دعا کرد. اینها ستون های موجودیت ما هستند. ایشان جمله بسیار قشنگی گفته است. خواهش می کنم خیلی روی این جمله دقت کن. می گوید عده ای هستند که مشرکانه فکر و منافقانه عمل می کنند و از اسلام حرف می زنند. معلوم هم نیست که اسلامی حرف بزنند.

این الان واقعیت است. کسی که در حال حاضر در شرایط امروز ما می آید و می گوید نباید قاچاقچی را اعدام کرد، چرا این حرف را می زند؟ یعنی این خطر را نمی فهمد؟ نمی فهمد که قاچاقچی مفسد فی الارض است؟ نمی فهمد دارد چه بلایی سر این جامعه می آورد؟ کسی که می گوید نباید زناکار را اعدام کرد، نمی فهمد چه اتفاقی دارد می افتد؟ این همان است که آقای جوادی آملی می گوید: «مشرکانه فکر و منافقانه عمل می کند و از اسلام حرف می زند.»

تناقض درون ساختار.

قرآن هم در این زمینه عبارات صریحی دارد. منظورم این است که داستان ما الان همین و این یک واقعیت است. مثال می زنم. مقام معظم رهبری در روز اول فروردین سال ۱۳۹۵ در حرم حضرت رضا (ع) درباره اقتصاد مقاومتی صحبت می کنند. خواهش می کنم خوب دقت کنید. اینها بسیار مهم اند. متاسفانه خیلی ها نمی فهمند. ایشان راجع به اقتصاد مقاومتی صحبت می کند. فردای آن روز آقای رییس جمهور در جزیره کیش می گوید آنچه که در جزیره کیش عمل شده مصداق کاملی از اقتصاد مقاومتی است.


رهبری امسال نام نیروی قدس را هم آوردند. تحلیلتان را درباره نگاه امریکا به نیروی قدس بفرمایید.

امریکا تا سال ۱۳۸۰ نیروی قدس را در وقایع منطقه چندان تعیین کننده نمی دانست، ولی با اتفاقاتی که افتادند به تدریج متوجه شدند در محاسباتشان، به ویژه در بحث فرمانده این نیرو اشتباه کرده اند و در نتیجه از همان زمان شروع به یک سری تبلیغات و تهدیدها کردند. به تدریج این نیرو با هدایت ها و پشتیبانی های رهبر انقلاب در منطقه مسلط شد.

برجام ۲ و ۳ که می گویند قرار است توان موشکی و نیروی قدس را تضعیف کند، چقدر متصور است؟ رهبری دائما کد می دهند که این خط قرمز من است و وارد این حوزه نشوید. از آن طرف هم بلافاصله رییس جمهور می گوید برجام های بعدی می آیند.

امریکایی ها خط مشی ای را در برابر جمهوری اسلامی اتخاذ کرده و خودشان هم گفته اند که ما می خواهیم گام به گام ایران را عقب بزنیم.

عقب بزنیم یا در سیستم جهانی حل کنیم؟

عقب بزنیم یعنی از اهداف، افکار و مواضعشان عقب برانیم و بعد زمینه را برای حل شدن در نظام سلطه و ورود به ایران و تسلط بر ایران فراهم کنیم. اینها برای این کار دارند تا سال ۲۰۳۰ برنامه ریزی می کنند و می گویند مرحله اول آن انجام شده است و مراحل بعدی را انجام می دهیم. دولت هم در حال حاضر می گوید برای حل مسائل کشور باید چنین کاری بکنیم و چاره ای نداریم و نمی توانیم مملکت را اداره کنیم. بنابراین به سراغ برنامه دو، سه، چهار، پنج و شش برویم. معلوم هم هست که تهش چیزی باقی نمی ماند.

پس یک چالش جدی پیش رو داریم و نیروهای انقلابی معتقد به انقلاب...

البته دولت بالاجبار عقب نشینی خواهدکرد. جو داخلی اصلا اجازه چنین امری را نمی دهد. در بحث هسته ای یا خواستند بهانه را از دست دیگران بگیرند یا آزمایشی برای همه بود که ببینند این طوری نیست که اگر ما عقب نشینی کنیم به همه چیز می رسیم. بعد هم معلوم نیست عمر دولت خیلی به این چیزها برسد.

ممکن است این دولت تک دوره ای شود؟

اگر هم و دوره ای شود، بالاخره بیشتر از هشت سال نیست.

آقای رفسنجانی که جزو روسای جنگ و از یاران جدی امام بودند، مطرح می کنند دیگر دوره موشک نیست و باید گفتمان... بعد رهبری بلافاصله واکنش نشان می دهند. آیا تحلیلی از این فضا دارید؟

همان عقب نشینی است که امریکا گفته بود می خواهد ما را عقب بزند.

اینکه این حرف از زبان آقای هاشمی بیرون بیاید برای خیلی ها که نماز جمعه ایشان می رفتند و خطوط جنگ را می گرفتند...

انسان ها از منهای بی نهایت تا به علاوه بی نهایت در حال تغییرند. هیچ تعجبی از این قضیه نمی کنم. ما آدم هایی داریم که واقعا از اشرار بودند، بعد از انقلاب آمدند و انقلابی شدند و به جبهه رفتند و شهید شدند. آدم هایی هم بودند که جزو انقلابیون بودند و صبح ۲۳ بهمن به آنها پست ندادند و ضدانقلاب شدند. تعجب ندارد. شخصا هیچ تعجب نمی کنم. در طول عمرم آن قدر از این موارد دیده ام که برایم عادی شده است.