افشاگری درباره مافیای کوپن در ایران
کوپن‌فروش‌ها به خود من پیشنهاد دادند و گفتند ۱۰۰میلیون تومان می‌دهیم که وقتی شماره مشخص شد، اول به ما بگویی و بعد از دو ساعت اعلام عمومی کنید.
خبرگزاری مهر: پدر کوپن ایران با افشاگری درباره مافیای کوپن در کشورمان، از سودجویان و جاعلان در خیابان مولوی و فرشته سخن گفت و افزود: کوپن‌فروش‌ها به خود من پیشنهاد دادند و گفتند ۱۰۰میلیون تومان می‌دهیم که وقتی شماره مشخص شد، اول به ما بگویی و بعد از دو ساعت اعلام عمومی کنید.
ستاره اقبال کوپن در اقتصاد ایران، دوسالی است افول کرده است اما هیچ مقام مسئولی حاضر نیست با اطمینان به مردم بگوید کوپن‌هایشان را دور بریزند یا همچنان نگاه دارند؛ و این یعنی احتمال خودنمایی دوباره کوپن.
جواد اسماعیلی که صرف ۱۷سال از عمر کاری‌اش به عنوان رئیس ستاد بسیج اقتصادی، او را به پدر کوپن ایران شهره کرده است، با همین ملاحظه تاکید دارد «کوپن باید برای روز مبادا همچنان در گوشه ذهن برنامه‌ریزان بازار قرار داشته باشد». چراکه به اذعان او، هیچ‌یک از ابزارهای کنترل قیمت، به اندازه کوپن کارآمد و اثرگذار نیست.
وی سال گذشته با انحلال اسمی ستاد بسیج اقتصادی، رسما بازنشسته شد و این روزها در وزارت صنعت، معدن و تجارت توزیع کارت‌های اعتباری کارکنان دولت را مدیریت می‌کند. در گپ‌و‌گفتی که پیش‌روی شماست، او به فساد موجود در توزیع کوپنی هم اشاره می‌کند و از آن پرده برمی‌دارد. گفت‌وگوی مجله همشهری اقتصاد ( شماره تیرماه) با پدر کوپن ایران را بخوانید.
من وقتی وارد ستاد بسیج اقتصادی شدم، شخصا روی مافیای کوپن خیلی مطالعه کردم. اول اینکه چرا کالای کوپنی دست مردم نمی‌رسد. دلیلش این بود که بعضی کسبه تقلب می‌کردند؛ به این صورت که مثلا وقتی کوپن روغن اعلام می‌شد، مردم ۴۵روز مهلت داشتند برای تحویل کالا به مغازه‌های خواربارفروشی مراجعه کنند و در پایان این مهلت، کوپن باطل می‌شد.
شاید باورتان نشود اولین مورد سوءاستفاده‌ای که کشف کردیم مربوط به یک خیر بود که در یک روستا زندگی می‌کرد. یادم هست که بعد از پیگیری پرونده، آن زمان به پرداخت حدود ۷۰۰میلیون تومان جریمه در حق دولت محکوم شد که پول خیلی زیادی بود و می‌شد آن زمان با آن پول شش خانه در منطقه پاسداران تهران خرید.
کوپن‌فروش‌ها به خود من پیشنهاد دادند و گفتند ۱۰۰میلیون تومان می‌دهیم که وقتی شماره مشخص شد، اول به ما بگویی و بعد از دو ساعت اعلام عمومی کنید؛ این‌ها سازمان‌یافته و تحت مدیریت پنج، شش‌نفر قرار داشتند که خانه‌شان بعضا در خیابان فرشته تهران بود.
مافیای کوپن وقتی دیدند حریفم نمی‌شوند، تهدید می‌کردند و پیشنهاد رشوه می‌دادند. حتی پیشنهادهای بزرگ‌تری دادند از جمله اینکه گفتند یک مسجد بزرگ به نامت می‌سازیم به شرطی که پا در کفش ما نکنی. به‌عبارتی، همه کوپن‌فروش‌های سطح شهر تهران را این‌ها مدیریت می‌کردند.
نکته این‌جا بود که بانک بعد از تحویل گرفتن کوپن از مغازه‌دار، ۱۵روز مهلت داشت تا آن‌ها را به شعبه مرکزی تحویل بدهد؛ بنابراین مغازه‌دار سودجو با کارمند بانک تبانی می‌کرد؛ به این صورت که بانک برای مغازه‌دار رسید را صادر می‌کرد؛ اما کوپنی تحویل نمی‌گرفت و مغازه‌دار این‌بار ۱۵روز فرصت داشت تا کوپن باطله از بازار جمع‌آوری کند.
*آقای اسماعیلی، کسی است که نامش به عنوان پدر کوپن ایران به ثبت رسیده، طبیعتا اولین مخالف حذف کوپن است؛ این‌طور نیست؟
نه؛ من خودم موافق حذف کوپن بودم. کوپن به‌هرحال برای یک مقطعی از زمان، بسیار خوب و حائز‌اهمیت بود و کارکرد مورد انتظار را داشت؛ اما هم‌اکنون هم باید همین وضعیت را حفظ کنیم.
*به نوعی مخالف حذف آن هستید.
نه اینکه کوپن اعلام شود اما فکر می‌کنم این کوپن‌ها باید دست مردم بماند تا اگر خدای‌ناکرده در هر زمینه‌ای به مشکلی برخوردیم، بتوانیم سریع از سیستم توزیع کوپنی استفاده کنیم. من این پیشنهاد را به وزارتخانه هم داده‌ام. روزی که از ستاد بسیج اقتصادی خداحافظی می‌کردم، اول شهریور۱۳۸۹، به دوستان و معاونان تاکید کردم که من نمی‌گویم کوپن را نگه دارید و اعلام کنید؛ اما کوپن را به عنوان ابزاری برای روز مبادا نگه دارید؛ چراکه ما شرایط تحریم را داریم. ممکن است با سختی‌هایی روبه‌رو شویم که کوپن می‌تواند به کمک بیاید. البته امیدواریم هیچ‌وقت چنین شرایطی پیش نیاید؛ اما مثل ایستگاه‌های آتش‌نشانی که هزینه صرف راه‌اندازی و نگهداری‌شان می‌شود، باید برای بدبینانه‌ترین حالت، ابزارهای لازم برای مدیریت بازار را در اختیار داشته باشیم.
*اما مکانیسم‌های جایگزین دیگری داریم. اکنون بحث پرداخت یارانه‌های نقدی مطرح است، می‌توان از همان مکانیسم برای کمک به اقشار آسیب‌پذیر استفاده کرد.
این بیشتر نقدی است. من ۱۵-۱۶سال تجربه توزیع کوپنی را در وزارت بازرگانی سابق دارم. هیچ ابزاری مثل کوپن کارساز نیست. ساده‌انگاری است اگر تصور کنیم در شرایط خاص، می‌توانیم با ریختن کالا به بازار در حد اشباع، اطمینان یابیم کالا به دست همه مردم می‌رسد. این‌طور نیست. من اطمینان می‌دهم همین حالا اگر شما گوشت ارزان را به صورت غرق‌ابی و اشباع در بازار بریزید، به دست اقشار ضعیف نمی‌رسد.
غیر از مردم، بسیاری مشاغل مصرف گوشت دارند، صنایع سوسیس و کالباس یا چلوکبابی‌ها، این گوشت ارزان ۱۰ یا ۱۲هزار تومانی که برای کمک به مردم به بازار تزریق می‌شود، تردید نکنید بخشی از آن سر از این حوزه‌ها در می‌آورد. این تولیدکنندگان سریع بازار را خالی می‌کنند. در مورد سایر اقلام اساسی هم همین‌طور است. در روغن، برنج و شکر. در هر چیزی که اختلاف قیمت وجود داشته باشد، سوداگرانی پیدا می‌شوند که وارد کار شده و بخشی از کالا را از کانال اصلی خارج می‌کنند. این‌طور نیست که اجازه دهند به‌دست مردم برسد. مضافا اینکه خود توزیع‌کنندگان بعضا ممکن است تخلفاتی داشته باشند. ۹۰درصد هم اگر درست کار کنند، ۱۰درصد هستند کسانی که این کالا را به‌دست مردم نمی‌دهند و وارد شبکه اغذیه‌فروشی‌ها و رستوران‌ها می‌کنند.
*یعنی شما می‌گویید اقلام تنظیم‌بازاری که هم‌اکنون در بازار توزیع می‌شود، به دست مصرف‌کننده واقعی نمی‌رسد؟
نه اینکه نرسد؛ اما بخشی از آن از کانالی که مدنظر دولت است، خارج می‌شود.
*و توزیع کوپنی راه‌حل مشکل است؟
خیر، اما به‌هرحال راه خوبی است که برای عموم مردم کاربرد دارد و در دسترس همه است. یک راه توزیع از طریق تعاونی‌های مصرف است. مثلا تعاونی‌های کارگری و کارمندی که نظارت بر آن‌ها وجود دارد یا حتی از کسبه هم اگر نظارت دقیق وجود داشته باشد که البته کار سختی است. شاید در تعاونی‌های کارگری و کارمندی موفق شویم؛ اما در مورد واحدهای صنفی نظارت سخت است.
*مخالفت‌تان را با حذفش اعلام کردید؟
من برای شرایط خاص می‌گویم کوپن بهترین ابزار است.
*و حالا شرایط خاص است؟
نه اما معتقدم نباید این ابزار را از دست داد.
*قبول دارید کوپن به این شرایط خاص دامن می‌زند و هم‌افزایی منفی دارد و سودجویی را تشدید می‌کند؟
خب این را هم باید مدنظر قرار داد.
*به خصوص اینکه در تمام دنیا به عنوان یکی از نشانه‌های اقتصاد سوسیالیستی شناخته می‌شود.
وقتی یک ابزاری در ساختار فعلی اقتصاد ما جواب می‌دهد، نباید به این دلایل نادیده‌اش گرفت. شما نگاه کنید طی چند ماه گذشته وزارت صنعت، معدن و تجارت برای کنترل قیمت مرغ وارد کار شد و مرغ ارزان توزیع کرد؛ اما چرا قیمت پایین نیامد؟ اگر بررسی کنید به حرف من خواهید رسید که این مرغ‌های ارزان به‌دست مصرف‌کننده اصلی نرسید و مرغ هم‌اکنون در بازار بالای پنج‌هزار تومان به فروش می‌رسد یا حتی برنج هم همین‌طور. من معتقدم کوپن ابزار روز مباداست. ما عده‌ای را داریم که به خصوص در روستاها و بین عشایر، دسترسی به مراکز توزیع ندارند.
این اقلام تنظیم بازاری که توزیع می‌شود، به دست روستایی‌ها و عشایر نمی‌رسد؛ اما وقتی کوپن را دست آن‌ها بدهید، جزو مطالباتشان می‌شود و هر طور شده، بالاخره کالا را می‌گیرند. کوپن کمک می‌کند این اقشار آسیب نبینند. من خودم علاقه ندارم و امیدوارم که هرگز به شرایط جیره‌بندی نرسیم؛ اما به‌هرحال کوپن ابزاری است که نمی‌توان از تاثیرش در شرایط خاص چشمپوشی کرد. اثر تنظیم بازاری کوپن به مراتب بالاتر از همه ابزارهای دیگر است.
*انتظار مردم این است دولت به جای بازگشت به سیستم توزیع کوپنی، شاخص‌های اقتصادی را به‌گونه‌ای رشد دهد که سطح عمومی دستمزد و درآمد خانوار وضع مطلوبی پیدا کند تا نوسانات بازار تا این اندازه سبد مصرف خانوار را تحت‌الشعاع قرار ندهد.
شاخص‌های کلان اقتصادی و سطح درآمد در جای خودش بحث دارد. طبیعتا اگر بین هزینه‌ها و درآمد خانوار تعادل وجود داشته باشد و شرایط بازار هم طبیعی باشد؛ اساسا صحبت از کوپن معنا ندارد. بنده فکر می‌کنم برای کمک به اقشار آسیب‌پذیر، می‌توان کوپن را به عنوان مکمل یارانه‌های نقدی در نظر گرفت.
*یعنی به اعتقاد شما الان زمان مناسبی برای این تصمیم نبود؟
بله. الان هم در همین شرایط می‌شود آن را نگه داشت. حتی پیشنهاد من این بود برای بعضی کالاها که الان به صورت تنظیم‌بازاری توزیع می‌شود، از کوپن استفاده کنیم. یعنی دولت یارانه ندهد؛ اما با همان قیمت تعادلی از طریق کوپن توزیع کند. مثل مرغ. دولت دارد به مرغدار، دان با قیمت تعادلی می‌دهد تا مرغ ارزان به‌دست مصرف‌کننده برسد. اما مرغ ۳۲۰۰تومانی بالای پنج‌هزارتومان به‌دست مردم می‌رسد. خب اگر کوپن باشد، دو کیلو مرغ جزو مطالبه خانوار می‌شود و توزیع‌کننده ناچار است مرغ را با قیمت مناسب در اختیار خانوار قرار دهد.
*اما حجمی که دولت برای تنظیم‌بازار به شبکه توزیع تزریق می‌کند بسیار کمتر از حجم مورد نیاز برای اعلام کالابرگ است.
می‌شود جوانب را طوری دید که همه مسائل لحاظ شود.
*از این بحث‌ها بگذریم. آقای اسماعیلی شما کی وارد ستاد بسیج اقتصادی شدید؟
من از سال۷۲ به وزارت بازرگانی ملحق شدم قبل از آن در وزارت کشاورزی بودم. یکم مرداد۱۳۷۳ وارد ستاد بسیج اقتصادی شدم. کوپن مرحله نهم که چاپ شد، نخست‌وزیری منحل شد و مدیریت توزیع کوپن در سال۶۹ به وزارت بازرگانی سابق منتقل شد. اواخر کوپن‌های مرحله نهم من به ستاد پیوستم.
*درست زمانی که بحث مافیای کوپن داغ بود و کالای کوپنی دست مردم نمی‌رسید.
دوران پرخاطره‌ای بود. من وقتی وارد ستاد بسیج اقتصادی شدم، شخصا روی این مسائل خیلی مطالعه کردم. اول اینکه چرا کالای کوپنی دست مردم نمی‌رسد. دلیلش این بود که بعضی کسبه تقلب می‌کردند؛ به این صورت که مثلا وقتی کوپن روغن اعلام می‌شد، مردم ۴۵روز مهلت داشتند برای تحویل کالا به مغازه‌های خواربارفروشی مراجعه کنند و در پایان این مهلت، کوپن باطل می‌شد.
به محض اینکه این مهلت تمام می‌شد، یعنی وقتی کوپن باطل می‌شد، مغازه‌دار سه‌روز فرصت داشت کوپن را به بانک تحویل بدهد و باید متناسب با میزان کالایی که از دولت تحویل گرفته بود، کوپن تحویل بانک می‌داد. حالا در این طرف، اگر کوپن مهلت‌دار را کوپن‌فروش‌ها مثلا ۵۰تومان خرید و فروش می‌کردند؛ وقتی باطل می‌شد، ۱۰تومان بیشتر نمی‌خریدند. بعضی مغازه‌دارها به محض اینکه کالا را از دولت تحویل می‌گرفتند، احتکار می‌کردند یا در بازار آزاد به چند برابر قیمت می‌فروختند.
آن وقت موعد تحویل کوپن به بانک که می‌رسید، چون سه روز مهلت داشتند، می‌رفتند و با قیمت ارزان از کوپن‌فروشان، کوپن باطله می‌خریدند و البته گاهی هم دستشان با کوپن‌فروشان در یک کاسه بود. کوپن‌های باطله را تحویل بانک می‌دادند و بانک رسید می‌کرد و به مخزن اصلی می‌فرستاد.
*در هر کالابرگی که اعلام می‌شد چند‌درصد کالا از شبکه خارج می‌شد؟
حداقل ۲۰ تا ۳۰درصد. گاهی وقت‌ها پیش می‌آمد هرچه کالا توسط شرکت‌های غله و بازرگانی توزیع می‌شد، می‌دیدیم کالای کوپنی دست مردم نیست البته این مسئله را در همان شش‌ماه اول جمع کردیم. به این صورت که مهلت مغازه‌دار برای تحویل کوپن به بانک را به نصف روز کاهش دادیم، یعنی گفتیم اگر امروز مهلت ۴۵روز کوپن تمام می‌شود؛ مغازه‌دار باید حداکثر تا ظهر روز بعد، کوپن‌ها را به بانک تحویل بدهد.
*با این کار فرصت جمع‌آوری کوپن باطله را از مغازه‌دار سلب کردید.
بله و این باعث شد تقریبا بازار خرید کوپن باطله کساد شود. این حجم فساد را خیلی کم کرد اما دیدیم بساط خرید‌و‌فروش کوپن باطله هنوز جمع نشده و باز هم کوپن باطله از مردم خریداری می‌کنند. نکته این‌جا بود که بانک بعد از تحویل گرفتن کوپن از مغازه‌دار، ۱۵روز مهلت داشت تا آن‌ها را به شعبه مرکزی تحویل بدهد. بنابراین مغازه‌دار سودجو با کارمند بانک تبانی می‌کرد؛ به این صورت که بانک برای مغازه‌دار رسید را صادر می‌کرد؛ اما کوپنی تحویل نمی‌گرفت و مغازه‌دار این‌بار ۱۵روز فرصت داشت تا کوپن باطله را از بازار جمع‌آوری کند.
*می‌گویند خودتان شخصا به سطح بازار می‌رفتید و اطلاعات جمع‌آوری می‌کردید.
خیلی برایم مهم بود که کار درست انجام شود. روزها فکر و مطالعه و بررسی میدانی می‌کردم، به صورت ناشناس به سطح بازار می‌رفتم و با خیلی از کوپن‌فروش‌ها گپ می‌زدم و اطلاعات جمع‌آوری می‌کردم. انرژی زیادی صرف می‌کردم تا موضوع علت‌یابی شده و راهحلی برایش پیدا کنم. برای حل مسئله به تمام بانک‌ها ابلاغ کردیم حداکثر ظرف ۲۴ساعت پس از اتمام مهلت تحویل کسبه، باید رسیدها و کوپن‌های ضمیمه را به مخزن اصلی ارسال کنند. یعنی مهلت ۱۵روزه بانک‌ها را به یک روز تقلیل دادیم.
*اما گویا بخشی از کوپن‌ها جعل هم می‌شد؟
همین‌طور است. این اقدامات را که انجام دادیم، دیدیم بساط خرید‌و‌فروش کوپن باطله همچنان پابرجاست. این‌بار چند تا از کوپن‌فروش‌های تهران توسط مقامات امنیتی بازداشت شدند و در نتیجه بررسی‌ها مشخص شد کوپن‌ها را جعل می‌کنند یعنی کوپن‌های اصلی باطله را بعد از جمع‌آوری، پاک کرده و رویش شماره‌های مهلت‌دار چاپ می‌کردند. چون کاغذ کوپن واترمارک با ضریب امنیتی بالا بود و می‌شد با مواد شیمیایی بدون اینکه به ساختار کاغذ آسیب برسد، پاکش کرد. برای حل مسئله به چند کشور اروپایی که تولیدکننده کاغذهای امنیتی بودند، از جمله فرانسه، آلمان، اسپانیا و ایتالیا سفر کردم و به تولیدکنندگان آن‌ها گفتم ما کاغذی می‌خواهیم که به مواد پاک‌کننده حساس باشد و قابلیت پاک‌کردن نداشته باشد.
تولیدکنندگان فرانسوی شش ماه بعد از آن سفر، در ایران درخواست ملاقات کردند. یک گروه کارشناس آمدند و گفتند ما موفق شدیم کاغذ مورد‌نیاز شما را تولید کنیم. نمونه را امتحان کردیم و دیدیم به محض آغشته شدن به ضعیف‌ترین پاک‌کننده‌ها، رنگ کاغذ تغییر می‌کند. کاغذ را سفارش دادیم و کوپن‌های مرحله یازدهم، با کاغذ ضدجعل منتشر شد. از مرحله یازدهم به بعد بود که بساط خرید‌و‌فروش کوپن‌باطله تقریبا برچیده شد.
*قبول دارید توزیع کوپنی حواشی و فساد گسترده‌ای داشت؟
هر جا که سود وجود داشته باشد، سودجویی هم هست و در مورد کوپن زیاد بود چون سود کلانی در آن نهفته بود. جالب اینکه داستان به همین‌جا هم ختم نشد. خودم می‌رفتم و از دلال‌های بازار می‌پرسیدم چرا کوپن باطله نمی‌خرید، می‌گفتند به دردمان نمی‌خورد. بعضی جاها می‌خریدند و کف‌زنی می‌کردند، یعنی اگر کسی مراجعه می‌کرد برای فروش، دلال می‌گفت دسته کوپن‌ات را بده ببینم، کدام باطل است و کدام مهلت دارد، اگر دسته کوپن را دستشان نمی‌دادی، می‌گفت نمی‌خرم، اما اگر می‌دادی، در حین ورق زدن، کف‌زنی می‌کرد و کوپن‌های مهلت‌دار را برمی‌داشت که در همان برهه اطلاع‌رسانی عمومی کردیم و به مردم هشدار دادیم در دام کف‌زنی کوپن‌فروش‌ها نیفتند. با این اقدامات بساط کوپن باطله کلا جمع شد. همین باعث شد کالای کوپنی سر از مغازه‌ها در بیاورد اما بعد از مدتی باز گزارش رسید حجم کالایی که مغازه‌ها توزیع می‌کنند با حجم کالایی که شرکت‌های غله و بازرگانی در اختیار مغازه‌دارها قرار می‌دهند، همخوانی ندارد. باز یک جای کار می‌لنگید.
داستان از این قرار بود که مثلا یک مغازه‌دار هزار عدد کوپن تحویل بانک می‌داد و رسید می‌گرفت؛ اما چون قبلا از شرکت غله و بازرگانی بابت ۱۰هزار عدد کوپن، کالا تحویل گرفته بود و کالای نه‌هزار کوپن را در بازار آزاد فروخته بود، به ناچار موقع تسویه‌حساب با شرکت غله، در رسید بانک دست می‌برد و هزار تا را تبدیل می‌کردند به ۱۰هزار تا.
ما سریع رسید بانک را تبدیل به سه نسخه کردیم و برنامه‌ای نوشتیم و شبکه‌ای راه‌اندازی کردیم تا هم شعبه بانک، هم مخزن اصلی و هم شرکت غله و بازرگانی اطلاعات مربوط به میزان کالای تحویل شده توسط شرکت غله و تعداد کوپن تحویل شده به بانک را در آن ثبت کنند. ما این موضوع را در ابتدای امر اطلاع‌رسانی نکردیم تا ببینم واقعا چه اتفاقی دارد می‌افتد و چه کسانی پشت داستان هستند. یعنی تا مدت‌ها نه بانک و نه کسبه نمی‌دانستند ما چنین شبکه‌ای راه‌‌‌انداخته‌ایم؛ بنابراین همچنان به تخلف‌شان ادامه دادند و ما توانستیم شناسایی و برخورد کنیم. بانک و خزانه تعداد کوپن‌های تحویلی را وارد سیستم می‌کرد.
شرکت غله هم میزان کالایی که تحویل مغازه‌دار شده بود را وارد سیستم می‌کرد و ما در وزارتخانه به راحتی مشاهده می‌کردیم که یک مغازه‌دار مثلا دو‌هزار کوپن تحویل بانک داده در حالی که از شرکت غله به میزان ۱۳هزار کوپن، کالا تحویل گرفته است. بعد هم به ناچار در موعد تسویه حساب با شرکت غله، رسید را دست‌کاری کرده است. شاید باورتان نشود اولین مورد سوءاستفاده‌ای که کشف کردیم مربوط به فردی بود که خلاف های خود را پشت اقدامات به ظاهر خداپسندانه پنهان کرده بود. او که در روستای... زندگی می کرد برای اینکه کسی به او گمان بد نبرد، با درامدهای غیرمشروع مدرسه ساخته بود.
*چقدر جعل کرده بود؟
خیلی زیاد بود. یادم هست که بعد از پیگیری پرونده، آن زمان به پرداخت حدود ۷۰۰میلیون تومان جریمه در حق دولت محکوم شد که پول خیلی زیادی بود. حدود سال۱۳۸۱ بود و با این پول می‌شد شش خانه در منطقه پاسداران تهران خرید. یادم هست وقتی تخلف محرز شد، شخصا رفتم استان. موضوع را با مدیر بازرگانی استان در میان گذاشتم. با دادستان استان هم صحبت کردم و اسناد را ارائه دادم. حکم دستگیری‌اش را گرفتم و به زندان انداختمش. یک مورد در بازار تهران هم بود که فردی به نام «ر- ت» چنین سوءاستفاده‌ای کرده بود و ۶۰۰میلیون تومان جریمه شد. در همان برهه، در تعاونی یکی از اتحادیه‌ها، اعضای هیات‌رئیسه همچنین کاری کرده بودند. اتحادیه به‌دلیل خارج کردن ۱۲هزار تن قند و شکر کوپنی از شبکه توزیع و جعل رسید، حدود هشت‌میلیارد تومان جریمه شد.
*نظارت وجود نداشت که چنین تخلفات گسترده‌ای شکل می‌گرفت؟
بله، رقم درشت بود؛ یعنی به اندازه یک دوره کوپن استان تهران، قند و شکر از شبکه خارج کرده بود. نظارت وجود داشت؛ اما به‌هرحال چون سود چشمگیر بود، سودجویان راه‌های لازم را پیدا می‌کردند. دولت نمی‌توانست بالای سر هر مغازه‌دار یا تعاونی، مامور بگذارد که اگر هم می‌گذاشت، احتمال فساد مامور هم وجود داشت و باید برای او هم نگهبان می‌گذاشتیم. فکر می‌کنم پرونده هشت‌میلیاردی هنوز مفتوح است. آن زمان راضی بود که چهارمیلیارد تومان بدهد که من زیربار نرفتم. از ستاد بسیج اقتصادی که بیرون آمدم، نمی‌دانم پرونده چه سرانجامی پیدا کرد. من در پیگیری پرونده‌های این‌چنینی اصلا کوتاه نمی‌آمدم.
یادم هست سال۷۳ که به ستاد آمدم، یک پرونده گوشت از دوران قبل از مدیریت من مطرح بود که پیگیری کردم و در نهایت سازمان گوشت به‌دلیل خارج کردن گوشت از شبکه توزیع رسمی، به پرداخت هشت‌میلیارد تومان جریمه محکوم شد البته جعل رسید نکرده بودند اما کسر کوپن داشتند که نشان می‌داد بخشی از گوشت‌ها خارج از شبکه توزیع شده است. چهارمیلیارد تومانش را دادند و مابقی هنوز پرداخت نشده است.
*سازمان گوشت آن زمان زیرمجموعه وزارت کشاورزی بود که بعدها ادغام شد و رفت زیرمجموعه شرکت پشتیبانی امور دام. بنابراین الان جزو بدهی‌های شرکت پشتیبانی باید باشد.
همین‌طور است. البته همان چهارمیلیارد تومان را هم به‌سختی گرفتم و به خزانه واریز کردم. حاضر نبودند جریمه را بدهند و من به ناچار حکم توقیف همه اموال‌شان را گرفتم و حساب‌هایشان را مسدود کردم. محموله‌هایشان در کشتی آمده بود بندر؛ اما پول نداشتند بدهند. ما هم گفتیم تا پول دولت را ندهید؛ شکایت را پس نمی‌گیریم. با این فشار چهارمیلیارد تومانش را دادند. بارها کار به معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری کشید. آن‌ها می‌گفتند اصل و جریمه تخلف‌شان چهارمیلیارد تومان است؛ اما من مصر بودم که همان هشت‌میلیارد تومان است که باید کامل پرداخت شود. پرونده هنوز در حقوقی ریاست‌جمهوری مفتوح است.
بعد از این اقدامات گسترده بود که مغازه‌دارها روی برگه می‌نوشتند مثلا روغن‌کوپنی موجود است و می‌چسباندند پشت شیشه مغازهشان. چون راه تخلف بسته شده بود. من خودم سر ماجرای کوپن، تخصص زیادی در حوزه ضدجعل پیدا کردم. یک کیفی دارم که انواع ابزار شناسایی اسناد تقلبی را در آن دارم. اولین کسی که جوهر نامرئی را به ایران آورد من بودم، همین جوهرهایی که الان روی چک پول‌ها استفاده می‌شود. من به خاطر کوپن و بدون ریالی هزینه برای کشور، تمام چاپخانه‌های بزرگ دنیا و حتی کارخانجات ساخت مرکب‌های امنیتی را بازدید کردم.
*برای هر مرحله توزیع کالابرگ چه مقدار کاغذ خریداری می‌کردید؟
حدود هشت‌هزار تن که برای کاغذ واترمارک در دنیا رقم بسیار چشمگیری بود و ایران را به بزرگ‌ترین خریدار کاغذ واترمارک دنیا تبدیل کرده بود.
*آقای اسماعیلی بحث‌ها و شائبه‌هایی در مورد نحوه انتخاب شماره کوپن‌هایی که قرار بود اعلام شود، مطرح می‌شد. این شائبه‌ها حقیقت داشت؟
ما اول سال متناسب با بودجه‌ای که داشتیم، تقویم طراحی کرده و مشخص می‌کردیم که در طول سال مثلا دو نوبت کوپن شکر و سه تا روغن و چهار تا برنج اعلام شود. شرکت بازرگانی دولتی ایران مکلف بود طبق این تقویم، نسبت به تامین کالای مورد‌نیاز و توزیع در شبکه اقدام کند. بعد به ما اعلام می‌کرد که مثلا شکر در شبکه قرار گرفته و ما کوپن را اعلام می‌کردیم.
*منظورم نحوه تعیین عدد کوپن بود.
بله حواشی زیادی داشت. وقتی بنده وارد ستاد شدم، این بحث مطرح بود که در ستاد بسیج اقتصادی، شماره کوپن‌ها را قبل از اینکه اعلام عمومی شود، به کوپن‌فروش‌ها لو می‌دهند. کوپن‌فروش‌ها هم می‌رفتند و آن شماره را به بهانه اینکه اعلام نشده، ارزان از مردم می‌خریدند. کوپن‌فروش‌ها به خود من پیشنهاد دادند و گفتند ۱۰۰میلیون تومان می‌دهیم که وقتی شماره مشخص شد، اول به ما بگویی و بعد از دو ساعت اعلام عمومی کنید.
*پس سازمان‌یافته بودند، چون یک کوپن‌فروش معمولی نمی‌تواند ۱۰۰ میلیون تومان رشوه بدهد.
بله، سازمان‌یافته و تحت مدیریت پنج، شش‌نفر قرار داشتند که خانه‌شان بعضا در خیابان فرشته تهران بود. از هر طرف می‌چرخیدند من راه تازه‌ای برای محدود کردنشان پیدا می‌کردم. وقتی دیدند حریفم نمی‌شوند، تهدید می‌کردند و پیشنهاد رشوه می‌دادند. حتی پیشنهادهای بزرگ‌تری دادند از جمله اینکه گفتند یک مسجد بزرگ به نامت می‌سازیم به شرطی که پا در کفش ما نکنی. همه کوپن‌فروش‌های سطح شهر تهران را این‌ها مدیریت می‌کردند.
همه کوپن‌فروش‌ها، کوپن‌هایشان را از طریق افرادی، به مخزن اصلی که در خیابان مولوی تهران بود، منتقل می‌کردند بعد رویش کار جعل انجام می‌شد یا به کسبه بزرگی که دنبال سودجویی بودند، فروخته می‌شد. یکی از این‌ها حتی یک‌بار مرا تهدید به مرگ کرد. پیدایش کردم و زنگ زدم و خواستم که قرار بگذاریم و صحبت کنیم. اطمینان دادم که سرقرار تنها می‌روم؛ اما زیر بار نرفت. خلاصه اینکه دوران سختی بود؛ اما فهمیده بودند که با اسماعیلی نمی‌توانند سر و کله بزنند.
*شائبه‌ها در مورد انتخاب شماره کوپن را چطور برطرف کردید؟
کمیته تشکیل دادم که هشت‌نفر عضوش بودند از جمله از بخش حراست و بازرسی. در این کمیته با روش چرخاندن گردانه، شماره مشخص می‌شد. بلافاصله صورتجلسه می‌شد. ۱۵دقیقه بعد از طریق رادیو اعلام عمومی می‌شد. این باعث شد حواشی زاید حذف شود. قبل از آن مدیر ستاد بسیج اقتصادی خودش یک شماره انتخاب می‌کرد.
*نزدیکانتان با حواشی کار شما مشکلی نداشتند؟
بسیاری اقوام توصیه می‌کردند این پست را رها کنم؛ چون وقتی اعلام کالابرگ‌ها دیر و زود می‌شد، مردم واکنش‌هایی نشان می‌دادند که تحملش برای اطرافیان من سخت بود. یا مردم تماس می‌گرفتند و مسائلی مطرح می‌کردند که مرا منقلب می‌کرد. یادم هست اوایل مجلس ششم، مرا به کمیسیون دعوت کردند و گفتند بروید کوپن را جمع کنید. گفتیم ما تابع مجلس هستیم؛ اما اول نوار کاست تماس‌های مردمی با ستاد بسیج اقتصادی را گوش بدهید؛ بعد هرکاری خواستید ما انجام می‌دهیم.
یکی از تماس‌ها این بود: ۱۰روز از موعد اعلام کوپن قند و شکر گذشته و بچه‌های من که برای صبحانه فقط یک چای شیرین و نان می‌خوردند، مدتی است صبحانه نمی‌خورند. یا مثلا روغن را اعلام نکرده‌اید و ما الان در ماه مبارک رمضان، غذای درست و حسابی برای خوردن نداریم. اعضای کمیسیون این مکالمه‌ها را که شنیدند مواضع‌شان ۱۸۰درجه چرخید و گفتند بروید کارتان را ادامه دهید و کمیسیون هم هر حمایتی که لازم باشد، انجام می‌دهد.
*البته گاهی کوپن به قیمت تولیدات داخلی ضربه می‌زد. یادم هست در یک برهه‌ای اعلام کالابرگ فوق‌العاده برنج، قیمت برنج را با کاهش شدیدی مواجه کرد و صدای همه را درآورد.
بله، دوران وزارت آقای شریعتمداری بود. قیمت خیلی بالا رفته بود و بنده به ایشان پیشنهاد دادم دو کالابرگ فوق‌العاده اعلام کنند که با احتساب دو کالابرگ برنج که از قبل در تقویم کالابرگی پیش‌بینی شده بود، جمعا چهار کالابرگ شد. هنوز کالابرگ سوم و چهارم را اعلام نکرده بودیم که قیمت برنج در بازار با کاهش محسوسی روبه‌رو شد. طوری شد که برنج اروگوئه به کیلویی ۳۰۰تومان رسید. همین کالابرگ‌ها باعث شده بود قیمت برنج ایرانی طی چند سال روند ثابتی داشته باشد و افزایش نیابد.
*آقای اسماعیلی تشکیلات ستاد بسیج اقتصادی کامل منحل شده است؟
ظاهرا منحل شده؛ اما رسما هنوز موجود است و من معتقدم که باید همچنان باقی بماند.
ستاره اقبال کوپن در اقتصاد ایران، دوسالی است افول کرده است اما هیچ مقام مسئولی حاضر نیست با اطمینان به مردم بگوید کوپن‌هایشان را دور بریزند یا همچنان نگاه دارند؛ و این یعنی احتمال خودنمایی دوباره کوپن.
جواد اسماعیلی که صرف ۱۷سال از عمر کاری‌اش به عنوان رئیس ستاد بسیج اقتصادی، او را به پدر کوپن ایران شهره کرده است، با همین ملاحظه تاکید دارد «کوپن باید برای روز مبادا همچنان در گوشه ذهن برنامه‌ریزان بازار قرار داشته باشد». چراکه به اذعان او، هیچ‌یک از ابزارهای کنترل قیمت، به اندازه کوپن کارآمد و اثرگذار نیست.
وی سال گذشته با انحلال اسمی ستاد بسیج اقتصادی، رسما بازنشسته شد و این روزها در وزارت صنعت، معدن و تجارت توزیع کارت‌های اعتباری کارکنان دولت را مدیریت می‌کند. در گپ‌و‌گفتی که پیش‌روی شماست، او به فساد موجود در توزیع کوپنی هم اشاره می‌کند و از آن پرده برمی‌دارد. گفت‌وگوی مجله همشهری اقتصاد ( شماره تیرماه) با پدر کوپن ایران را بخوانید.
من وقتی وارد ستاد بسیج اقتصادی شدم، شخصا روی مافیای کوپن خیلی مطالعه کردم. اول اینکه چرا کالای کوپنی دست مردم نمی‌رسد. دلیلش این بود که بعضی کسبه تقلب می‌کردند؛ به این صورت که مثلا وقتی کوپن روغن اعلام می‌شد، مردم ۴۵روز مهلت داشتند برای تحویل کالا به مغازه‌های خواربارفروشی مراجعه کنند و در پایان این مهلت، کوپن باطل می‌شد.
شاید باورتان نشود اولین مورد سوءاستفاده‌ای که کشف کردیم مربوط به یک خیر بود که در یک روستا زندگی می‌کرد. یادم هست که بعد از پیگیری پرونده، آن زمان به پرداخت حدود ۷۰۰میلیون تومان جریمه در حق دولت محکوم شد که پول خیلی زیادی بود و می‌شد آن زمان با آن پول شش خانه در منطقه پاسداران تهران خرید.
کوپن‌فروش‌ها به خود من پیشنهاد دادند و گفتند ۱۰۰میلیون تومان می‌دهیم که وقتی شماره مشخص شد، اول به ما بگویی و بعد از دو ساعت اعلام عمومی کنید؛ این‌ها سازمان‌یافته و تحت مدیریت پنج، شش‌نفر قرار داشتند که خانه‌شان بعضا در خیابان فرشته تهران بود.
مافیای کوپن وقتی دیدند حریفم نمی‌شوند، تهدید می‌کردند و پیشنهاد رشوه می‌دادند. حتی پیشنهادهای بزرگ‌تری دادند از جمله اینکه گفتند یک مسجد بزرگ به نامت می‌سازیم به شرطی که پا در کفش ما نکنی. به‌عبارتی، همه کوپن‌فروش‌های سطح شهر تهران را این‌ها مدیریت می‌کردند.
نکته این‌جا بود که بانک بعد از تحویل گرفتن کوپن از مغازه‌دار، ۱۵روز مهلت داشت تا آن‌ها را به شعبه مرکزی تحویل بدهد؛ بنابراین مغازه‌دار سودجو با کارمند بانک تبانی می‌کرد؛ به این صورت که بانک برای مغازه‌دار رسید را صادر می‌کرد؛ اما کوپنی تحویل نمی‌گرفت و مغازه‌دار این‌بار ۱۵روز فرصت داشت تا کوپن باطله از بازار جمع‌آوری کند.
*آقای اسماعیلی، کسی است که نامش به عنوان پدر کوپن ایران به ثبت رسیده، طبیعتا اولین مخالف حذف کوپن است؛ این‌طور نیست؟
نه؛ من خودم موافق حذف کوپن بودم. کوپن به‌هرحال برای یک مقطعی از زمان، بسیار خوب و حائز‌اهمیت بود و کارکرد مورد انتظار را داشت؛ اما هم‌اکنون هم باید همین وضعیت را حفظ کنیم.
*به نوعی مخالف حذف آن هستید.
نه اینکه کوپن اعلام شود اما فکر می‌کنم این کوپن‌ها باید دست مردم بماند تا اگر خدای‌ناکرده در هر زمینه‌ای به مشکلی برخوردیم، بتوانیم سریع از سیستم توزیع کوپنی استفاده کنیم. من این پیشنهاد را به وزارتخانه هم داده‌ام. روزی که از ستاد بسیج اقتصادی خداحافظی می‌کردم، اول شهریور۱۳۸۹، به دوستان و معاونان تاکید کردم که من نمی‌گویم کوپن را نگه دارید و اعلام کنید؛ اما کوپن را به عنوان ابزاری برای روز مبادا نگه دارید؛ چراکه ما شرایط تحریم را داریم. ممکن است با سختی‌هایی روبه‌رو شویم که کوپن می‌تواند به کمک بیاید. البته امیدواریم هیچ‌وقت چنین شرایطی پیش نیاید؛ اما مثل ایستگاه‌های آتش‌نشانی که هزینه صرف راه‌اندازی و نگهداری‌شان می‌شود، باید برای بدبینانه‌ترین حالت، ابزارهای لازم برای مدیریت بازار را در اختیار داشته باشیم.
*اما مکانیسم‌های جایگزین دیگری داریم. اکنون بحث پرداخت یارانه‌های نقدی مطرح است، می‌توان از همان مکانیسم برای کمک به اقشار آسیب‌پذیر استفاده کرد.
این بیشتر نقدی است. من ۱۵-۱۶سال تجربه توزیع کوپنی را در وزارت بازرگانی سابق دارم. هیچ ابزاری مثل کوپن کارساز نیست. ساده‌انگاری است اگر تصور کنیم در شرایط خاص، می‌توانیم با ریختن کالا به بازار در حد اشباع، اطمینان یابیم کالا به دست همه مردم می‌رسد. این‌طور نیست. من اطمینان می‌دهم همین حالا اگر شما گوشت ارزان را به صورت غرق‌ابی و اشباع در بازار بریزید، به دست اقشار ضعیف نمی‌رسد.
غیر از مردم، بسیاری مشاغل مصرف گوشت دارند، صنایع سوسیس و کالباس یا چلوکبابی‌ها، این گوشت ارزان ۱۰ یا ۱۲هزار تومانی که برای کمک به مردم به بازار تزریق می‌شود، تردید نکنید بخشی از آن سر از این حوزه‌ها در می‌آورد. این تولیدکنندگان سریع بازار را خالی می‌کنند. در مورد سایر اقلام اساسی هم همین‌طور است. در روغن، برنج و شکر. در هر چیزی که اختلاف قیمت وجود داشته باشد، سوداگرانی پیدا می‌شوند که وارد کار شده و بخشی از کالا را از کانال اصلی خارج می‌کنند. این‌طور نیست که اجازه دهند به‌دست مردم برسد. مضافا اینکه خود توزیع‌کنندگان بعضا ممکن است تخلفاتی داشته باشند. ۹۰درصد هم اگر درست کار کنند، ۱۰درصد هستند کسانی که این کالا را به‌دست مردم نمی‌دهند و وارد شبکه اغذیه‌فروشی‌ها و رستوران‌ها می‌کنند.
*یعنی شما می‌گویید اقلام تنظیم‌بازاری که هم‌اکنون در بازار توزیع می‌شود، به دست مصرف‌کننده واقعی نمی‌رسد؟
نه اینکه نرسد؛ اما بخشی از آن از کانالی که مدنظر دولت است، خارج می‌شود.
*و توزیع کوپنی راه‌حل مشکل است؟
خیر، اما به‌هرحال راه خوبی است که برای عموم مردم کاربرد دارد و در دسترس همه است. یک راه توزیع از طریق تعاونی‌های مصرف است. مثلا تعاونی‌های کارگری و کارمندی که نظارت بر آن‌ها وجود دارد یا حتی از کسبه هم اگر نظارت دقیق وجود داشته باشد که البته کار سختی است. شاید در تعاونی‌های کارگری و کارمندی موفق شویم؛ اما در مورد واحدهای صنفی نظارت سخت است.
*مخالفت‌تان را با حذفش اعلام کردید؟
من برای شرایط خاص می‌گویم کوپن بهترین ابزار است.
*و حالا شرایط خاص است؟
نه اما معتقدم نباید این ابزار را از دست داد.
*قبول دارید کوپن به این شرایط خاص دامن می‌زند و هم‌افزایی منفی دارد و سودجویی را تشدید می‌کند؟
خب این را هم باید مدنظر قرار داد.
*به خصوص اینکه در تمام دنیا به عنوان یکی از نشانه‌های اقتصاد سوسیالیستی شناخته می‌شود.
وقتی یک ابزاری در ساختار فعلی اقتصاد ما جواب می‌دهد، نباید به این دلایل نادیده‌اش گرفت. شما نگاه کنید طی چند ماه گذشته وزارت صنعت، معدن و تجارت برای کنترل قیمت مرغ وارد کار شد و مرغ ارزان توزیع کرد؛ اما چرا قیمت پایین نیامد؟ اگر بررسی کنید به حرف من خواهید رسید که این مرغ‌های ارزان به‌دست مصرف‌کننده اصلی نرسید و مرغ هم‌اکنون در بازار بالای پنج‌هزار تومان به فروش می‌رسد یا حتی برنج هم همین‌طور. من معتقدم کوپن ابزار روز مباداست. ما عده‌ای را داریم که به خصوص در روستاها و بین عشایر، دسترسی به مراکز توزیع ندارند.
این اقلام تنظیم بازاری که توزیع می‌شود، به دست روستایی‌ها و عشایر نمی‌رسد؛ اما وقتی کوپن را دست آن‌ها بدهید، جزو مطالباتشان می‌شود و هر طور شده، بالاخره کالا را می‌گیرند. کوپن کمک می‌کند این اقشار آسیب نبینند. من خودم علاقه ندارم و امیدوارم که هرگز به شرایط جیره‌بندی نرسیم؛ اما به‌هرحال کوپن ابزاری است که نمی‌توان از تاثیرش در شرایط خاص چشمپوشی کرد. اثر تنظیم بازاری کوپن به مراتب بالاتر از همه ابزارهای دیگر است.
*انتظار مردم این است دولت به جای بازگشت به سیستم توزیع کوپنی، شاخص‌های اقتصادی را به‌گونه‌ای رشد دهد که سطح عمومی دستمزد و درآمد خانوار وضع مطلوبی پیدا کند تا نوسانات بازار تا این اندازه سبد مصرف خانوار را تحت‌الشعاع قرار ندهد.
شاخص‌های کلان اقتصادی و سطح درآمد در جای خودش بحث دارد. طبیعتا اگر بین هزینه‌ها و درآمد خانوار تعادل وجود داشته باشد و شرایط بازار هم طبیعی باشد؛ اساسا صحبت از کوپن معنا ندارد. بنده فکر می‌کنم برای کمک به اقشار آسیب‌پذیر، می‌توان کوپن را به عنوان مکمل یارانه‌های نقدی در نظر گرفت.
*یعنی به اعتقاد شما الان زمان مناسبی برای این تصمیم نبود؟
بله. الان هم در همین شرایط می‌شود آن را نگه داشت. حتی پیشنهاد من این بود برای بعضی کالاها که الان به صورت تنظیم‌بازاری توزیع می‌شود، از کوپن استفاده کنیم. یعنی دولت یارانه ندهد؛ اما با همان قیمت تعادلی از طریق کوپن توزیع کند. مثل مرغ. دولت دارد به مرغدار، دان با قیمت تعادلی می‌دهد تا مرغ ارزان به‌دست مصرف‌کننده برسد. اما مرغ ۳۲۰۰تومانی بالای پنج‌هزارتومان به‌دست مردم می‌رسد. خب اگر کوپن باشد، دو کیلو مرغ جزو مطالبه خانوار می‌شود و توزیع‌کننده ناچار است مرغ را با قیمت مناسب در اختیار خانوار قرار دهد.
*اما حجمی که دولت برای تنظیم‌بازار به شبکه توزیع تزریق می‌کند بسیار کمتر از حجم مورد نیاز برای اعلام کالابرگ است.
می‌شود جوانب را طوری دید که همه مسائل لحاظ شود.
*از این بحث‌ها بگذریم. آقای اسماعیلی شما کی وارد ستاد بسیج اقتصادی شدید؟
من از سال۷۲ به وزارت بازرگانی ملحق شدم قبل از آن در وزارت کشاورزی بودم. یکم مرداد۱۳۷۳ وارد ستاد بسیج اقتصادی شدم. کوپن مرحله نهم که چاپ شد، نخست‌وزیری منحل شد و مدیریت توزیع کوپن در سال۶۹ به وزارت بازرگانی سابق منتقل شد. اواخر کوپن‌های مرحله نهم من به ستاد پیوستم.
*درست زمانی که بحث مافیای کوپن داغ بود و کالای کوپنی دست مردم نمی‌رسید.
دوران پرخاطره‌ای بود. من وقتی وارد ستاد بسیج اقتصادی شدم، شخصا روی این مسائل خیلی مطالعه کردم. اول اینکه چرا کالای کوپنی دست مردم نمی‌رسد. دلیلش این بود که بعضی کسبه تقلب می‌کردند؛ به این صورت که مثلا وقتی کوپن روغن اعلام می‌شد، مردم ۴۵روز مهلت داشتند برای تحویل کالا به مغازه‌های خواربارفروشی مراجعه کنند و در پایان این مهلت، کوپن باطل می‌شد.
به محض اینکه این مهلت تمام می‌شد، یعنی وقتی کوپن باطل می‌شد، مغازه‌دار سه‌روز فرصت داشت کوپن را به بانک تحویل بدهد و باید متناسب با میزان کالایی که از دولت تحویل گرفته بود، کوپن تحویل بانک می‌داد. حالا در این طرف، اگر کوپن مهلت‌دار را کوپن‌فروش‌ها مثلا ۵۰تومان خرید و فروش می‌کردند؛ وقتی باطل می‌شد، ۱۰تومان بیشتر نمی‌خریدند. بعضی مغازه‌دارها به محض اینکه کالا را از دولت تحویل می‌گرفتند، احتکار می‌کردند یا در بازار آزاد به چند برابر قیمت می‌فروختند.
آن وقت موعد تحویل کوپن به بانک که می‌رسید، چون سه روز مهلت داشتند، می‌رفتند و با قیمت ارزان از کوپن‌فروشان، کوپن باطله می‌خریدند و البته گاهی هم دستشان با کوپن‌فروشان در یک کاسه بود. کوپن‌های باطله را تحویل بانک می‌دادند و بانک رسید می‌کرد و به مخزن اصلی می‌فرستاد.
*در هر کالابرگی که اعلام می‌شد چند‌درصد کالا از شبکه خارج می‌شد؟
حداقل ۲۰ تا ۳۰درصد. گاهی وقت‌ها پیش می‌آمد هرچه کالا توسط شرکت‌های غله و بازرگانی توزیع می‌شد، می‌دیدیم کالای کوپنی دست مردم نیست البته این مسئله را در همان شش‌ماه اول جمع کردیم. به این صورت که مهلت مغازه‌دار برای تحویل کوپن به بانک را به نصف روز کاهش دادیم، یعنی گفتیم اگر امروز مهلت ۴۵روز کوپن تمام می‌شود؛ مغازه‌دار باید حداکثر تا ظهر روز بعد، کوپن‌ها را به بانک تحویل بدهد.
*با این کار فرصت جمع‌آوری کوپن باطله را از مغازه‌دار سلب کردید.
بله و این باعث شد تقریبا بازار خرید کوپن باطله کساد شود. این حجم فساد را خیلی کم کرد اما دیدیم بساط خرید‌و‌فروش کوپن باطله هنوز جمع نشده و باز هم کوپن باطله از مردم خریداری می‌کنند. نکته این‌جا بود که بانک بعد از تحویل گرفتن کوپن از مغازه‌دار، ۱۵روز مهلت داشت تا آن‌ها را به شعبه مرکزی تحویل بدهد. بنابراین مغازه‌دار سودجو با کارمند بانک تبانی می‌کرد؛ به این صورت که بانک برای مغازه‌دار رسید را صادر می‌کرد؛ اما کوپنی تحویل نمی‌گرفت و مغازه‌دار این‌بار ۱۵روز فرصت داشت تا کوپن باطله را از بازار جمع‌آوری کند.
*می‌گویند خودتان شخصا به سطح بازار می‌رفتید و اطلاعات جمع‌آوری می‌کردید.
خیلی برایم مهم بود که کار درست انجام شود. روزها فکر و مطالعه و بررسی میدانی می‌کردم، به صورت ناشناس به سطح بازار می‌رفتم و با خیلی از کوپن‌فروش‌ها گپ می‌زدم و اطلاعات جمع‌آوری می‌کردم. انرژی زیادی صرف می‌کردم تا موضوع علت‌یابی شده و راهحلی برایش پیدا کنم. برای حل مسئله به تمام بانک‌ها ابلاغ کردیم حداکثر ظرف ۲۴ساعت پس از اتمام مهلت تحویل کسبه، باید رسیدها و کوپن‌های ضمیمه را به مخزن اصلی ارسال کنند. یعنی مهلت ۱۵روزه بانک‌ها را به یک روز تقلیل دادیم.
*اما گویا بخشی از کوپن‌ها جعل هم می‌شد؟
همین‌طور است. این اقدامات را که انجام دادیم، دیدیم بساط خرید‌و‌فروش کوپن باطله همچنان پابرجاست. این‌بار چند تا از کوپن‌فروش‌های تهران توسط مقامات امنیتی بازداشت شدند و در نتیجه بررسی‌ها مشخص شد کوپن‌ها را جعل می‌کنند یعنی کوپن‌های اصلی باطله را بعد از جمع‌آوری، پاک کرده و رویش شماره‌های مهلت‌دار چاپ می‌کردند. چون کاغذ کوپن واترمارک با ضریب امنیتی بالا بود و می‌شد با مواد شیمیایی بدون اینکه به ساختار کاغذ آسیب برسد، پاکش کرد. برای حل مسئله به چند کشور اروپایی که تولیدکننده کاغذهای امنیتی بودند، از جمله فرانسه، آلمان، اسپانیا و ایتالیا سفر کردم و به تولیدکنندگان آن‌ها گفتم ما کاغذی می‌خواهیم که به مواد پاک‌کننده حساس باشد و قابلیت پاک‌کردن نداشته باشد.
تولیدکنندگان فرانسوی شش ماه بعد از آن سفر، در ایران درخواست ملاقات کردند. یک گروه کارشناس آمدند و گفتند ما موفق شدیم کاغذ مورد‌نیاز شما را تولید کنیم. نمونه را امتحان کردیم و دیدیم به محض آغشته شدن به ضعیف‌ترین پاک‌کننده‌ها، رنگ کاغذ تغییر می‌کند. کاغذ را سفارش دادیم و کوپن‌های مرحله یازدهم، با کاغذ ضدجعل منتشر شد. از مرحله یازدهم به بعد بود که بساط خرید‌و‌فروش کوپن‌باطله تقریبا برچیده شد.
*قبول دارید توزیع کوپنی حواشی و فساد گسترده‌ای داشت؟
هر جا که سود وجود داشته باشد، سودجویی هم هست و در مورد کوپن زیاد بود چون سود کلانی در آن نهفته بود. جالب اینکه داستان به همین‌جا هم ختم نشد. خودم می‌رفتم و از دلال‌های بازار می‌پرسیدم چرا کوپن باطله نمی‌خرید، می‌گفتند به دردمان نمی‌خورد. بعضی جاها می‌خریدند و کف‌زنی می‌کردند، یعنی اگر کسی مراجعه می‌کرد برای فروش، دلال می‌گفت دسته کوپن‌ات را بده ببینم، کدام باطل است و کدام مهلت دارد، اگر دسته کوپن را دستشان نمی‌دادی، می‌گفت نمی‌خرم، اما اگر می‌دادی، در حین ورق زدن، کف‌زنی می‌کرد و کوپن‌های مهلت‌دار را برمی‌داشت که در همان برهه اطلاع‌رسانی عمومی کردیم و به مردم هشدار دادیم در دام کف‌زنی کوپن‌فروش‌ها نیفتند. با این اقدامات بساط کوپن باطله کلا جمع شد. همین باعث شد کالای کوپنی سر از مغازه‌ها در بیاورد اما بعد از مدتی باز گزارش رسید حجم کالایی که مغازه‌ها توزیع می‌کنند با حجم کالایی که شرکت‌های غله و بازرگانی در اختیار مغازه‌دارها قرار می‌دهند، همخوانی ندارد. باز یک جای کار می‌لنگید.
داستان از این قرار بود که مثلا یک مغازه‌دار هزار عدد کوپن تحویل بانک می‌داد و رسید می‌گرفت؛ اما چون قبلا از شرکت غله و بازرگانی بابت ۱۰هزار عدد کوپن، کالا تحویل گرفته بود و کالای نه‌هزار کوپن را در بازار آزاد فروخته بود، به ناچار موقع تسویه‌حساب با شرکت غله، در رسید بانک دست می‌برد و هزار تا را تبدیل می‌کردند به ۱۰هزار تا.
ما سریع رسید بانک را تبدیل به سه نسخه کردیم و برنامه‌ای نوشتیم و شبکه‌ای راه‌اندازی کردیم تا هم شعبه بانک، هم مخزن اصلی و هم شرکت غله و بازرگانی اطلاعات مربوط به میزان کالای تحویل شده توسط شرکت غله و تعداد کوپن تحویل شده به بانک را در آن ثبت کنند. ما این موضوع را در ابتدای امر اطلاع‌رسانی نکردیم تا ببینم واقعا چه اتفاقی دارد می‌افتد و چه کسانی پشت داستان هستند. یعنی تا مدت‌ها نه بانک و نه کسبه نمی‌دانستند ما چنین شبکه‌ای راه‌‌‌انداخته‌ایم؛ بنابراین همچنان به تخلف‌شان ادامه دادند و ما توانستیم شناسایی و برخورد کنیم. بانک و خزانه تعداد کوپن‌های تحویلی را وارد سیستم می‌کرد.
شرکت غله هم میزان کالایی که تحویل مغازه‌دار شده بود را وارد سیستم می‌کرد و ما در وزارتخانه به راحتی مشاهده می‌کردیم که یک مغازه‌دار مثلا دو‌هزار کوپن تحویل بانک داده در حالی که از شرکت غله به میزان ۱۳هزار کوپن، کالا تحویل گرفته است. بعد هم به ناچار در موعد تسویه حساب با شرکت غله، رسید را دست‌کاری کرده است. شاید باورتان نشود اولین مورد سوءاستفاده‌ای که کشف کردیم مربوط به فردی بود که خلاف های خود را پشت اقدامات به ظاهر خداپسندانه پنهان کرده بود. او که در روستای... زندگی می کرد برای اینکه کسی به او گمان بد نبرد، با درامدهای غیرمشروع مدرسه ساخته بود.
*چقدر جعل کرده بود؟
خیلی زیاد بود. یادم هست که بعد از پیگیری پرونده، آن زمان به پرداخت حدود ۷۰۰میلیون تومان جریمه در حق دولت محکوم شد که پول خیلی زیادی بود. حدود سال۱۳۸۱ بود و با این پول می‌شد شش خانه در منطقه پاسداران تهران خرید. یادم هست وقتی تخلف محرز شد، شخصا رفتم استان. موضوع را با مدیر بازرگانی استان در میان گذاشتم. با دادستان استان هم صحبت کردم و اسناد را ارائه دادم. حکم دستگیری‌اش را گرفتم و به زندان انداختمش. یک مورد در بازار تهران هم بود که فردی به نام «ر- ت» چنین سوءاستفاده‌ای کرده بود و ۶۰۰میلیون تومان جریمه شد. در همان برهه، در تعاونی یکی از اتحادیه‌ها، اعضای هیات‌رئیسه همچنین کاری کرده بودند. اتحادیه به‌دلیل خارج کردن ۱۲هزار تن قند و شکر کوپنی از شبکه توزیع و جعل رسید، حدود هشت‌میلیارد تومان جریمه شد.
*نظارت وجود نداشت که چنین تخلفات گسترده‌ای شکل می‌گرفت؟
بله، رقم درشت بود؛ یعنی به اندازه یک دوره کوپن استان تهران، قند و شکر از شبکه خارج کرده بود. نظارت وجود داشت؛ اما به‌هرحال چون سود چشمگیر بود، سودجویان راه‌های لازم را پیدا می‌کردند. دولت نمی‌توانست بالای سر هر مغازه‌دار یا تعاونی، مامور بگذارد که اگر هم می‌گذاشت، احتمال فساد مامور هم وجود داشت و باید برای او هم نگهبان می‌گذاشتیم. فکر می‌کنم پرونده هشت‌میلیاردی هنوز مفتوح است. آن زمان راضی بود که چهارمیلیارد تومان بدهد که من زیربار نرفتم. از ستاد بسیج اقتصادی که بیرون آمدم، نمی‌دانم پرونده چه سرانجامی پیدا کرد. من در پیگیری پرونده‌های این‌چنینی اصلا کوتاه نمی‌آمدم.
یادم هست سال۷۳ که به ستاد آمدم، یک پرونده گوشت از دوران قبل از مدیریت من مطرح بود که پیگیری کردم و در نهایت سازمان گوشت به‌دلیل خارج کردن گوشت از شبکه توزیع رسمی، به پرداخت هشت‌میلیارد تومان جریمه محکوم شد البته جعل رسید نکرده بودند اما کسر کوپن داشتند که نشان می‌داد بخشی از گوشت‌ها خارج از شبکه توزیع شده است. چهارمیلیارد تومانش را دادند و مابقی هنوز پرداخت نشده است.
*سازمان گوشت آن زمان زیرمجموعه وزارت کشاورزی بود که بعدها ادغام شد و رفت زیرمجموعه شرکت پشتیبانی امور دام. بنابراین الان جزو بدهی‌های شرکت پشتیبانی باید باشد.
همین‌طور است. البته همان چهارمیلیارد تومان را هم به‌سختی گرفتم و به خزانه واریز کردم. حاضر نبودند جریمه را بدهند و من به ناچار حکم توقیف همه اموال‌شان را گرفتم و حساب‌هایشان را مسدود کردم. محموله‌هایشان در کشتی آمده بود بندر؛ اما پول نداشتند بدهند. ما هم گفتیم تا پول دولت را ندهید؛ شکایت را پس نمی‌گیریم. با این فشار چهارمیلیارد تومانش را دادند. بارها کار به معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری کشید. آن‌ها می‌گفتند اصل و جریمه تخلف‌شان چهارمیلیارد تومان است؛ اما من مصر بودم که همان هشت‌میلیارد تومان است که باید کامل پرداخت شود. پرونده هنوز در حقوقی ریاست‌جمهوری مفتوح است.
بعد از این اقدامات گسترده بود که مغازه‌دارها روی برگه می‌نوشتند مثلا روغن‌کوپنی موجود است و می‌چسباندند پشت شیشه مغازهشان. چون راه تخلف بسته شده بود. من خودم سر ماجرای کوپن، تخصص زیادی در حوزه ضدجعل پیدا کردم. یک کیفی دارم که انواع ابزار شناسایی اسناد تقلبی را در آن دارم. اولین کسی که جوهر نامرئی را به ایران آورد من بودم، همین جوهرهایی که الان روی چک پول‌ها استفاده می‌شود. من به خاطر کوپن و بدون ریالی هزینه برای کشور، تمام چاپخانه‌های بزرگ دنیا و حتی کارخانجات ساخت مرکب‌های امنیتی را بازدید کردم.
*برای هر مرحله توزیع کالابرگ چه مقدار کاغذ خریداری می‌کردید؟
حدود هشت‌هزار تن که برای کاغذ واترمارک در دنیا رقم بسیار چشمگیری بود و ایران را به بزرگ‌ترین خریدار کاغذ واترمارک دنیا تبدیل کرده بود.
*آقای اسماعیلی بحث‌ها و شائبه‌هایی در مورد نحوه انتخاب شماره کوپن‌هایی که قرار بود اعلام شود، مطرح می‌شد. این شائبه‌ها حقیقت داشت؟
ما اول سال متناسب با بودجه‌ای که داشتیم، تقویم طراحی کرده و مشخص می‌کردیم که در طول سال مثلا دو نوبت کوپن شکر و سه تا روغن و چهار تا برنج اعلام شود. شرکت بازرگانی دولتی ایران مکلف بود طبق این تقویم، نسبت به تامین کالای مورد‌نیاز و توزیع در شبکه اقدام کند. بعد به ما اعلام می‌کرد که مثلا شکر در شبکه قرار گرفته و ما کوپن را اعلام می‌کردیم.
*منظورم نحوه تعیین عدد کوپن بود.
بله حواشی زیادی داشت. وقتی بنده وارد ستاد شدم، این بحث مطرح بود که در ستاد بسیج اقتصادی، شماره کوپن‌ها را قبل از اینکه اعلام عمومی شود، به کوپن‌فروش‌ها لو می‌دهند. کوپن‌فروش‌ها هم می‌رفتند و آن شماره را به بهانه اینکه اعلام نشده، ارزان از مردم می‌خریدند. کوپن‌فروش‌ها به خود من پیشنهاد دادند و گفتند ۱۰۰میلیون تومان می‌دهیم که وقتی شماره مشخص شد، اول به ما بگویی و بعد از دو ساعت اعلام عمومی کنید.
*پس سازمان‌یافته بودند، چون یک کوپن‌فروش معمولی نمی‌تواند ۱۰۰ میلیون تومان رشوه بدهد.
بله، سازمان‌یافته و تحت مدیریت پنج، شش‌نفر قرار داشتند که خانه‌شان بعضا در خیابان فرشته تهران بود. از هر طرف می‌چرخیدند من راه تازه‌ای برای محدود کردنشان پیدا می‌کردم. وقتی دیدند حریفم نمی‌شوند، تهدید می‌کردند و پیشنهاد رشوه می‌دادند. حتی پیشنهادهای بزرگ‌تری دادند از جمله اینکه گفتند یک مسجد بزرگ به نامت می‌سازیم به شرطی که پا در کفش ما نکنی. همه کوپن‌فروش‌های سطح شهر تهران را این‌ها مدیریت می‌کردند.
همه کوپن‌فروش‌ها، کوپن‌هایشان را از طریق افرادی، به مخزن اصلی که در خیابان مولوی تهران بود، منتقل می‌کردند بعد رویش کار جعل انجام می‌شد یا به کسبه بزرگی که دنبال سودجویی بودند، فروخته می‌شد. یکی از این‌ها حتی یک‌بار مرا تهدید به مرگ کرد. پیدایش کردم و زنگ زدم و خواستم که قرار بگذاریم و صحبت کنیم. اطمینان دادم که سرقرار تنها می‌روم؛ اما زیر بار نرفت. خلاصه اینکه دوران سختی بود؛ اما فهمیده بودند که با اسماعیلی نمی‌توانند سر و کله بزنند.
*شائبه‌ها در مورد انتخاب شماره کوپن را چطور برطرف کردید؟
کمیته تشکیل دادم که هشت‌نفر عضوش بودند از جمله از بخش حراست و بازرسی. در این کمیته با روش چرخاندن گردانه، شماره مشخص می‌شد. بلافاصله صورتجلسه می‌شد. ۱۵دقیقه بعد از طریق رادیو اعلام عمومی می‌شد. این باعث شد حواشی زاید حذف شود. قبل از آن مدیر ستاد بسیج اقتصادی خودش یک شماره انتخاب می‌کرد.
*نزدیکانتان با حواشی کار شما مشکلی نداشتند؟
بسیاری اقوام توصیه می‌کردند این پست را رها کنم؛ چون وقتی اعلام کالابرگ‌ها دیر و زود می‌شد، مردم واکنش‌هایی نشان می‌دادند که تحملش برای اطرافیان من سخت بود. یا مردم تماس می‌گرفتند و مسائلی مطرح می‌کردند که مرا منقلب می‌کرد. یادم هست اوایل مجلس ششم، مرا به کمیسیون دعوت کردند و گفتند بروید کوپن را جمع کنید. گفتیم ما تابع مجلس هستیم؛ اما اول نوار کاست تماس‌های مردمی با ستاد بسیج اقتصادی را گوش بدهید؛ بعد هرکاری خواستید ما انجام می‌دهیم.
یکی از تماس‌ها این بود: ۱۰روز از موعد اعلام کوپن قند و شکر گذشته و بچه‌های من که برای صبحانه فقط یک چای شیرین و نان می‌خوردند، مدتی است صبحانه نمی‌خورند. یا مثلا روغن را اعلام نکرده‌اید و ما الان در ماه مبارک رمضان، غذای درست و حسابی برای خوردن نداریم. اعضای کمیسیون این مکالمه‌ها را که شنیدند مواضع‌شان ۱۸۰درجه چرخید و گفتند بروید کارتان را ادامه دهید و کمیسیون هم هر حمایتی که لازم باشد، انجام می‌دهد.
*البته گاهی کوپن به قیمت تولیدات داخلی ضربه می‌زد. یادم هست در یک برهه‌ای اعلام کالابرگ فوق‌العاده برنج، قیمت برنج را با کاهش شدیدی مواجه کرد و صدای همه را درآورد.
بله، دوران وزارت آقای شریعتمداری بود. قیمت خیلی بالا رفته بود و بنده به ایشان پیشنهاد دادم دو کالابرگ فوق‌العاده اعلام کنند که با احتساب دو کالابرگ برنج که از قبل در تقویم کالابرگی پیش‌بینی شده بود، جمعا چهار کالابرگ شد. هنوز کالابرگ سوم و چهارم را اعلام نکرده بودیم که قیمت برنج در بازار با کاهش محسوسی روبه‌رو شد. طوری شد که برنج اروگوئه به کیلویی ۳۰۰تومان رسید. همین کالابرگ‌ها باعث شده بود قیمت برنج ایرانی طی چند سال روند ثابتی داشته باشد و افزایش نیابد.
*آقای اسماعیلی تشکیلات ستاد بسیج اقتصادی کامل منحل شده است؟
ظاهرا منحل شده؛ اما رسما هنوز موجود است و من معتقدم که باید همچنان باقی بماند.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر